ПРЕДИСЛОВИЕ

В творческом наследии Джидду Кришнамурти, наряду с выступлениями перед широкой аудиторией слушателей, большое значение имели многочисленные его встречи и беседы с выдающимися деятелями науки, культуры и искусства (Подробнее об этом писала Мэри Лютьенс в своих книгах о Кришнамурти. См.: Mary Lutyens. Krishnamurti. The years of awakening; Krishnamurti. The years of fulfilment. New York, 1983; Krishnamurti. The open door. London, 1988; The life and death of Krishnamurti. London, 1990). Среди его восторженных почитателей и друзей были известные писатели, художники, педагоги, психологи, религиозные деятели, философы, ученые, представляющие различные области знания. Из последних по количеству встреч и широте обсуждаемых проблем следует выделить Дэвида Бома, ученого-физика, известного своими трудами в области теоретической физики и квантовой механики. Вклад Д.Бома в квантовую теорию и теорию относительности общепризнан. Его учебник по квантовой теории (1951 г.) получил высокую оценку Альберта Эйнштейна, увидевшего в нем классический труд, достойный Нобелевской премии. В то же время Д.Бома всегда интересовали основные философские вопросы и их отношение к физике — вопросы пространства и времени, материи и энергии, причинно-следственных связей, бытия человека и космоса.

В 1959 г., когда Д.Бом просматривал в Публичной библиотеке г.Бристоля литературу по философии и религии, ему попалась книга Дж.Кришнамурти «Первая и последняя свобода» (J. Krishnamurti. The first and last freedom. London, V. Gollancz, 1954), показавшаяся ему «чрезвычайно интересной». Он нашел в этой работе глубокое осмысление вопросов, волновавших исследователей квантовой теорий, и в частности, проблематику наблюдающего и наблюдаемого, их отношений. Так, один из создателей квантовой механики, немецкий физик Вернер Гейзенберг занимался исследованием воздействия наблюдающего на частицу, подвергнутую наблюдению. Этот вопрос также долгое время находился в центре внимания и Д.Бома. В квантовой теории впервые в истории физики выдвигалась идея, что оба эти понятия — наблюдающий и наблюдаемое — невозможно разделить, если мы хотим понять фундаментальные законы материи.

Поднятые в книге «Первая и последняя свобода» проблемы, а также знакомство с другими работами Дж.Кришнамурти побудили Д.Бома искать непосредственной встречи с их автором. Такая встреча вскоре состоялась (1960 г.) и оказалась чрезвычайно плодотворной для последующих научных изысканий Бома.

Во время этой первой встречи в Лондоне, пишет Бом, «меня в высшей степени поразило то, с какой легкостью мы достигли взаимопонимания. Оно шло от той интенсивной энергии, с какой Кришнамурти слушал, и той свободы от самозащитных предубеждений и барьеров, с какой он соглашался с моими доводами. Мне как ученому, занимающемуся естественными науками, была хорошо знакома подобная способность реагировать, ибо по существу она была той же природы, что и у других ученых, с которыми я ощущал тесное духовное родство. Тут прежде всего я вспоминаю Эйнштейна, который проявлял подобную интенсивность и отсутствие личного тщеславия при обмене взглядами».

В дальнейшем встречи и беседы Кришнамурти и Бома стали регулярными, они происходили всякий раз, когда Кришнамурти приезжал в Лондон или в Саанен (Швейцария). А когда у Кришнамурти созрела идея об основании школы в Броквуд Парке в Лондоне, и он пригласил Д.Бома принять участие в этом начинании, последний с радостью откликнулся на предложение Кришнамурти и в качестве члена организации фондов и Попечительского совета отдавал школе много сил и энергии. Знакомство Кришнамурти и Д.Бома переросло в дружбу, их встречи превратились в совместное углубленное исследование интересовавших их вопросов.

«В наших беседах, — вспоминал позднее Д.Бом, — рассматривались многие вопросы, связанные с моим научным творчеством. Мы беседовали о пространстве и времени, об универсуме и связях внешней природы с внутренней структурой человеческого духа. Мы обсуждали беспорядок и смятение, которые обусловливают человеческое сознание.

