Тов. Гребень сделал попытку извратить взгляды М. Ф. Иванова. Я не понимаю, зачем нужно было тов. Гребеню извращать своего учителя. Тов. Алиханян взял и прочитал из М. Ф. Иванова, где черным по белому написано, что менделизм имеет громадное значение для практики. Еще в 1914 г. вышла большая книга Ел. Анат. Богданова под названием "Менделизм или теория скрещивания", где он показывает всю фактическую обоснованность и крупное значение менделизма для практики разведения животных.
      Обратимся к И. В. Мичурину. Имя Мичурина как великого преобразователя природы, его жизнь, его труды для нас, товарищи, являются знаменем.
      Мы знаем целый ряд высказываний против менделизма у Мичурина, но нужно сказать, что это высказывания более ранние. Однако позднее он признал существование менделевского расщепления и писал, в частности, что к ряду растительных форм законы Менделя применимы во многих их деталях. Обращаясь к более поздним трудам И. В. Мичурина, где он подводил итоги своей работы, прочту следующее. Трофим Денисович, вы первый мичуринец у нас, но я прочту для сравнения то, что вы пишете о менделизме, с тем, что писал о нем Мичурин в своей книге "Итоги шестидесятилетних работ". Вы писали с излишней страстностью по этому вопросу. Это такой коренной вопрос, что его сначала нужно продумать, исследовать, а потом решать. Вы пишете в 1939 году: "На мой взгляд, из программ курсов вузов, а также из теоретических и практических руководств по семеноводству пора уже нацело изъять менделизм со всеми его разновидностями"22.
      Вам небезызвестно, что Мичурин писал следующее:
      "При исследовании применения закона Менделя в деле гибридизации культурных сортов плодовых растений рекомендую для начала ограничиться наблюдением наследственной передачи одного из двух признаков, как это имело место у самого Менделя, в его работах с горохом"23.
      А дальше Иван Владимирович как будто бы прямо отвечает вам, тов. Лысенко, на вопрос о том, нужно ли преподавать менделизм.
      "Крайняя необходимость,- пишет Иван Владимирович,- таких показательных практических опытов в настоящее время вполне очевидна по своей пользе, особенно в деле подготовки новых молодых кадров для социалистического плодово-ягодного хозяйства, практически знакомых с вопросом выведения новых улучшенных сортов плодово-ягодных растений"24.
      Товарищи, не представляет никакого сомнения, что у акад. Лысенко с вопросом менделизма получился большой конфуз. Но я думаю, что в значительной степени этот конфуз нужно отнести за счет помощника вашего, акад. Лысенко,- тов. Презента.
      Голоса. Правильно!
      Дубинин. Вы нам так и сказали в вашем вчерашнем выступлении, что когда вы без единого эксперимента решили объявить менделизм неверным, то философски это дело решал тов. Презент. Вот ваши слова, сказанные вчера: "Презент накручивал в этом деле". Это вы буквально сказали, я записал. Так вот, Трофим Денисович, вы за этот конфуз скажите И. И. Презенту большое спасибо.
      О такой философии, которую вам подсунул Презент, при помощи которой он объявляет объективные закономерности несуществующими,- о такой философии Энгельс писал в 1890 г. в письме к одному историку культуры, что марксизм здесь превращается в прямую противоположность, т. е. в идеалистический метод.
      Трофим Денисович, в результате нашего обсуждения, идущего на несравненно более высоком уровне, чем оно было до сих пор и чем мы обязаны товарищам, которые руководят этой дискуссией, вы должны со всем вниманием, со всей присущей вам научной страстностью решить для себя вопрос менделизма, решить не так легкомысленно, простите меня за выражение, как вы решали его до сих пор, а самым серьезным образом.
      Если менделизм является объективно существующим фактом, то это первая существенная брешь в ваших теоретических построениях относительно природы наследственности и изменчивости организмов.
      Лысенко. А если его нет?
      Дубинин. Тогда вы правы в значительной степени.
      Позвольте мне теперь сказать несколько слов о хромосомной теории наследственности, о тех важнейших расхождениях, которые существуют между нами и товарищами, идущими в этом вопросе за акад. Лысенко.
