— В политическом смысле основное различие между Россией и Америкой в том, что у нас основным регулятором долгое время являлось государство, а у вас — закон. Причем закон, который, как сказал бы марксист, принят в интересах правящего класса…

— Сказать так было бы чрезвычайным упрощением. С одной стороны, правящая элита всегда является фактором власти в обществе или в определенном его секторе, но с другой стороны, она представляет собой и элемент гражданского общества. Не может существовать гибкого общества, не может быть демократии, если нет широкого, разнообразного гражданского общества, то не будет ни свободного рынка, ни Конституции, гарантирующей статус личности. Беда России в том и состоит, что у вас нет широкого гражданского общества.

— Мы как-то неожиданно подошли к теме, которая меня чрезвычайно занимает. Что такое вообще Америка? В чем ее суть? Я давно пытаюсь разобраться в философском содержании этого феномена…

— Было время, когда я легко ответил бы на этот вопрос, но сейчас это время прошло. И вот в чем причина: когда я был молод, мы дети, ежедневно слышали одну и ту же фразу — «американский образ жизни». Сейчас ее уже не услышишь. Я лично не слышал ее уже много лет и стал размышлять, почему так произошло. Если вдуматься в эту фразу, видно, что ключевое слово здесь отнюдь не «американский», а «образ». В нем воплощен принцип «плавильной печи», как я его называю. Этот принцип восходит к ранним временам индустриализации. Индустриализация, происходившая в Западной Европе, сопровождалась безработицей, обнищанием и образованием избыточной рабочей силы, а это вело к социальным потрясениям. В Соединенных Штатах дело обстояло иначе. Когда мы начинали индустриализацию, избыточная сила вытеснялась на неосвоенный Запад. Практически все последнее столетие безработные в поисках жизни отправлялись туда.

— В течение последних столетий Америка была для человечества чем-то вроде последнего рубежа, на ней как бы кончалась планета. Дальше был уже космос…

— Именно так. Человеческая мечта обитала в Америке. А в самой Америке неудовлетворенные жизнью безработные всегда могли отправиться на Запад в поисках счастья. В результате (за исключением коротких периодов кризисов) промышленные регионы США испытывали хронический недостаток рабочей силы. Поэтому-то Америка и открыла двери для переселенцев со всего мира.

Однако оказалось, что была, как правило, неквалифицированная рабочая сила. Иммигранты, скажем, могли вдруг уезжать по домам на различные национальные праздники или ни с того, ни с чего бросить работу и отправиться на рыбалку. В большинстве своем они были сельскими жителями. В связи с этим задача стандартизации рабочей силы становилась для Америки самой насущной, и страна постепенно превратилась в гигантскую «плавильную печь», в которой переплавлялись культуры народов всего мира. В результате и получился стандартный американец, соответствующий заранее определенному американскому образу жизни. Это продолжало оставаться доминантой, но только до какого-то времени. В конце 60-х годов общество заговорило о «черной силе», и это явилось настоящей революцией. Были выдвинуты революционные лозунги — «прекрасный черный», «мы имеем право быть особыми». С тех пор на свет появились «итальянская сила», «еврейская сила», «английская сила», «ирландская сила» — особость каждой из этих групп стала приобретать все большее значение, а все это вместе взятое далеко отодвинуло нас от идеи стандартизированного американца.

— Вы считаете, что это представляет опасность для Америки?

— Это могло бы быть очень опасно, если бы мы не двигались одновременно к намного более однородному в социально-экономическом отношении обществу. «Печь» по-прежнему работает, но упомянутые групповые особости не переплавляются в абсолютный стандарт. Все, так сказать, находится в «печи», но при этом сохраняет свою особость.

Главная проблема сейчас в том, что наши политические структуры, особенно те из них, что используются для разрешения конфликтов (независимо от того, идет ли речь о политических, исполнительных или судебных структурах), не в состоянии справляться с возникающими конфликтами. Мне кажется, что основное изменение этих структур должно лежать в плоскости большей децентрализации. Собственно, это уже и происходит. Видимо, необходимо установление новых правил групповых взаимоотношений, результатом чего станет возникновение новой власти, которая и будет искомым гражданским обществом, состоящим из развитых структур, состоящих между народом и государством, таких, как Церковь, профсоюзы, семья.

— Мне все же кажется, что какой-то стандарт существует, и, быть может, в нем и заключена философская суть Америки.

— Философская суть Америки — в нашей убежденности в неизбежности прогресса. Это оптимизм, кинетический оптимизм. Хотя в настоящее время все больше людей становятся пессимистами. Понимаете, до сих пор люди все время считали, что жизнь только улучшается. Но теперь это предложение оказалось под вопросом, что является для нашей страны большим драматическим сдвигом.

Вообще, Америка — это революционная культура. Мы начали эту революцию в послевоенном мире, сами того не сознавая, без всякой идеологии. Но на деле сумели создать новый образ производства и потребления — новый образ жизни. Правда, одновременно сформулировалось и то негативное, что отличает Америку — насилие, оружие у людей, но главное… Приведу пример. Как-то мы с женой были в Израиле и беседовали с девушкой 26 лет, служившей капитаном в израильской армии. Она была в Америке и обнаружила, что ей не о чем разговаривать со своими американскими ровесниками. Молодые люди в Америке вырастают в комфорте, не задумываясь над вопросом жизни и смерти. Народ Израиля разбросан по многим странам, где-то имеются лучшие условия для существования. Для счастливой старости, где-то худшие, но отношение к основополагающим вопросам бытия у него иное, чем у американцев. Другое, что отличает Америку, — это разница в общественных отношениях. У нас по обмену были студенты из Польши, которые подметили, что американцы могут при первой же встречи пригласить вас к себе домой, но при этом вы у них не чувствуете себя, как в гостях. В этой стране все как-то более поверхностно, включая и человеческие отношения.

— Возможно, у американцев отсутствует чувство общности, присущее «старым» культурам. Я думаю, что главное отличие Америки от Европы и тем более от России в том, что каждый американец живет как бы сам по себе. Люди в Америке на порядок более независимы и автономны, чем в Старом свете. Мы же в России как бы сцеплены друг с другом — отношения между людьми гораздо более тесные.

— Я думаю, что этот недостаток остро ощущается американской молодежью. Она не знает. Что с этим делать, и я боюсь, что для будущего поколения это станет большой политической и социальной проблемой. Уже сейчас мы видим расцвет религиозных сект и тому подобных группировок людей, дающих личности чувство причастности. Кроме того, в ближайшее время встанут вопросы семьи и перестройки уклада семейной жизни. Это станет основным вопросом в нашей стране в последующие 25 лет.

— Семья в Америке переживает не просто кризис, который затрагивает основы общества. В Америке, где нет того скрепляющего воедино мифа о почве и крови, семья играет основополагающую роль…

— На самом деле семьи уже нет, хотя многие утверждают, что она лишь умирает. Это неверно, это неправильная интерпретация фактов. Случилось, что, как и другие социальные образования, семья перестала существовать как стандартизованная унифицированная система, в которой каждый должен был вырастать членом единого общества. Правда, существуют, (хотя и в малом числе) классические семьи — ячейки общества, но наряду с ними много одиноких родителей, семей, созданных по расчету или по иным соображениям; имеются и полигамные, и гомогенные семейные структуры. Одним словом — намного возросла усложненность. Вы можете заметить, что в сегодняшнем состоянии семьи чувство общности отнюдь не создается видимой незыблемостью семейных отношений. И именно эти вопросы будут в ближайшее время выходить на первый план, хотя их влияние на общество не будет диктоваться логикой или рациональностью. Та же иррациональность, кстати, характерна и для этнических, племенных отношений.

— Какое же общество ждет нас в будущем?

— Смотря. Что вы имеете в виду под будущим — пять, десять или пятьдесят лет? Я думаю, страна разделится на две части — Восток, тяготеющий к Европе, и Запад, ориентированный на Японию и Тихоокеанский регион. Всем нам придется делать свой выбор.

— Но ведь Америка до сих пор всегда пыталась, наоборот, американизировать Европу и Японию, переделать их на американский манер.

— Теперь мы во всей большей степени азиатизируемся. И если стране и суждено остаться единой, это единство, вероятно, будет иметь азиатский оттенок.