Именно здесь, — пишет далее Бом, — я столкнулся с тем, что считаю величайшим открытием Кришнамурти. Он утверждает, что весь этот беспорядок, являющийся причиной наших страданий и бед и мешающий людям ладить друг с другом, проистекает снова и снова из незнания структуры процесса нашего мышления. Иными словами, мы не знаем, что фактически в нас происходит, когда мы мыслим. В результате длительного наблюдения за деятельностью мысли Кришнамурти пришел к выводу, что мышление непосредственно воспринимается в человеческом мозгу и нервной системе как материальный процесс.

Обычно мы склонны воспринимать содержание мысли, а не то, как мышление осуществляется. Это можно увидеть, если понаблюдать, что происходит, когда человек читает книгу. При этом он обращает внимание в основном только на смысл того, что читает. Но можно также наблюдать и самую книгу: ее страницы, которые мы перелистываем, напечатанные слова, типографскую краску, сорт бумаги и т.д. Подобным же образом мы можем осознавать фактическую структуру и функцию процесса мышления, а не только его содержание. Как может такая бдительность возникнуть? Кришнамурти считает, что здесь присутствует нечто, что он называет медитацией. Слово «медитация» имеет длинную цепь различных и даже противоречивых значений, из которых многие внешне выглядят весьма мистическими. У Кришнамурти это слово имеет совершенно определенное и ясное значение. Медитировать для него значит воспринимать, осознавать и в то же время ощущать, что в человеке происходит. Пожалуй, это именно то, что Кришнамурти считает началом медитации, — самое тщательное наблюдение за всем, что происходит в связи с фактической деятельностью мышления, являющейся источником всеобщего беспорядка. Сам факт медитации приносит порядок в деятельность мысли без вмешательства воли, выбора, решения или какой-либо иной деятельности «мыслящего». Только так возникает порядок. Шум и хаос — обычный фон нашего сознания — исчезают, и наступает тишина. В этой тишине происходит нечто новое и творческое, нечто такое, что невозможно выразить словами, но что имеет исключительно важное значение для всей жизни. Кришнамурти не стремится передать это состояние словами, но требует от заинтересованных в этом людей исследовать для самих себя вопрос о медитации и все свое внимание фиксировать на структуре мышления.

Творчество Кришнамурти являет собой истинно научный метод в самом его высоком и чистом виде. Он исходит из факта, из действительной природы нашего мыслительного процесса. Структура мысли становится видимой вследствие большого внимания и тщательного, постоянного наблюдения за процессами, происходящими в сознании. Таким образом осуществляется непрерывное изучение, и из него вытекает взгляд на всю совокупную или целостную природу мыслительного процесса. Результат затем перепроверяется. Сначала мы проверяем состоятельность исследования с точки зрения рационального подхода, а затем смотрим, ведет ли сам этот подход к порядку и взаимосвязи, и что он значит для нашей жизни в целом.

Кришнамурти постоянно подчеркивает, что он ни в коей мере не является авторитетом. Он открыл некоторые вещи и просто делает самое лучшее, чтобы его открытия стали доступными для тех, кто способен прислушаться. Его произведения не содержат ни догм, ни техник и методов, ведущих к внутренней тишине. Он не стремится создать никакой новой системы религиозного верования. Напротив, каждый человек должен сам увидеть, может ли он открыть для себя то, на что указывает Кришнамурти, и, исходя из этого, делать свои собственные открытия».

Мы воспользовались «Кратким введением к изданию произведений Дж.Кришнамурти», чтобы привести некоторые высказывания Д.Бома о Кришнамурти и о значении их общения и сотрудничества для выяснения ряда фундаментальных проблем, стоящих перед современной наукой и жизнью, и от правильного разрешения которых зависит во многом настоящее и будущее человечества.

Идеи Кришнамурти послужили мощным импульсом в дальнейшей научной работе Д.Бома. Они четко прослеживаются в книге Д.Бома «Целостность и присущий ей порядок» (Wholeness and the implicate order. London etc., 1980), в его подходе к проблеме целостного видения мира, а также природы сознания. Особенно интересна в этом отношении его книга «Раскрытие значения. Беседы с Дэвидом Бомом» (Unfolding meaning. A weekend of dialogue with David Bohm), в которой ученый и его собеседники выясняют, как могут быть реализованы на практике идеи, вытекающие из целостного восприятия мира. В этой связи мы отметим также книгу «Наука, порядок и творчество» (DavidBohm, F. David Peat. Science, order and creativity. Toronto, New York etc. 1987), которую Д.Бом в соавторстве с Ф.Д.Питом опубликовал в 1987 г. и в которой широко отражена проблематика, обсуждаемая в беседах Кришнамурти и Д.Бома.

