Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.

Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.

Бом: Потому что все это вошло в структуру.

Кришнамурти: Итак, что за этим следует?

Бом: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.

Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.

Бом: Так что мы имеем противоречие.

Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.

Бом: Но почему я должен с ним мириться?

Кришнамурти: Потому что это привычка.

Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.

Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью.

Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.

Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.

Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.

Бом: Возможно, он существует.

Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.

Бом: Преодолеет неспособность слушать.

Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.

Бом: Значит, в этом не было разумности.

Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.

Бом: Но это все еще идет от внешнего.

Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера — вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.

Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.

Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!

Бом: Это внешнее.

Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?

Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?

Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова.

Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение!

Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь».

Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.

Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь — это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это...

Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я — в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну — образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмысленными.

Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь — все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: «Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать». Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян!

Бом: Это действительно проблема.

Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите — или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.

Бом: Где же тогда оно есть?

Кришнамурти: В этом как раз все дело — любовь — не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит.

Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция — проблема личная.

Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является личным.

Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.

Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.

Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.

Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д.

Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?

Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.

Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышления. Нам надо выскочить из этого состояния, понимаете.

Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится проблемой, что же мне делать?

Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека.

Кришнамурти: Земля — это не земля Англии или Франции, земля есть земля!

Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д.

Кришнамурти: В самом деле, натрий — это натрий.

Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира.

Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, — это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе — общее для всех нас, то это трудно себе представить.

Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени.

Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам?

Бом: Пока она существует, она должна быть общей.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.

Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание — это не «Я сострадателен». Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет «меня».

Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально.

Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума.

Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна!

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей.

Кришнамурти: О, нет.

Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления?

Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления.

Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем.

Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор.

Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.

Кришнамурти: Если любовь — общая для всех нас, почему я ее не вижу?

Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения.

Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.

Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь.

Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь — это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями?

Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением.

Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности?

Бом: Но это снова следствие фрагментации.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности.

Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью?

Несомненно, полная безопасность — только в пустоте!

Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности.

Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет.

Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности.

Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.

Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, «уникальную» личность?

Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, — всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивляется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается.

Бом: Существуют, видимо, такие действия, которые не могут быть выполнены. Если человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментация, то он не может ее устранить, потому что за этой идеей встает множество других.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: У него есть мысли, о которых он даже не догадывается. Он действительно не свободен принять такое действие, так как вся структура его мышления удерживает его.

Кришнамурти: Как тогда могу я помочь своему брату? Словом «помочь» я пользуюсь с большой осторожностью. Что лежит в основе всего этого? Мы говорим с ним об осознании — но это лишь слова; объяснять можно по-разному — причина, следствие и все прочее. Когда я все ему объясню, он говорит: «Ты оставляешь меня на том же месте, где я и был». И мой разум, моя любовь требуют: «Не могу я дать ему погибнуть». А это означает: «Не следует ли оказать на него давление?».

Я не прибегаю к какому-либо нажиму, ничего не обещаю взамен; моя ответственность в том, чтобы не дать другому погибнуть. Это не веление долга, тут нет ничего от этих отвратительных вещей. Просто ответственность разума требует сказать ему все это. В Индии существует традиция, которая гласит, что тот, кого назвали Буддой Майтрейей, принял обет, что он не осуществится как Будда до тех пор, пока не сделает свободными также других людей.

Бом: Абсолютно всех?

Кришнамурти: Да. Видите ли, традиция ничего не меняет. Как может человек, если он имеет этот разум, это сострадание, эту любовь, которая не относится к стране, к человеку, идеалу или спасителю, — как может он сообщить эту свою непорочность другому? Живя с ним, беседуя с ним? Все это, как вы знаете, может стать механичным.

Бом: Вы считаете, что такой вопрос действительно никогда не может быть разрешен?

Кришнамурти: Я так считаю. Но мы должны его решать, вы следите? Он не может быть разрешен, но наш разум требует его разрешить. Нет, я думаю, разум не говорит, что надо его разрешить, разум говорит, что все это факты, и некоторых это, пожалуй, может увлечь.

Бом: Прекрасно, мне кажется, что тут действительно есть два фактора: один из них представляет основу, которую нам надо заложить, показать, что все это имеет смысл, а другой — возможность того, что это увлечет других.

Кришнамурти: Мы сделали это, сэр. Осуществление этого плана потребовало всех наших сил, и мой брат очень хорошо все понял: конфликты, страдание, путаница, незащищенность, становление, — все это ему абсолютно ясно. Но в заключительный момент он снова оказывается у самого начала. Быть может, уловив какой-то проблеск, он поддался желанию его захватить и удержать, удержать то, что стало уже воспоминанием. Вы понимаете? И весь этот кошмар начинается снова!

Излагая с предельной ясностью наш план, мы можем также указать ему на нечто гораздо более глубокое, на любовь? Он и сам старается ощупью подойти к этому, но бремя тела, мозга, традиции — все тащит его назад. Так что происходит постоянная борьба, и мне представляется, что все это так неправильно.

Бом: Что неправильно?

Кришнамурти: То, как мы живем.

Бом: Многие люди должны теперь это понять.

Кришнамурти: Нас спрашивают, сделал ли человек неверный поворот, и не попал ли он в ситуацию, из которой нет выхода. Не может так быть; это было бы слишком удручающе, слишком страшно.

Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы на это возразить. Сам факт, что это страшно, еще не означает, что это неправильно. Я считаю, что вы должны указать более веский резон, почему вы считаете это неверным.

Кришнамурти: О, несомненно.

Бом: Видится ли вам в человеческой природе какая-то возможность действительной перемены?

Кришнамурти: Разумеется. Иначе все было бы лишено смысла; мы были бы обезьянами, машинами. Видите ли, если способность к радикальному изменению приписывается какому-то внешнему фактору, то наш взгляд, следовательно, обращен вовне, и мы теряемся в этом. Если мы ни к кому не обращаемся и полностью свободны от зависимости, то общей для всех нас является уединенность. Это не изоляция. Когда видишь все это — всю глупость и нереальность фрагментации и разделения, то ты естественно одинок, и это очевидный факт. Ощущение уединенности является общим, а не личным.

Бом: Да, но обычное чувство одиночества — личное, в том смысле, что каждый человек чувствует его именно как свое.

Кришнамурти: Одиночество — это не уединенность; это не бытие наедине с самим собой.

Бом: Я думаю, что все фундаментальное универсально, и именно потому вы говорите, что когда ум погружается в глубину, он входит в нечто универсальное.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Так или иначе, вы назовете это абсолютным.

Кришнамурти: Проблема в том, чтобы заставить ум очень, очень глубоко погрузиться в себя.

Бом: Да. И вот какая мне пришла мысль. Когда мы начинаем с отдельной проблемы, наш ум очень ограничен; и тогда мы обращаемся к более общему. Слово «general» (общий, всеобщий) имеет корень, общий со словом «generate» (порождать, вызывать); «genus»(род) имеет общее с «generation» (поколение)...

Кришнамурти: Генерировать, разумеется.

Бом: Когда мы обращаемся к более общему, его глубина таит в себе творческое начало. Но, продвигаясь еще дальше, мы видим, что всеобщее все еще ограниченно, потому что оно есть мысль.

Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому направлению.

Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно?

Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего...

Бом: ...к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.

Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практичная вещь и совсем не абстракция.

Бом: Фактически, именно отдельное является абстракцией.

Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность.

Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: «Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения».

То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.

Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь — это всеобщее и отдельное.

Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне.

Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего — еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает — отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.

Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то пришли.

27 сентября, 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир