О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Конечно.

Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?

Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.

Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.

Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.

Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе.

Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию.

Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.

Кришнамурти: Возможно.

Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим.

Кришнамурти: Или не необходим.

Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти.

Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: «сбрасываем карту» — воспользуемся этим словом — сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма.

Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать.

Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно.

Бом: Если даже он не сработал, — этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать.

Кришнамурти: Он не может работать, потому что основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, — на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать?

Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли.

Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы — я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился.

Бом: Разрушилась ли структура «я»?

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Без озарения?

Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение.

Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности «я», необходимо озарение. Именно озарение привело к результату.

Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово.

Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении.

Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвращаемся к тому, как получить озарение и т.д.

Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить.

Кришнамурти: Озарение, которое говорит «аут».

Собеседник: Аут стереотипу.

Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стереотипы. Покончено!

Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить.

Кришнамурти: Я не уверен.

Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще.

Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения «я», основывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: «Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема „я“ перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип.

Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать — это значило бы возвращаться назад. — Вы следите? Что представляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь — вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это — страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать — что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов.

И вот я — обыкновенный человек, достаточно разумный, — хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, — встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать?

Собеседник: Мы, я думаю, слушаем.

Кришнамурти: Слушаем ли?

Собеседник: Да, я так думаю.

Кришнамурти: Просто двигайтесь очень, очень медленно. Слушаем ли мы так полно, что нет никакого сопротивления, не возникает никаких вопросов — почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Со всем этим мы уже покончили. Мы без конца двигались в своем пространстве, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на Север, Юг, на Запад и Восток. И вот приходит «X» и говорит: «Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слышите во всей полноте».

Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь.

Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.

Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?

Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? «X» приходит и говорит: «Глядите, берите это».

Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть.

Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! «X» отказывается войти в этот стереотип.

Собеседник: Стереотип объяснения?

Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: «Преодолейте это, не возвращайтесь назад».

Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница?

Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это — Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей — всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: «Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего». А «X» говорит: «Сожалею». Имеет ли это какое-нибудь значение?

Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим.

Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвращаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять.

Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но «X» торопит: «Переправляйся!» Он требует чего-то невозможного, не правда ли?

Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно.

Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. «X» встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действовать в отношении его. Но «X» не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодолимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться.

Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, — что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно неподвижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: «Ну, тут мы ничего не можем поделать». А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, — вы согласны? — что-то такое, что нас должно увлечь. Что это?

Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречается «X», как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо — подвижен, а «X» — неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, — это просто, не так ли?

Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.

Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей «X».

Собеседник: Этого я не сказал.

Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы.

Собеседник: Как это получается?

Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с «X», и что происходит?

Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять.

Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, — не имеет значения, какое слово вы употребляете, — он здесь.

Бом: В таком случае, не хотите ли вы сказать, что «X» выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать.

Кришнамурти: Да, верно. Выразите это собственными словами.

Бом: И следовательно, неизменяемый, неподвижный — это и есть то, что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Да, я подвижен; «X» — неподвижен.

Бом: Неподвижно, собственно, то, что за «X», что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить?

Кришнамурти: То, что действует — это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что происходит. «X» не становится, а я становлюсь. «X» покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становление болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. — Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений — это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде «X», естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия!

Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это — иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно.

Бом: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым — верно?

Кришнамурти: Да, ум становится острым.

Бом: Все это движение становилось помехой.

Кришнамурти: Да, психологическое знание сделало нас тупыми.

Бом: Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости.

Собеседник: Всякое знание?

Бом: Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания...

Кришнамурти: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание.

Бом: Видите ли, самое главное, что она творит пустоту.

Кришнамурти: Вот именно.

Бом: Но это еще не первооснова, не сама первооснова.

Кришнамурти: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: «Да, это у меня есть». Читая это, я получаю объяснение, приобретаю знание. И потом говорю: «Я должен это иметь».

Бом: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.

Кришнамурти: Это в основном и происходит.

Бом: Я считаю, главное, что может быть передано, — это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается.

Кришнамурти: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность — я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организованно, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.

10 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Первооснова бытия и ум человека

Бом: Мы могли бы, пожалуй, продвинуться дальше в понимании природы первоосновы; возможно ли нам к ней прийти, и имеет ли она какое-либо отношение к людям. А также возможно ли изменить физическое поведение мозга.

Кришнамурти: Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Вот что прежде всего требует ясности. Почему так важно стало иметь идеи?

Бом: Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи; они для нас не идеи, а реальность.

Кришнамурти: Это то, что я хотел бы выяснить. Является ли первооснова идеей, чем-то воображаемым, иллюзорным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет?

Бом: Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет?

Кришнамурти: Я подхожу к этому. Я хочу понять, видим ли мы ее, или наше восприятие ее, наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Потому что, в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираются на концепции. Всякое мировоззрение и религиозное верование в своей основе также имеют концепции. А не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрения философского исследования — философского в том смысле, что это любовь к мудрости, любовь к истине, любовь к исследованию, что это разумный процесс? Не это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или представить себе, что такое первооснова?

