Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой.

Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.

Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной?

Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отношение между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность.

Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем.

Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.

Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти?

Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я спрашиваю: полностью ли я осознаю опасность этого? Ибо, когда индус говорит, что Бог, Брахман в вас — это всего лишь прекрасная идея! Но я со всем этим уже покончил.

Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакого отношения к первооснове, и существует только один-единственный путь, от нее ко мне...

Бом: Тогда то, что вы открыли, — несомненно, милость Бога.

Кришнамурти: С этим я не согласен.

Бом: Вы не говорите, что есть единственный путь отношений, но и не говорите также, что это не единственный путь.

Кришнамурти: Быть может; не знаю.

Бом: Вы не говорите ничего.

Кришнамурти: Я не говорю ничего. Все, чего я «желаю», — это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Центр не должен существовать. Я вижу, что центр — это причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, — причина всего. За миллион прошедших лет я не смог от него избавиться; он остается. Итак, существуют ли вообще отношения? Что представляет собой отношение между добром и злом? Вдумайтесь в это. Отношения между ними не существует.

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под отношением.

Кришнамурти: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве...

Бом: ...происхождение из одного источника.

Кришнамурти: Безусловно.

Собеседник: Но разве мы не говорим, что существует добро и существует зло?

Кришнамурти: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли отношение между тем и другим? Очевидно, нет.

Бом: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле — иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение с тем, что истинно, содержание иллюзии не имеет отношения к тому, что является истиной.

Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, существует великое открытие. Я желаю установить отношения с тем. «Желаю»; я слишком поспешно выбираю слова... Малая, крошечная сущность желает иметь отношения с тем, что необъятно. Это невозможно.

Бом: Да, и не только потому, что то — необъятно, а потому, что самой этой сущности фактически нет — верно?

Кришнамурти: Конечно.

Собеседник: Но мне это не понятно. Д-р Бом говорит, что центр фактически не существует, но я этого не вижу, не вижу, чтобы центр реально не существовал.

Бом: Не реально, а в том смысле, что он не является подлинным и представляет собой иллюзию. Я думаю, то, что действует, — совсем не то, чем мы его считаем.

Кришнамурти: Это вам понятно?

Собеседник: Вы говорите, что центр должен уничтожиться. Но он не уничтожается, потому что я не вижу в нем ложного.

Кришнамурти: Нет. Вы упустили то, что я сказал. Я живу уже миллион лет, я все это создал. И проделав этот путь, я все еще возвращаюсь к самому началу.

Собеседник: Таким образом, вы считаете, что центр должен уничтожаться.

Кришнамурти: Нет, нет, нет. Ум говорит, что он ужасно мал, чтобы с ним можно было что-либо сделать... Он и молится и прилагает всякие усилия, но напрасно: центр по-прежнему остается. И тут кто-то мне говорит, что существует первооснова. Я пожелал установить с нею отношения.

Собеседник: Он говорит мне, что существует первооснова, а также, что центр — это иллюзия.

Бом: Погодите, это слишком быстро.

Кришнамурти: Нет. Не торопитесь. Я знаю, что центр существует. Называйте его, как угодно — иллюзией, реальностью, фикцией — как вы пожелаете. Он существует. Ум говорит, что тут что-то неладно; и он хочет завладеть тем. Он хочет с тем иметь отношения. А то отвечает: «Извини, ты не можешь иметь отношения со мною». Вот и все!

Собеседник: Если ум, который хочет соединиться, установить отношения с тем, то же самое, что и «я»?

Кришнамурти: Не разделяйте ум, прошу вас. Вы кое-что упускаете. Я пережил все это. Я знаю, я могу с вами спорить, двигаясь то назад, то вперед. Моему опыту миллион лет, и он мне это вполне позволяет. И вот я, наконец, ясно сознаю, что между мною и истиной нет никакого отношения. Я воспринимаю это как сильнейший шок. Как если бы вы сбили меня в нокаут. Потому что мой опыт, которому миллион лет, учит меня: «Иди за тем, ищи его, молись о нем, борись за него, плачь, приноси ему жертву». Я делал все это. И вдруг мне указывают, что я не могу иметь с тем никаких отношений. Я лил слезы, оставил семью, все оставил ради того. А то говорит: «Никаких отношений». Итак, что со мной произошло? Я хочу это постичь. Вы понимаете, что я говорю — что со мной произошло? Что значит для ума, который так жил, делал все, чтобы обрести то, когда то говорит: «У нас с тобой нет никаких отношений». Это невообразимо...