В настоящий сборник мы включили 19 бесед, что составляет более половины всех бесед, происходивших между Кришнамурти и Д.Бомом. Первая из них — «О разуме» — состоялась 7 октября 1972 г. в Броквуд Парке и была опубликована в книге «Пробуждение разума» (J.Krishnamurti. The awakening of intelligence. London, 1973). Следующие 3 беседы посвящены теме об истине и действительности (J.Krishnamurti. Truth and actuality. V.Gollancz, London, 1977). Дальше идут 13 бесед, полностью составивших книгу «Окончание времени» (J.Krishnamurti and David Bohm. The ending of time. V.Gollancz, London, 1988). Из них 8 бесед состоялись в апреле 1980 г. в Охае (Калифорния), а остальные 5 — в июне и сентябре 1980 г. в Броквуд Парке. Появление книги «Окончание времени» нашло живейший отклик у читательской аудитории, став своего рода бестселлером. Заключают наш сборник две беседы в Броквуд Парке, 11 и 20 июня 1983 г., которые также вышли отдельной книгой под названием «Будущее человечества» (J.Krishnamurti and David Bohm. The future of humanity. Krishnamurti Foundation, India, 1987). Ниже мы полностью приводим текст предисловия Д.Бома, которое может служить хорошим комментарием к рассматриваемым проблемам.

«Две беседы, представленные в этой книге состоялись три года спустя после тринадцати подобных бесед между Кришнамурти и мною, составивших книгу «Окончание времени». Так что они неизбежно оказываются глубоко связанными с проблематикой, которой были посвящены эти предшествующие беседы. Обе книги в известном смысле тематически тесно связаны. Книга «Окончание времени», разумеется, вследствие значительно большего объема может дать более глубокое и подробное рассмотрение затронутых в ней вопросов. Тем не менее, данная книга имеет свою ценность; она предлагает совершенно особый подход к рассмотрению проблем человеческой жизни и позволяет увидеть новые важные аспекты этих проблем.

Отправной точкой в этих наших беседах был вопрос: «Каково будущее человечества?» Этот вопрос имеет сейчас жизненно важное значение для каждого, потому что современные наука и техника со всей очевидностью обнаруживают свои огромные разрушительные потенции.

В самом начале наших бесед стало ясно, что основной причиной ситуации, которая сложилась в мире, является всеобщая путаница, характеризующая умственную деятельность человечества, которая в этом отношении не претерпела сколько-нибудь существенного изменения на протяжении всей достоверно известной истории, а, возможно, и гораздо более длительного периода времени. Возникла очевидная необходимость глубоко исследовать корни этого явления и выяснить, возможно ли отвести человечество от его катастрофически опасного нынешнего курса.

В этих беседах предпринято серьезное исследование данной проблемы, и в ходе их выявились многие отправные точки учения Кришнамурти. Так, вопрос о будущем человечества, на первый взгляд, для его фундаментального решения требует времени. Однако, как указывает Кришнамурти, именно психологическое время или «становление» является причиной того пагубного хода событий, который создает угрозу будущему человечества. Вопрос времени в данном контексте — это вопрос адекватности знания и мысли как средств разрешения этой проблемы. Но если знание и мысль неадекватны, тогда что же нам по-настоящему требуется? Это, в свою очередь, подводит к вопросу о том, не ограничен ли ум человечества его мозгом, обремененным знанием, которое он накапливал в продолжение веков. Это знание, которым мы теперь глубоко обусловлены, создало то, что в сущности есть, — неразумную программу саморазрушения, в которой безнадежно увяз наш мозг.

Если ум ограничен таким состоянием мозга, то будущее человечества должно быть действительно очень мрачным. Кришнамурти, однако, не рассматривал это ограничение как нечто неизбежное. Главное значение он придавал, скорее, тому факту, что ум в основной своей части свободен от искажающих предубеждений, присущих обусловленному мозгу, и что озарение, которое возникает при надлежащем, ненаправленном внимании без центра, способно изменить клетки мозга и устранить их деструктивную обусловленность. Если это так, то для нас чрезвычайно важно обладать такого рода вниманием и отдать этому вопросу ту энергию, которую мы расходуем на другие виды деятельности, что для нас действительно жизненно важно.

Тут стоит отметить, что современные исследования мозга и нервной системы фактически значительно подкрепляют утверждение Кришнамурти, что озарение способно вызвать изменение в клетках мозга. Так, например, теперь хорошо известно, что в человеческом организме существуют важные вещества, гормоны и трансмиттеры (медиаторы, химические передатчики импульсов между нервными клетками), которые существенным образом влияют на всю деятельность мозга и нервной системы. Эти вещества от момента к моменту реагируют на то, что человек знает, о чем он думает и что все это для него значит. К настоящему времени наукой установлено, что таким путем клетки мозга и их деятельность подвергаются существенному воздействию знания и мысли, в особенности, когда последние вызывают сильные чувства и страсти. Таким образом, вполне внушает доверие то, что озарение, которое должно возникать в состоянии высокой умственной энергии и страсти, способно изменять клетки мозга даже на более глубоком уровне.

То, что здесь сказано, лишь кратко, в общих чертах излагает предмет бесед и не может полностью отразить всю широту и глубину предпринятого в них исследования о природе человеческого сознания и возникающих в этом сознании проблемах. Мне же хотелось бы сказать, что результатом явилась эта небольшая и легко читаемая книга, которая в новом свете отражает сущность всего учения Кришнамурти».

Ш.Богатырев

О Разуме

Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово «разум» (intelligence). Оно происходит от слов «inter» и «legere», что означает «читать между». Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме.

Кришнамурти: Читать между строк...

Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность.

Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.

Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум — это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это — физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум — явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.

Кришнамурти: Разум.

Бом: Да, разум читает «между строк» мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом?

Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль — это материя? Давайте выразим это иначе.

Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.

Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?

Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.

Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?

Бом: Просто потому, что мысль механична.

Кришнамурти: Мысль механична, это верно.

Бом: А разум — нет.

Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум — нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?

Бом: Это ставит много трудных вопросов.

Кришнамурти: Понятно.

Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.

Кришнамурти: Да.

Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда.

Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда?

Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться?

Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.

Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума.

Кришнамурти: Они говорят: «Отбросьте все это, и он окажется здесь». Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.

Бом: Тут возникает трудность из-за слова «всегда».

Кришнамурти: Да.

Бом: Потому что «всегда» предполагает время.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, — или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин.

Кришнамурти: Да.

Бом: А не рациональных причин.

Кришнамурти: Да.

Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому...

Кришнамурти: ...они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств.

Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом.

Кришнамурти: Да, с этим я согласен.

Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: «Я во времени». Когда время растягивают, оно становится необъятным, — прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, — и вы начинаете думать, что время — суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: «Я вечен», но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого.

Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль — от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш ум обладает совершенно иным качеством?

Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.

Кришнамурти: Движется вся модель в целом.

Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени.

Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно.

Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу.

Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?

Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.

Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.

Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной.

Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль.

Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?

Кришнамурти: Не будем торопиться...

Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?

Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени?

Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело недостаточно ясно. Прежде всего мысль механична.

Кришнамурти: Мысль механична, это понятно.

Бом: А с другой — в каком-то смысле существует движение в ином направлении.

Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом.

Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность?

Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает.

Бом: Я бы сказал также, что она зависима.

Кришнамурти: Да, зависима.

Бом: Разум — давайте выясним это до конца — разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездоров.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга.

Кришнамурти: Или от спокойствия мозга?

Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга.

Кришнамурти: Не от деятельности мозга.

Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко: положительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемого уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает на гармонию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положительно, чтобы создать представление о мире...

Кришнамурти: ...что является функцией мысли, одной из ее функций.

Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим движением она указывает на отсутствие гармонии.

Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга — мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово «зависит», — что мы подразумеваем под этим?

Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: «мое существование зависит от пищи», это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума.

Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармонии, может ли разум функционировать?

Бом: В этом весь вопрос.

Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг поврежден.

Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг.

Кришнамурти: Но мозг — это всего лишь прибор.

Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию.

Кришнамурти: Но он не является творцом разума.

Бом: Нет.

Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос.

Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать.

Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал?

Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума.

Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы.

Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, — одна из причин беспокойства ума.

Кришнамурти: Сэр, вы говорите «способствовать успокоению ума», — но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: «Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума». Любое движение мысли есть время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: «Я успокоюсь, чтобы иметь то или это», но тогда она все еще находится в поле времени.

Бом: Да. Она все еще проецирует.

Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?

Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.

Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами «когда» и «как».

Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.

Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении — вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие — все это происходит во времени. Любое движение мысли!

Бом: Да.

Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться?

Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.

Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще?

Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.