О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса.

Бом: Это интересный вопрос.

Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок.

Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще.

Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок.

Бом: Это порядок универсума в целом.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке.

Бом: Глубинный ум, абсолют.

Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсума?

Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает.

Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они — одно и то же?

Бом: Они оба — одно и то же.

Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить.

Бом: Мы имеем или двойственность — ум и материю, или оба они — одно.

Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным?

Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя — это просто разные формы.

Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела — мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум — все это часть материального процесса.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: И он не отличен от тела.

Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс.

Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?

Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.

Бом: Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна.

Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который...

Бом: ...свободен от ограниченности.

Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.

Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.

Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?

Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.

Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.

Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.

Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума.

Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.

Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.

Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь».

Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?

Бом: Согласен. Обычно это именно так.

Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.

Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.

Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.

Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.

Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.

Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?»

Кришнамурти: «Большего» для меня не существует.

Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».

Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.

Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.

Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».

Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.

Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно.

Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.

Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?

Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.

Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.

Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.

Кришнамурти: Но это все же ограниченно!

Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.

Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.

Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.

Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?

Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.

Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.

Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?

Кришнамурти: Вне сомнения.

Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?

Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.

Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».

Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.

Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?

Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.

Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.

Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?

Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.

Кришнамурти: Свобода — не реакция.

Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.

Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?

Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.

Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.

Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.

Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие — в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, — и это не реакция, — что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела — разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: «Вы должны отказаться от мира».

Бом: Это мы подробно рассматривали.

Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?

Бом: Есть ли они одно?

Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.

Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Это можно было бы представить образно!

Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.

Бом: Тогда как бы вы это выразили?

Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.

Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.

Кришнамурти: Конечно!

Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!

Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.

20 сентября. 1980.

Броквуд Парк. Хэмпшир

Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?

Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.

Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем.

Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.

Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас.

Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?

Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой.

Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей?

Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Если вы вернетесь к тем временам...

Кришнамурти: ...когда племя становилось нацией...

Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.

Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым.

Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.

Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди.

Бом: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу.

Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?

Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления.

Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы.

Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись.

Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это — не проблема.

Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка.

Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой.

Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно.

Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть.

Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это — проблема.

Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой.

Бом: А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения.

Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать?

Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...

Кришнамурти: ...то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница.

Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать.

Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты.

Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?

Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить?

Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать?

Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.

Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.

Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.

Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?

Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.

Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.

Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.

Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.

Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.

Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.

Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.

Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?

Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать!

Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?

Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?

Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.

Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?

Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.

Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание.

Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение.

Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».

Бом: Но это — трудная задача.

Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему.

Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.

Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.

Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.

Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.

Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?

Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?

Бом: Согласен.

Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.

Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница.

Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.

Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно.

Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит!

Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания?

Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость — все это и есть природа невнимания.

Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой.

Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание.

Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.

Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, но этим я не должен быть».

Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления — это невнимание.

Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.

Бом: Безусловно.

Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.

Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы.

Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой.

Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.

Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически?

Бом: И ни в каком другом отношении.

Кришнамурти: Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? — Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорваться сквозь все трудности. Так это становится для меня проблемой.

Бом: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.

Кришнамурти: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления?

Бом: Причина тут должна быть где-то совсем близко.

Кришнамурти: Как же мне увидеть без движения становления такое сложное явление, как я сам?

Бом: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: «Как мне стать внимательным?», часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно?

Кришнамурти: Психологическое становление стало бедствием, бедный хочет стать богатым, богатый — еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка — удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить.

Бом: Почему я не могу это прекратить?

Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».