О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться.

Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим.

Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.

Кришнамурти: Существует ли «я» независимо от моего мышления?

Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите.

Кришнамурти: Да.

Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения.

Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное?

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом.

Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое.

Кришнамурти: Как целое, верно.

Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»?

Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания.

Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?..

Кришнамурти: ...намерение, стремления...

Бом: ...воспоминания...

Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.

Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.

Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание.

Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое.

Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль.

Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?

Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем.

Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?

Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали.

Бом: Как мы обычно его знаем.

Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание.

Бом: Как мы его знаем.

Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее?

Бом: А имеет ли оно прошлое?

Кришнамурти: Конечно. Воспоминания.

Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего?

Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.

Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи.

Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание.

Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.

Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть.

Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно?

Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно.

Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.

Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ.

Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?

Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.

Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы.

Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества.

Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики?

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно.

Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна.

Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.

Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы.

Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос.

Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным.

Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере.

Кришнамурти: В той же самой сфере.

Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое.

Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно.

Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью.

Кришнамурти: Но это также имеет предел.

Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною.

Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью.

Бом: Да.

Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.

Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное. Имеется совершенно определенная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все.

Кришнамурти: Все? — Не может. Посмотрите, что она натворила в мире.

Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью.

Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным.

Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом.

Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом.

Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности?

Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире.

Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это.

Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы — это изобретение мысли.

Бом: Само слово «totalitarian» означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут.

Кришнамурти: Этого они не могут.

Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу.

Кришнамурти: Терпят неудачу.

Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы.

Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно.

Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который...

Кришнамурти: ...весьма разрушителен.

Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: «Согласен, мое мышление ограниченно, но это вовсе не так уж важно». Почему это важно?

Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт.

Бом: Да.

Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия.

Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир?

Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности?

Бом: Да.

Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность — в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность.

Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащищенным, и он говорит: «В племени я нахожусь под защитой». Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, — но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена.

Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность.

Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.

Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое.

Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей.

Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает.

Бом: Да.

Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает.

Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.

Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта.

Бом: Но когда я говорю «Это „я“», то возникает конфликт.

Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность.

Бом: Давайте увидим более ясно, почему.

Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.

Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами.

Кришнамурти: Нами и ими и т.д.

Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.

Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.

Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.

Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.

Бом: А как можете вы эту ответственность проявить?

Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его.

Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...

Кришнамурти: ...опасно.

Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми.

Кришнамурти: Почему существуют эти разделения?

Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено.

Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями.

Бом: Это большой вопрос.

Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление.

Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность...

Кришнамурти: Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить?

Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами.

Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.

Бом: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами.

Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы.

Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как...

Кришнамурти: ...внешние.

Бом: Да. Ну, а что же является основным?

Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд.

Бом: Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники.

Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов.

Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях.

Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии?

Бом: Ни одно из этих достижений не касается психологии.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными.

Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, — будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным...

Бом: ...да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика — основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы — одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы — одно.

Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник.

Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они — одно.

Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего.

Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы — различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид...

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Тело — это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью.

Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего.

Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми.

Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми.

Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается...

Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно.

Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?

Кришнамурти: Все сознание едино.

Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино — это ключевой вопрос.

Кришнамурти: Да.

Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообщаясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым?

Кришнамурти: Изначально оно едино.

Бом: А ощущение отдельности — это иллюзия?

Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит абсурдным.

Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?

Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу.

Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница.

Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир.

Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое.

Кришнамурти: Да, неделимое целое.

Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными?

Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность.

Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность?

Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша.

Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков.

Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент.

Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда.

Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то...

Бом: А что является источником мысли? Память?

Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен.

Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения.

Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время.

Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени.

Кришнамурти: О, нет.

Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время.

Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время.

Бом: Да. Растению для его роста требуется время.

Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.

Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»?

Кришнамурти: Мысль есть время.

Бом: В психологическом смысле.

Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.

Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно.

Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение?

Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени.

Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения.

Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно...

Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.

Бом: И они не могут быть разделены?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время.

Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи...

Бом: ...время года...

Кришнамурти: ...закат и восход солнца, и т.д.

Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.

Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время — это надежда.

Бом: Психологически.

Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда — это время, становление — время, достижение — время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно.

Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно?

Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.

Бом: Да.

Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии — о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.

Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня — реальность, а сад — нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия.

Кришнамурти: Не можем.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Почему? — Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие — всего лишь идеал.

Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.

Кришнамурти: Склонность к насилию — единственное состояние.

Бом: Только это и существует.

Кришнамурти: Да, а не другое.

Бом: И движение по направлению к другому есть иллюзия.

Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы...

Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения.

Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть».

Бом: Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...

Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.