Собеседник: Это сильнейший шок для моего «я», если это так, как вы говорите.

Кришнамурти: Не для вас?

Собеседник: Это, я думаю, было, а потом...

Кришнамурти: Не говорите! Я спрашиваю, явился ли этот шок для вас открытием, когда вдруг начинаешь видеть, что твой мозг, твой ум, все твое знание не имеют никакого смысла? Все твои исследования, все твои усилия, все, что ты накапливал год за годом, столетиями, — не имеют абсолютно никакой ценности. И ты спрашиваешь себя: Не сумасшедший ли я, делая все это зря? Добродетель, воздержание, контроль, а в итоге — все впустую! Понимаете, что это для вас значит?

Бом: Я думаю, если дело принимает такой оборот, то это уже не имеет значения.

Кришнамурти: Абсолютно, у вас нет никаких отношений. Все, что вы делали или не делали, — не имеет уже абсолютно никакого значения.

Бом: Ни в каком фундаментальном смысле. Это имеет лишь относительную ценность в каких-то определенных рамках, которые сами по себе уже не имеют никакой ценности.

Кришнамурти: Да, хотя имеют относительную ценность.

Бом: Но по большому счету вся эта структура ценности уже не имеет.

Кришнамурти: Верно. Первооснова говорит: что бы вы ни делали «на земле», — это не имеет никакого значения. Является ли это идеей, или это — действительность? Идея — это то, что вы мне сказали, но я все еще продолжаю, борюсь, желаю, нащупываю. Или это реально, в том смысле, что я вдруг ясно осознал тщетность всего, что я делаю. Итак, нужно быть очень внимательным, чтобы увидеть, что это не идея; или, вернее, не претворять это в концепцию или идею, а принять всю силу удара!

Собеседник: Видите ли, Кришнаджи, с тех пор, как человек существует, в продолжение веков он неотступно следовал за тем, что называл Богом или первоосновой.

Кришнамурти: Как за идеей.

Собеседник: Но потом пришла научная мысль и сказала, что это всего лишь идея, что это просто глупо.

Кришнамурти: О, нет! Научная мысль говорит, что через исследование материи мы, быть может, придем к первооснове.

Бом: Да, многие нащупывают этот путь. Видите ли, некоторые могли бы даже добавить, что надо исследовать мозг.

Кришнамурти: Конечно, в этом цель исследования ума, а не в том, чтобы с оружием в руках уничтожать друг друга на земле. Мы говорим не о тех ученых, которые служат государству, мы говорим о «добрых» ученых, которые говорят, что они исследуют материю, мозг и все прочее, чтобы выяснить, не существует ли что-то за пределами этого.

Собеседник: И многие люди, многие ученые могли бы сказать, что они обнаружили первооснову; в ней ничего нет, это пустота; это энергия, отличная от человека.

Кришнамурти: Так вот, является ли это для них идеей или реальностью, которая воздействует на их жизнь, на их кровь, на их ум, на их отношения с миром?

Собеседник: Думаю, это всего лишь идея.

Кришнамурти: Тогда извините, это я уже переживал. Я был ученым десять тысяч лет тому назад! Вы понимаете? Все это я уже переживал. Если это просто идея, то мы с вами можем играть в эту игру. Я посылаю мяч вам, в ваш корт, а вы посылаете его обратно мне. Мы можем так играть. Но я покончил с такого рода игрой.

Бом: Обычно то, что люди узнают о материи, почему-то не оказывает на них глубокого, психологического воздействия.

Кришнамурти: Да, это, конечно, так.

Бом: Можно было бы подумать, что если они увидят целостность, гармонию универсума, то захотят действовать иначе; но этого не происходит.

Собеседник: Можно сказать, что на жизнь некоторых из них это оказало воздействие. Видите ли, в основе всей коммунистической доктрины лежит идея (которую коммунисты считают фактом), что все происходящее — всего лишь материальный процесс, за которым по существу ничего нет. Так что тогда человеку приходится организовывать свою жизнь и общество в соответствии с этими диалектическими принципами.