Отдельно надо сказать об идее создания торгового блока в Западном полушарии. Пока здесь сохраняется стабильность. Но если этот блок попытаются использовать в качестве оружия, это может оказаться очень опасным. Так что, на мой взгляд, стране предстоит решить, в какой географической сфере лежит ее будущее. Даже если подходить с чисто силовых позиций, Америка гораздо больше приобретает от союза с Японией. А если учесть, что сила базируется на военной и экономической мощи и силе знаний, моя оценка находит лишь большее подтверждение. Япония обладает, если сравнивать ее не с Америкой, а с другими странами, отнюдь не малой силой. В сфере экономики Япония наряду с Америкой занимает доминирующее положение в мире. Что же касается знаний, то есть науки, технологии и т.п., то соединение здесь усилий Японии и Америки принесет много пользы, в то время как возможный конфликт в этой области явился бы катастрофой. При этом ведь вовсе не обязательно что-то или кого-то завоевывать…Мне вспоминается, как много лет назад один австралийский автор опубликовал совет — всегда надо сдаваться, от этого получаешь гораздо больше выгоды.

— Мы вступаем в постиндустриальную эру. Как проявляется она в американском обществе? В некоторых трудах его именуют технотронным…

— Мы называем его обществом «третьей волны», употребляя этот термин, чтобы обозначить его отличие от других обществ, связанных, например, с промышленной революцией…

— Видите ли, эти термины выделяют только какую-то одну сторону общества — технотронность, науку, технологию или промышленность, мы же пытаемся найти более всеобъемлющее понятие. Та же промышленная революция, например, изменила не только производство, она привела к смене концепции семьи, религии, а не одной лишь технологии. Отсюда и проистекала основная причина нашего подсознательного сопротивления смене привычной терминологии. Было это лет двадцать назад. Потом мы попробовали использовать термин «сверхпромышленное», но и он не прижился, ибо оказался слишком узок. Тогда и был придуман термин «третья волна». Третья потому, что первой была сельскохозяйственная революция, второй — промышленная. А волна — потому, что это слово, во-первых, предполагает динамизм, во-вторых, не фокусируется на какой-либо одной стороне общества, в третьи, никакие изменения в обществе не происходили равномерно, они всегда происходили волнообразно. Например, индустриализация подрывает сельское хозяйство — это конфликт первой волны. Развитие промышленности приводит к увеличению загрязнения окружающей среды — это конфликт второй волны. А когда буржуазное мировоззрение вступает в конфликт с феодальными интересами — это уже конфликт третьей волны. Cюда же относятся конфликты, затрагивающие семью, политические партии и так далее. Это и привело нас к мысли использовать образ волны, как наиболее полно характеризующий положение вещей.

— Вы имеете в виду модель общества?

— Парадокс в том, что единой модели не существует. Индустриальное общество способно создать массовое производство, но за ним неизбежно следуют массовое распределение, массовая коммуникация, массовая культура, массовые развлечения и т.д.

— В чем все-таки вам видится главная опасность для Америки?

— Главную среди них я вижу в неспособности США по-новому решать этнические вопросы. Старый метод дезинтеграции и ассимиляции становится более трудной. Консерваторы объясняют это так: в старые времена в Америку уезжали в поисках лучшей жизни, на заработки. Пока в Америке были рабочие места для людей физического, низкооплачиваемого труда, иммигранты занимали эти места и постепенно врастали в американскую экономику, повышали свой образовательный уровень, некоторые поступали в колледж и так далее. Сейчас, в условиях постиндустриального общества, почти нет физического труда. Чтобы претендовать на те рабочие места, которые сегодня имеются в Америке, необходимо знать американскую жизнь, иметь американскую мотивацию, американское отношение к деньгам, хотя деньги — вторичное. Для этого не обязательно учиться в Гарварде или Стэнфорде, в стране много мест, где можно получить образование…Короче, чтобы сесть на поезд, надо купить билет, чтобы попасть на американский поезд, надо получить образование. Не смог — ступай вон.

— То есть, вас можно понять так: опасность для Америки в самой Америке?

— Я не хочу уходить в сторону от темы, поставленной вашим вопросом. Итак, с одной стороны, продолжают прибывать иммигранты, не имеющие за душой ничего, кроме желания работать.

— В таком случае, как вы определяете то, на чем сегодня держится Америка?

— В настоящее время — почти ни на чем. Возьмите, к примеру кино — до конца 50-х годов — начала 60-х годов голливудский герой всегда был стопроцентный американцем.

— Сейчас же героем голливудского фильма может быть и азиат…

— Да кто угодно. Как — то недавно я смотрел телевизионный сериал, где героем была детектив-женщина с польской фамилией. 50 или даже 30 лет назад такого просто не могло случиться. Пока, правда, англосаксонская культура доминирует, но и она начинает меняться под напором других культур. Это противостояние отражается и в политике. Возьмем, к примеру, выборы: против Буша, совершеннейшего американского патриция, демократы апеллировали к меньшинствам, этническим группам и так и далее. Но вернемся к кино. До середины 50-х годов главными действующими лицами в кино были герои. Затем, начиная с Брандо, ими стали мятущиеся личности, а затем и вовсе антигерои. По-моему, все это было связано с политической ситуацией в стране и отражало ее. Сейчас эта тенденция сменилась на обратную, большинство героев Шварценеггера — это положительные герои. Однако еще раз подчеркиваю — новое в том, что герой положителен.

— У меня сложилось впечатление, что большинство американцев особенно боится скуки…

— Пожалуй, это так и есть. Несмотря на усиливающуюся взаимозависимость экономик различных стран, экономические шаги отдельных правительств достаточно спонтанны между собой, поэтому решения, например, глав правительств «Большой семерки» о всемирной финансовой либерализации представляют исключительную опасность. С одной стороны, уровень развития производительных сил и технологии делает не только возможным, но и выгодным, рациональный переход к мировому рынку и к глобальному производству товаров в различных странах, когда в одной стране производятся комплектующие, в другой производится сборка. А в третьей — продажа, а в четвертой — потребление товара. Все это имеет смысл, но только с одной, очень ограниченной точки зрения, а именно — с точки зрения экономиста или производителя. Но такая глобализация должна быть обусловлена не только производственными, но и другими факторами, в том числе финансовыми. Должна быть обеспечена возможность быстрого перетока капитала из одной страны в страну, гибкость с точки зрения требований, предъявляемых различными производителями. Чтобы это обеспечить, страны должны разрушить барьеры на пути свободного перетока капиталов, этот процесс в настоящее время медленно и болезненно идет в Западной Европе, а также между Японией и остальным миром. Это и есть направление исторического процесса на современном этапе.

— Сегодня, по-видимому, угасает мощнейший исторический импульс, который дала миру вторая мировая война. Целая эпоха бурного роста и процветания заканчивается. Выдыхаются стимулы активного развития. Мир подходит к новому рубежу, за которым — смена самой модели жизни. В Америке эти сдвиги особенно слышны. Возможна ли, на ваш взгляд, новая депрессия?

— Да, думаю, возможна. Разница заключается лишь в том, что во времена Великой депрессии кризис разразился в гомогенных экономиках. Поэтому, если в корпорации распадался центр — распадалась и вся корпорация. Сейчас же мы имеем дело с гетерогенными экономиками, где возможны серьезные спады в работе даже большинства предприятий и отраслей, но они практически не повлияют на устойчивость работы других отраслей и предприятий. Это и есть то, что Ленин назвал неравномерностью развития капитализма.

— Как бы сформулировали свою метафору Америки?

— Вы, вероятно, ожидаете от меня какой-то одной фразы. Вряд ли я смогу сформулировать это кратко, но, тем не менее, попробую. Представьте себе завтрашнюю Америку в виде компьютера, но без металла и пластики, просто страну, существующую, как компьютер. Сегодня мы смотрим на компьютеры критически, думая, что они сделаны из металла, пластика, что они близки и так далее. Но это сегодня, а завтра вы сможете лечь в постель со своим компьютером, и вам будет приятно и тепло, хотя сегодня это кажется чистой фантастикой.

— А метафора волны?

— Вы, вероятно, знаете знаменитую японскую картину, на которой изображена гигантская волна, нависшая над двумя рыбаками, — вот вам прекрасная метафора Америки.

— А что с самими рыбаками?

— Они вне опасности. Я люблю картины этого художника, считаю его одним из величайших художников в истории. Он сравним с Дюма в литературе. И знаете, что мне особенно нравится в нем? Когда ему исполнилось 90 лет и его спросили: «Как вы стали великим художником? — Он ответил: „Я еще им не стал“. Интервью брал В.Миронов.