О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Взаимоотношение — это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом.

Бом: Кстати, слово «взаимоотношение» может означать и еще кое-что.

Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет?

Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом.

Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении?

Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка.

Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.

Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.

Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе.

Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли?

Кришнамурти: Продолжайте, сэр.

Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной.

Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом.

Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?

Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.

Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?

Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.

Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.

Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее?

Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения?

Кришнамурти: Это верно. Верно.

Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.

Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум.

Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает.

Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?

Бом: Да. Когда она движется сама по себе, — да.

Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит.

Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.

Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения.

Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны?

Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.

Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии.

Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль?

Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны?

Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны.

Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными?

Кришнамурти: Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника?

Бом: Да. Имеют ли они общий источник?

Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...

Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.

Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила.

Бом: Господствует над миром.

Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении.

Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось.

Кришнамурти: Это весьма просто.

Бом: И что бы вы сказали?

Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.

Бом: Да.

Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности».

Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?

Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...

Бом: Но это же иллюзия безопасности!...

Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.

Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.

Кришнамурти: Сама по себе.

Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.

Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.

Бом: Пытались, так или иначе.

Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.

Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего.

Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум.

Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен.

Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен!

Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.

Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.

Бом: Когда оно не направляется разумом.

Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем.

Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.

Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.

Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.

Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.

Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?

Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.

Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.

Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.

Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.

Кришнамурти: Это верно.

Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.

Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.

Бом: Да, в некоторых отношениях.

Кришнамурти: Именно это происходит в мире.

Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов — не способен.

Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: «Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?», то есть «Как может „я“, личность быть орудием этого разума?».

Бом: Очевидно, она не может быть им.

Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!

Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности.

Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.

Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию.

Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума.

Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне — но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается.

Кришнамурти: Продолжается, да.

Бом: ...в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерывность мысли.

Кришнамурти: Да.

Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными.

Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова «разум» употребляли слово «Бог».

Бом: А какое в этом преимущество?

Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.

Бом: Так зачем же употреблять такое слово?

Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.

Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.

Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.

Бом: Пожалуй, Бог — это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору.

Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.

Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово «Бог» означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли...

Кришнамурти: ...что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа.

Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого.

Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, — которая все еще является движением мысли, — человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония.

Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все.

Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения.

Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок.

Кришнамурти: Страх и удовольствие.

Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.

Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: «Вы видите, таким образом обусловлен весь мир».

Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее.

Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: «Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего».

Бом: Они не способны на это.

Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом!

Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям.

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.

Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это — чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.

Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник...

Бом: Да, мы дошли так далеко.

Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, — я просто пользуюсь таким словом в данный момент, — или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это — всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли.

Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете «вы»?

Кришнамурти: «Вы» не существуете. «Вы» не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. «Вы» — это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы — все это.

Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл.

Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли?

Бом: Не существует времени...

Кришнамурти: И все же мы говорим: «Я не стану пользоваться мыслью». Когда в дело вступает «я» — это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это «я» полностью.

Бом: Но это звучит как противоречие.

Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове «Иисус», на этом образе, и они никогда не доходили до источника.

Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную.

Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях.

Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника?

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной.

Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум?

Бом: Да. А также и материя.

Кришнамурти: Мысль, материя, механическое — это энергия. Разум — также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части.

Бом: Да, она множественна.

Кришнамурти: А разум — нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на «мой разум» и «ваш разум». Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась.

Бом: Почему же она разделилась?

Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства...

Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования.

Кришнамурти: Да.

Бом: И она развилась особым образом.

Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части — суть энергия. Существует только одна энергия.

Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично.

Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью!

Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным.

Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником.

Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения?

Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли.

Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его — понятие работы. «Энергия» означает «работать внутри».

Кришнамурти: Да, «работать внутри».

Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение.

Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует — не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились?

Бом: Одна была необходима, чтобы выжить.

Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.

Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается?

Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации — все это мысль.

Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие.

Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности — создали смерть как нечто отдельное от себя.

Бом: Да, это может быть ключевым моментом.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому...

Кришнамурти: ...она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще.

Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сделать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволяет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообразить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она, очевидно, не может понять смерть должным образом.

Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой.

Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: организм умирает, утрачивает свою энергию, и, следовательно, распадается.

Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии.

Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает питать тело и, следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, — ведь так?

Кришнамурти: Верно.

Бом: Вы и другие часто употребляли выражение «ум полностью умирает для мысли». Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть.

Кришнамурти: Именно, именно так.

Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли. Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Сравнение между мыслью и организмом кажется таким неубедительным, ведь мысль не имеет субстанции, а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма? 

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы? 

Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли — в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть.

Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее.

Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти. 

Бом: Да, она создает себе иллюзию.

Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проекцию собственного желания своей непрерывности.

Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования организма.

Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше. 

Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непрерывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущностью организма.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия.

Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувствует, что она не бессмертна.

Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт.

Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в представлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблюдатель и говорю себе: «Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психологически и физически». И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь.

Бом: Вопрос ясен.

Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть?

Бом: Какой ум?

Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим — ум, который от времени. И мой ум спрашивает: «Могу я к этому прийти?» Он не может. Тогда я себе говорю: «Поскольку он не может прийти, я буду спокойным». Видите, какие фокусы он проделывает?