Кришнамурти: Нет, нет, диалектические принципы — это мнение, противостоящее другому мнению. Человек надеется независимо от мнений найти истину.

Бом: Я думаю, нам следовало бы эти принципы отложить в сторону. Можно понимать по-разному значение слова «диалектический», но оно требует воспринимать реальность как непрерывное движение, видеть вещи не фиксированными, а в их движении и взаимосвязи. Можно сказать, что как бы люди ни управляли своими взглядами, впоследствии они увидят, что такое единство взглядов не может радикально изменить их жизнь. В России те же структуры ума, пожалуй, и не хуже, чем везде. И где бы люди ни пытались их изменять, это не оказывало реального, существенного воздействия на то, как они сознают и мыслят, на образ их жизни.

Собеседник: Я хотел бы сказать, что и отход от первоосновы никакого потрясения у людей не вызывает.

Кришнамурти: Нет! Я не предубежден, но мне она дала потрясающий импульс в раскрытии той истины, что все церкви, молитвы, книги абсолютно не имеют значения, за исключением того, как нам создать лучшее общество и т.д.

Бом: Если мы могли бы установить порядок в этой точке, в самом себе, то он имел бы огромное значение для того, чтобы создать хорошее общество. Но до тех пор, пока в самом центре царит беспорядок, мы не можем им должным образом пользоваться. Я думаю, более правильно было бы говорить об огромном потенциальном значении первоосновы. Она не оказывает воздействия на центр, и нет никаких признаков, что это когда-нибудь произойдет.

Собеседник: Вы знаете, мне непонятно, как может существовать так много людей, никогда в своей жизни не следовавших тому, что вы называете первоосновой.

Кришнамурти: Она их не интересует.

Собеседник: Ну, я не уверен. Как подошли бы вы к такому человеку?

Кришнамурти: Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, — бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество.

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу.

Кришнамурти: Итак, вернемся обратно на землю; почему человек делал это?

Бом: Делал что?

Кришнамурти: Накапливал знания. Я не говорю о необходимости иметь фактические знания в определенных областях, но почему он так долго несет это бремя знания?

Бом: Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит.

Кришнамурти: Что это означает?

Бом: Это снова означает иллюзию.

Кришнамурти: Это означает, что меня воспитали святые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу.

Собеседник: Чтобы создать основу. Видите ли, в известном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять.

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: В какой-то степени это было.

Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая неспособным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не проясняет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзорным.

Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило.

Кришнамурти: Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тысячу лет, выяснять все это — занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.

Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества — это...

Кришнамурти: ...это я.

Бом: ...это я. Вы чувствуете это?

Кришнамурти: Да.

Бом: А как вы это чувствуете?

Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это — факт, абсолютный, непреложный факт.

Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощущение? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого.

Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет «меня» — есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я — это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это — часть меня.

Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете.

Кришнамурти: Человеческие существа это все пережили.

Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил.

Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает.

Бом: Да, мы обособлены.

Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг — это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюционировал тысячелетиями...

Бом: Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно.

Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентрической, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг — это мозг человечества.

Бом: Да, и все знание — это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Хотя и не в деталях.

Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллектуально — именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр.

Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества.

Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах — его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для «X» это — несомненный факт. Он говорит: «Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто». Видите ли, мы с этим не соглашаемся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискуссии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А «X» приходит и говорит: «Смотрите, вот он». Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: «Будь безмолвным». И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда.

Таким образом, остается только одно — открыть, что все, что я делал, — бесполезно, все это — пепел! И это отнюдь не принижает человека. В этом есть красота. Я думаю, он подобен Фениксу.

Бом: Восстающему из пепла.

Кришнамурти: Рождающемуся из пепла.

Бом: В известном смысле это свобода, свобода от всего.

Кришнамурти: Что-то совершенно новое родилось.

Бом: Вот вы сказали перед этим, что ум есть первооснова. Это что-то незнакомое.

Кришнамурти: Ум? Да. Но не этот ум.

Бом: В таком случае это не тот же самый ум.

Кришнамурти: Когда я, все испытав, пришел к сознанию, что должен со всем этим покончить, — это уже новый ум.

Бом: Понятно, ум — это его содержание, а содержание есть знание. Без знания — это новый ум.

12 апреля, 198 0.

Охай, Калифорния.