Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить?

Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...

Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.

Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?

Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.

Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.

Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?

Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...

Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени.

Бом: ...и что независимо, абсолютно.

Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение».

Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.

Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.

Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.

Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?

Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.

Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.

Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.

Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?

Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.

Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.

Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.

Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.

Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно...

Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так.

Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?

Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?

Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.

Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?

Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»?

Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.

Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.

Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.

Бом: Да, это вполне доступно всем.

Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме — верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: «Смотрите, „я“ полностью уничтожено, вырвано с корнем»?

Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления.

Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались.

Бом: Нам нужно понять, что...

Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие.

Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли.

Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего «я»? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Верно» — можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха — все дело в этом. Вы понимаете — никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек.

Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями...

Кришнамурти: ...вот именно...

Бом: ...так, чтобы это стало реальным фактом.

Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.

Бом: Факт; то, что действительно сделано.

Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: «Это — не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута».

Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.

Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать.

Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время...

Кришнамурти: О, это значительно труднее.

Бом: Да, но это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника.

Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы.

Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это».

Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.

Кришнамурти: Никакой веры.

Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать.

Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности.

Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира.

Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт.

Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.

Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт.

Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.

Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?

Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.

Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим?

Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.

Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?

Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...

Кришнамурти: Нет.

Бом: ...чтобы иметь факты о том, что там...

Кришнамурти: Какие тут факты?

Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории.

Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.

Бом: Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.

Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.

Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.

Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.

Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...

Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...

Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно...

Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади!

Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня!

Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах — верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология — такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории.

Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.

Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?

Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.

Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.

Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос?

Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны.

Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»?

Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.

Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения.

Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.

Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.

Бом: Это способ наблюдения.

Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?

Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.

Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.

Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.

Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.

Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: И мы называем это теорией.

Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.

Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции.

Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?

Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.

Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.

Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.

Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.

Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.

Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно.

Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...

Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.

Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.

Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.

Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.

Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?

Бом: Ну, это спорно.

Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.

Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.

Кришнамурти: И что же это?

Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность.

Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.

Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.

Кришнамурти: Да, они неразумны.

Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.

Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.

Собеседник: Да, люди все разные.

Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь.

Собеседник: Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.

Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.

Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.

Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?

Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.

Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.

Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так.

Кришнамурти: Абсолютно согласен.

Собеседник: Почему?

Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно».

Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.

Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить.

Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.

Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными.

Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми.

Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать.

Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором.

Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.

Кришнамурти: Правильно. Таков факт.

Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено.

Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт.

Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.

Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?

Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны?

Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, — все.

Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.

Кришнамурти: В этом мы можем разобраться.

Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа.

Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так?

Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность.

Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, — для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени — вызвало это разделение.

Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.

Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?

Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки?

Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным.