Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?

Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен.

Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?

Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?

Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.

Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.

Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.

Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.

Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе.

Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.

Бом: Да, это опять становление.

Кришнамурти: Опять становление, верно.

Бом: Вы стараетесь стать лучше.

Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.

Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.

Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность.

Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.

Кришнамурти: Разумеется, не это!

Бом: Или когда он под наркозом, или...

Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.

Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.

Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.

Бом: Или когда мысль безмолвна.

Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?

Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?

Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?

Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.

Кришнамурти: Внимание — это не концентрация.

Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.

Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.

Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?

Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует.

Бом: Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я».

Кришнамурти: Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру.

Бом: Да.

Кришнамурти: До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе.

Бом: Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией.

Кришнамурти: Верно. Через отрицание проявляется нечто другое.

Бом: Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является.

Кришнамурти: Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть.

Бом: Является ли это ненаправленным вниманием разума?

Кришнамурти: Внимание — это разум.

Бом: А он контактирует с мозгом, не так ли?

Кришнамурти: Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте.

Бом: Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен.

Кришнамурти: Когда он безмолвен и имеет пространство.

Бом: Что значит пространство?

Кришнамурти: Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен.

Бом: Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство?

Кришнамурти: Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство.

Бом: Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?

Кришнамурти: Да. Мозг имеет пространство.

Бом: Неограниченное?

Кришнамурти: Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.

Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для...

Кришнамурти: ...для другого.

Бом: ...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?

Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.

Бом: И что тогда происходит с мозгом?

Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен.

Бом: Да. А через внимание она проявляется?

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт.

Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я».

Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность.

Кришнамурти: Да, она действует через мозг.

Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу.

Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной.

Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь.

Бом: Поскольку она от универсального разума...

Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли.

Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу.

Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности.

Бом: Эта разумность способна глубоко понимать?

Кришнамурти: Нет, не «понимать».

Бом: Что же она делает? Она воспринимает?

Кришнамурти: Она действует через восприятие.

Бом: Восприятие чего?

Кришнамурти: Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия.

Бом: Исходит ли восприятие из разума?

Кришнамурти: Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен.

Бом: Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними?

Кришнамурти: Различие между восприятием и разумностью?

Бом: Да.

Кришнамурти: Никакого.

Бом: Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти: Да, это так.

Бом: Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт.

Кришнамурти: Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться?

Бом: Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы.

Кришнамурти: Да. И это продолжается столетиями.

Бом: Так что проблема очень глубока.

Кришнамурти: Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться?

Бом: Оно не может прекратиться каким-то действием мозга.

Кришнамурти: Мыслью.

Бом: Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания.

Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.

Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.

Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.

Бом: Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.

Кришнамурти: Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.

Бом: Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.

Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я...

Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти: Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.

Бом: Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.

Кришнамурти: Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение...

Бом: То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.

Кришнамурти: Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.

Бом: Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.

Кришнамурти: Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.

Бом: Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.

Кришнамурти: Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.

Бом: Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...

Кришнамурти: Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?

Бом: Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.

Кришнамурти: Материя ограниченна; мысль ограниченна.

Бом: Но мы ведь говорим, что чистая энергия разума способна проникать в ограниченную энергию материи?

Кришнамурти: Да, верно. И изменить ее.

Бом: Отчасти устраняя ее ограниченность.

Кришнамурти: Когда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или вызовом.

Бом: Мы могли бы также добавить, что никакие традиционные способы, которыми мы пытаемся действовать, не могут работать...

Кришнамурти: Они не работают.

Бом: Так сказать — недостаточно. Поскольку люди все еще могли бы надеяться на традиционные подходы, нам необходимо показать, что они действительно не годятся.

Кришнамурти: Они неприемлемы.

Бом: Потому что мысль не может постичь физической и химической основы ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.

Кришнамурти: Да. Мысль не может производить изменения в самой себе.

Бом: И, однако же, практически все, что человечество пытается делать, основано на мысли. Существует, конечно, ограниченная сфера, где все это правильно, но, пользуясь обычным подходом, мы ничего не можем делать в отношении будущего человечества.

Кришнамурти: Когда слушаешь политиков, которые развивают такую активность в мире, что создают проблему за проблемой, то для них мысль, идеалы — самое важное.

Бом: В большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.

Кришнамурти: Точно. Мы утверждаем, что древний инструмент, каким является мысль, изрядно сработался, за исключением определенных сфер.

Бом: Вне этих сфер он никогда не был адекватным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: И, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.

Кришнамурти: Человек всегда пребывал в тревоге, смятении и страхе. А когда он оказался перед всем этим хаосом в мире, — возможно ли тут решение?

Бом: Это возвращает нас к тому вопросу, который мне хотелось бы задать еще раз. Существуют, видимо, некоторые люди, которые об этом говорят, а, возможно, и думают, что они знают, а может быть, они медитируют и все прочее. Но какую может это принести пользу безбрежному потоку человеческой жизни во всем мире?

Кришнамурти: Вероятно, очень малую. Но почему это должно принести пользу? Польза либо будет, либо нет. Но вот вопрос: почему от этого должна быть польза?

Бом: Да, это вопрос. Существует, я полагаю, какое-то инстинктивное ощущение, которое заставляет ставить такой вопрос.

Кришнамурти: Но я думаю, что это неправильный вопрос.

Бом: Видите ли, первейший инстинкт требует спросить: «Что можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу?».

Кришнамурти: Да. Но если каждый из нас, каждый, кто слышит, поймет ту истину, что мысль своей деятельностью, как внешней, так и внутренней, создала ужасающую путаницу и принесла огромные страдания, то он неизбежно должен задать вопрос, есть ли всему этому конец? Если мысль не может с этим покончить, то что может?

Бом: Да.

Кришнамурти: Каков тот новый инструмент, который может прекратить все эти бедствия? Вы видите, что таким новым инструментом является разум, разумность. Но трудность тут в том, что люди не хотят этого слушать. И ученые, и обыкновенные люди, такие, как мы, должны принимать определенные решения, а они не хотят слушать.

Бом: Да, вот это я как раз имел в виду, когда говорил о некоторых людях, которые, похоже, не принесут большой пользы.

Кришнамурти: Разумеется. Я думаю, что, помимо всего, некоторые люди уже изменяли мир, хорошо или плохо, — не так важно. Гитлер, а также коммунисты изменяли его, но пришли снова к прежней модели. Физическая революция никогда не может изменить состояние человеческой психики.

Бом: Не считаете ли вы возможным, чтобы мозг определенного числа людей пришел в контакт с разумом, и это принесло бы пользу человечеству, которое находится вне такого непосредственного контакта, — очевидную пользу общению людей?

Кришнамурти: Да, это правильно. Но как вы сообщите эту тонкую и очень сложную концепцию человеку, который весь погружен в традиции, который обусловлен и не хочет даже уделить времени, чтобы послушать, обсудить?

Бом: Согласен, это вопрос. Видите ли, мы могли бы сказать, что обусловленность не может быть абсолютной; не может быть абсолютной и психологическая преграда; не может быть, чтобы не существовало способа преодолеть эти трудности. И сама эта обусловленность, что также возможно допустить, в каком-то смысле проницаема.

Кришнамурти: Все же я думаю, что папа римский не захотел бы нас слушать, а его влияние огромно.

Бом: Разве не может любой человек нечто услышать, если это достаточно обоснованно?

Кришнамурти: Если он проявит немного терпения. Кто будет слушать? Идеалисты не хотят слушать. Тоталитаристы не хотят слушать. Глубоко верующие религиозные люди слушать также не хотят. Затем следует так называемый несведущий человек, не слишком образованный, либо поглощенный своей профессиональной карьерой или деньгами; и, наконец, бедняк, который говорит: «Я страдаю, прошу вас, прекратите»...

Бом: Видите ли, он не слушает еще и по другой причине. Он хочет получить работу.

Кришнамурти: Разумеется. Он говорит: «Накормите меня сначала». Мы наслушались этого за последние шестьдесят лет. Бедный человек слушать не хочет, богатый — слушать не хочет, ученый не хочет слушать. Не слушают и верующие, которые особенно догматичны. Это, пожалуй, похоже на радиосигнал, который послан в мир и может быть кем-то уловлен. Я считаю, что было бы неправильно говорить здесь о воздействии.

Бом: Да, согласен. Говорить об этом, значит рассчитывать на время, а это — становление. Это опять удерживает психику на процессе становления.

Кришнамурти: Да. Но если вы говорите, ...это должно воздействовать на человечество...

Бом: Вы полагаете, что это оказывает воздействие на человечество непосредственно через разум, скорее, чем через...

Кришнамурти: Да. Это может не проявляться мгновенно в действии.

Бом: Вы говорили, что разум является всеобщим, что он не помещается у нас в привычном месте, он не отдельный...

Кришнамурти: Да, но когда мы говорим, что разум является всеобщим, тут кроется опасность. Дело в том, что немало людей говорят от имени разума, и это стало традицией.

Бом: Можно, конечно, обратить это в идею.

Кришнамурти: В этом есть опасность, и об этом как раз я говорю.

Бом: Да. Но вопрос действительно стоит так, что мы должны прийти в непосредственный контакт с разумом, чтобы сделать его реальным. Верно?

Кришнамурти: Вот именно. Но мы можем прийти с ним в контакт лишь тогда, когда самих нас нет. Выразить это очень просто: когда меня нет, существуют красота, тишина, простор; тогда эта разумность, которая рождена из сострадания, действует через мозг. Это очень просто.

Бом: Да. Не следует ли поговорить о «я», поскольку оно имеет широкую сферу активности?

Кришнамурти: Да. Эта наша давняя традиция, традиция многих-многих столетий.

Бом: Существует ли определенный аспект медитации, который может быть полезен, когда действует «я»? Допустим, человек говорит: «Ну, хорошо, я в плену у своего „я“ и хочу освободиться. Но я хочу знать, что мне делать».

Кришнамурти: Нет.

Бом: Мне не хотелось бы пользоваться выражением: «Что мне делать?». Но что вы скажете?

Кришнамурти: Это очень просто. Отличается ли наблюдающий от наблюдаемого?

Бом: Хорошо. Предположим, мы говорим: «Да, он, кажется, отличается», и что тогда?

Кришнамурти: Это идея или реальность?

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Реальность — это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.

Бом: Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.

Кришнамурти: Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.

Бом: С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.

Кришнамурти: Вы есть это.

Бом: Да, но как мне увидеть, что я есть это?

Кришнамурти: Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.

Бом: Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.

Кришнамурти: Противоречивое утверждение. Вы есть все это.

Бом: Но вы же видите, что это не очевидно. Когда вы утверждаете, что я есть то, не подразумеваете ли вы, что я есть именно то и не могу быть чем-то иным?

Кришнамурти: Нет. В данное время вы есть то. Но оно может быть полностью иным.

Бом: Прекрасно. Таким образом, я есть все это. Вы говорите мне, что этот непредубежденный наблюдающий субъект есть то же самое, что и гнев, который он наблюдает.

Кришнамурти: Разумеется. Просто я анализирую самого себя и тот, кто анализирует, сам является предметом анализа.

Бом: Да. Он оказывается под влиянием того, что он анализирует.

Кришнамурти: Да.

Бом: Таким образом, если я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев, то могу видеть, что я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что я есть одно с гневом?

Кришнамурти: Нет, не «я есть одно с тем», а я есть то.

Бом: Этот гнев и я — одно и то же?

Кришнамурти: Да. Наблюдающий есть наблюдаемое. И когда это действительно так, вы фактически устраняете конфликт. Конфликт существует тогда, когда я отделен от моего качества.

Бом: Да, поэтому если я убежден в том, что существую отдельно, то могу пытаться себя изменить, но коль скоро я есть это, то это пытается изменить себя и в то же время остается самим собой.

Кришнамурти: Да, верно. Но когда это качество есть я, разделение прекратилось. Верно?

Бом: Когда я вижу, что это качество является мною, тогда не существует и такой проблемы, как попытка измениться.

Кришнамурти: Да. Когда существует разделение и качество не является мною, то в этом присутствует конфликт, требующий либо подавления, либо спасения и так далее, что представляет собой трату энергии. Когда же это качество есть я, — вся энергия, которая была бы растрачена, находится здесь, чтобы смотреть, наблюдать.

Бом: Но почему так важно воспринимать эти качества как самого себя?

Кришнамурти: Потому что не существует разделения между качеством и мною.

Бом: Тогда, вероятно, нет ощущения различия...

Кришнамурти: Правильно. Определите это с другой точки зрения.

Бом: ...ум не пытается бороться с самим собой.

Кришнамурти: Да, да. Верно.

Бом: Если имеется иллюзия различия, то ум вынужден бороться против самого себя.

Кришнамурти: Мозг.

Бом: Мозг борется с самим собой.

Кришнамурти: Верно.

Бом: С другой стороны, когда нет иллюзии различия, мозг сразу же прекращает борьбу.

Кришнамурти: И следовательно, у вас имеется огромная энергия.

Бом: Природная энергия мозга оказывается высвобожденной?

Кришнамурти: Да. А энергия предполагает внимание.

Бом: Эта энергия мозга делает возможным внимание...

Кришнамурти: Чтобы мозг прекратил деятельность.

Бом: Да, но подождите. Мы ранее говорили, что внимание — это контакт мозга и разума.

Кришнамурти: Да.

Бом: Мозг должен обладать высокой энергией, чтобы стал возможным этот контакт.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Я имею в виду, что мозг, обладающий малой энергией, не может благоприятствовать контакту.

Кришнамурти: Конечно, нет. Но большинство из нас обладает малой энергией, из-за того, что мы так обусловлены.

Бом: Этими словами вы по существу указываете путь, чтобы начать.

Кришнамурти: Да, начать просто. Начать с того, «что есть», что я есть. Самопознание так важно. Это не процесс накопления знаний, которые человек затем обозревает, а постоянное изучение самого себя.

Бом: Если вы называете это самопознанием, то это не такое знание, которое обусловливает, о чем мы уже говорили. Почему вы называете его знанием? Это знание иного рода?

Кришнамурти: Да, верно. Знание обусловливает.

Бом: Но теперь вы имеете в виду самопознание.

Кришнамурти: Которое означает познавать и постигать себя. Понимание себя — вещь необычайно тонкая и сложная. Это жизнь.

Бом: Это по существу означает познавать себя в тот самый момент, когда все происходит.

Кришнамурти: Да, познавать то, что происходит.

Бом: Это предпочтительнее, чем накапливать в памяти.

Кришнамурти: Разумеется. Через реакции я начинаю раскрывать себя.

Броквуд Парк. Англия.

20-е июня, 1983 г.