Бом: Ну, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философия познает через концепции.

Кришнамурти: В чем тогда различие между религиозным и философским умом? Вам понятно, что я пытаюсь выразить? Можем мы исследовать первооснову, идя от ума, натренированного знанием?

Бом: Мы считаем, что первооснова по сути своей есть неизвестное. Следовательно, мы не можем исходить от знания, и напрашивается мысль, что начать надо с неизвестного.

Кришнамурти: Да. Так, «X», например, утверждает, что первооснова существует. А мы все, «Y» и «Z», спрашиваем, что такое первооснова, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к истине? А может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом?

Бом: Я думаю, что в этом намерении выражена потребность внести определенность; мы хотим быть уверенными. Так что это не исследование.

Кришнамурти: Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как первооснова существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюционировал путем знания, который до предела вымуштрован знанием, как может он даже прикоснуться к этому? Потому что это — не знание, не составлено мыслью.

Бом: Конечно. То, что мы говорим и доказываем, означает, что мы хотим обратить это в знание.

Кришнамурти: Именно так!

Бом: Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии.

Кришнамурти: Разумеется. Первоосновы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания или страха. И как я могу ее воспринимать? Является ли первооснова идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается?

Бом: Верно.

Кришнамурти: Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием, и он может функционировать только в этой сфере. А кто-то приходит и говорит мне, что первооснова — не идея, не философская концепция; она не то, что может быть составлено или воспринято мыслью.

Бом: Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли.

Кришнамурти: Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Как мне, обыкновенному человеку, образованному, хорошо начитанному, обладающему опытом, — как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто?

Ваши слова ничего мне не скажут. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением технического знания. И вы требуете от меня этой невозможной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что обязательно сделаю такое усилие, то мой ответ рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьезный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек.

Бом: По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут.

Кришнамурти: Конечно, про себя. И вот, вы, так сказать, на противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть реку вы не можете. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но...

Бом: ...к индивидуальному уму.

Кришнамурти: Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире?

Бом: Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом.

Кришнамурти: Да. Также Веданта предполагает конец знания. И, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и всех других, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта — это целый путь постижения. Но это только лишь концептуальное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсолютно ничего не говорит.

Бом: Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не стала всеобщей. Так, например, в средние века была издана книга под названием «Тьма неведения», которая отражала это направление, хотя оно и не являлось основным направлением западной мысли.

Кришнамурти: Итак, что я должен делать? Как должен я подойти к этому вопросу? Хотелось бы это выяснить. Это придаст жизни смысл. Не тот смысл, который придает жизни мой интеллект, изобретая какую-то иллюзию, какую-то надежду, какое-то верование; я смутно ощущаю, что это именно то понимание, которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл.

Бом: Значит, люди воспользовались понятием Бога, чтобы придать жизни смысл.

Кришнамурти: Нет, нет. Бог — это всего лишь идея.

Бом: Конечно, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, но некоторые, возможно, и нет. Так что существует определенный тип близкого к этому представления.

Кришнамурти: Но вы мне говорили, что первооснова не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью.

Бом: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: «Да, совершенно верно, благодаря непосредственному опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!» Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога?

Кришнамурти: Да, по милости Бога.

Бом: Понимаете, нечто за пределом мысли.

Кришнамурти: Как достаточно образованный, мыслящий человек, я все это отрицаю.

Бом: Почему отрицаете?

Кришнамурти: Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероятностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом.

Бом: Безусловно, некоторые люди придают этому большое значение, хотя это может оказаться иллюзией.

Кришнамурти: Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт.

Бом: Это представляется разумным.

Кришнамурти: Они могли бы иметь различные переживания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду...

Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было — Абсолют, первооснова — по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще.

Кришнамурти: О, да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. «X» говорит, что это не может быть переживаемо. Давайте скажем: я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: «Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого?

Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности?

Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль ограниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавливаю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспринимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покажете, нет, как вы поможете мне, нет, — как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови — понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять.

Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуждаем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум?

Кришнамурти: Который мыслит.

Собеседник: Ум мыслит.

Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыслить, ощущать, ненавидеть, любить — вы знаете все это, — вот деятельность ума.

Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем.

Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это — не идея, я получил определенное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследований, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они — одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти — я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной — стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же — все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто «видит» первооснову, вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр.

Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны?

Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня — великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал — вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту.

Собеседник: Который есть я и не-я.

Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отношение, то это могло бы полностью разрушить центр. Это — не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем — верно?

Собеседник: Но разве ум уже не стал тем?

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания.

Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания.

Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение — это нечто большее, чем просто знание.

Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть — все та же. И вот приходит кто-то и говорит: «Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!» Вернусь ли я к тому, что я уже знаю — к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел.