Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.

Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.

Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.

Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.

Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?

Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?

Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?

Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.

Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.

Бом: Но должен быть...

Кришнамурти: ...контакт между ними двумя.

Бом: Да.

Кришнамурти: Отношения между ними.

Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.

Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.

Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.

Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.

Бом: Да.

Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.

Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?

Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.

Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...

Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».

Бом: «Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.

Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.

Бом: Да. И это также конфликт с природой.

Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.

Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.

Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.

Бом: Да.

Кришнамурти: Во времени.

Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.

Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.

Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?

Кришнамурти: Да, разумеется.

Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?

Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.

Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически...

Кришнамурти: А еще генетически, как и психологически.

Бом: Каково различие между физическим и психологическим?

Кришнамурти: Психологически мозг является средоточием «я» — верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.

Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.

Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?

Бом: Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.

Кришнамурти: Да. «Я» — это обусловленность мозга.

Бом: Но существует ли «я»?

Кришнамурти: Нет.

Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».

Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.

Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.

Кришнамурти: Да.

Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.

Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?

Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.

Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.

Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.

Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.

Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.

Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?

Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Тогда почему же мы делаем это?

Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.

Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?

Кришнамурти: Верно.

Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?

Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.

Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.

Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.

Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.

Кришнамурти: Это так.

Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?

Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.

Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.

Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.

Бом: Ученый не свободен от этого.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.

Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.

Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.

Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.

Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?

Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.

Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...

Кришнамурти: ...то ум — нет.

Бом: Ему нет необходимости быть...

Кришнамурти: ...обусловленным.

Бом: На каком основании вы это утверждаете?

Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.

Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?

Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.

Бом: Согласен.

Кришнамурти: А ум свободен.

Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.

Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.

Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.

Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.

Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.

Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.

Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?

Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.

Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?

Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...

Бом: Но не время?

Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.

Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?

Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.

Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.

Кришнамурти: И пространство между здесь и там.

Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.

Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.

Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.

Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.

Бом: Да.

Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.

Бом: Пространство между этими стенами.

Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.

Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?

Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».

Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.

Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.

Бом: Но все же чем-то оно ограничено?

Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?

Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.

Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.

Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.

Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.

Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.

Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.

Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.

Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...

Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?

Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.

Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.

Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.

Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.

Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.

Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?

Кришнамурти: Мысль.

Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.

Кришнамурти: Да, как компьютер.

Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.

Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.

Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.

Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна...

Бом: ...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?

Кришнамурти: Да, разумность есть разум.

Бом: Есть разум.

Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.

Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума?

Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.

Бом: Да, это снова программа.

Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.

Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.

Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.

Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.

Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.

Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?

Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.

Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?

Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.

Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?

Кришнамурти: Выбор означает замешательство.

Бом: Что отнюдь не очевидно...

Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.

Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.

Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.

Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.

Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.

Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.

Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.

Бом: Которая выбирает с целью становления.

Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.

Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше?

Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность.

Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг.

Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности.

Бом: Так в чем же разница?

Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт.

Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум.

Кришнамурти: Идеал и факт.

Бом: Идеал нереален, а факт реален.

Кришнамурти: Верно. Идеал нереален.

Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете?

Кришнамурти: Потому что они разделены.

Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными.

Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.

Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики.

Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие.

Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно?

Кришнамурти: Это именно то, что происходит.

Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие.

Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее?

Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения.

Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение.

Бом: Они находятся в контакте, верно?

Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.

Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга.

Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.

Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».

Кришнамурти: Разум. Он не является «моим».

Бом: Он универсальный, всеобщий.

Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также.

Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.

Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.

Бом: Беспредельный и неделимый.

Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.

Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?

Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».

Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.

Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.

Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.

Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.

Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого.

Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере.

Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй...

Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так.

Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим.

Кришнамурти: Он необусловлен.

Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен.

Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.

Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство?

Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу.

Бом: Но он имеет какое-то пространство.

Кришнамурти: Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.

Бом: Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?

Кришнамурти: Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.

Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?

Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?

Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.

Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.

Бом: Я ничего не имею против.

Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.