      Тут уже признавалось, что хромосомы как обязательная структура клетки имеют величайшее значение в жизни организма. К глубокому сожалению, опять-таки тов. Презент занял совершенно реакционную позицию полного нигилистического отбрасывания целого ряда существенных объективных явлений мира. Например, он буквально издевается над пресловутым "веществом" наследственности. Но ведь в науке бывает целый ряд неудачных терминов, однако, это не порочит их правильного содержания. Возьмите слово "клетка". Неужели животная клетка - это ящик, в котором что-то лежит? Также и наследственное вещество. И когда в книжках употребляют слово "наследственное вещество", то с ним, как говорил здесь проф. Г. А. Левитский, с этим неудачным термином, связывается представление о сложной биологической внутриклеточной структурной системе.
      Разве полезно для нашей дискуссии писать, например, так, что исследования генетиков о том, "как устроено и как ведет себя некое специфическое "вещество наследственности",- немногим более плодотворны, нежели, скажем, сложнейшие рассуждения на тему о том, как был устроен Адам, был ли у него пуп, если его не родила женщина" и т. п.25, как это пишет тов. Презент.
      Цитогенетику как науку можно упрекнуть в том или ином заблуждении. Но разве позволительно заявлять, что цитогенетику, открывшую целый ряд явлений, науку, имеющую огромные успехи в деле диференциации внутриклеточных структур в смысле их разного значения для наследственности,эту науку надо выбросить "в архив заблуждений"26, как об этом писал тов. Презент.
      Лысенко. Всю ли?
      Дубинин. То, что вы оставляете от цитологии, нам слишком мало.
      Под все это нигилистическое отбрасывание объективных явлений мира опять подводится якобы философия диалектического материализма, подводится идея о том, что клетка представляет из себя целое и, как целое, не требует в этом смысле никакого специального анализа в отношении значимости разных ее структур для наследственности и развития.
      Презент пишет, что "зигота в целом со всеми ее органеллами есть единичное выражение общего..."27. Это - заумная философия, поскольку на базе ее Презент отказывается от необходимости дифференцировать значение разных структур клетки для наследственности. Она выхолащивает всю материальность, всю конкретность явлений наследственности.
      Митин. Вот это и есть настоящая схоластика, когда начинают подменять настоящий материал "философской", заумной терминологией.
      Дубинин. Совершенно правильно, товарищи, это реакционная попытка подменить философию диалектического материализма. Это не марксизм. Разве может великая философия диалектического материализма отвечать за подобные попытки закрыть движение науки?
      Нам заявляют, что не нужно анализировать клетку в смысле значения ее разных структур для наследственности и для развития. Однако что же является ведущим в наследственной передаче?
      Энгельс нас учил, что если вы хотите понять общее, то вы должны знать, что без частного общего понять нельзя.
      Значит, перед наукой стоит огромная задача. Открытие клетки - величайшее достижение XIX столетия. Необходимо вскрыть материальную систему клетки во всем ее конкретном содержании, показать, что является ведущим в наследственности. Мы не можем стоять на точке зрения подобного релятивизма, что все одинаково, что все тождественно, что в клетке все имеет равное значение. Мы должны вскрыть и показать, что является ведущим в наследственности. Я считаю это самым существенным в деле выяснения роли разных структур клетки для наследственности. И вот показано, что в клетке хромосомальная структура имеет огромное значение как для жизнедеятельности самой клетки, ибо клетка без ядра не живет, так и для наследственности. И несмотря на всю документальность экспериментов, опять отбрасываются твердо установленные факты. Эта попытка отбросить факты опять обусловлена влиянием дурной философии, которая объективные явления мира, вскрытые в сущности самих вещей, целиком отбрасывает. Ведь даже не подумал человек о всей серьезности этих явлений, а в своих узких, групповых интересах (не к вам это относится, Трофим Денисович), я думаю, что Презент в своих узких интересах пытается отмахнуться от этих явлений, которые он не может уложить в имеющуюся у него схему. Не желая продумывать существа предмета, Презент все открытые явления о связи между ядерными структурами и наследственностью объявляет формальными корреляциями.
      Тов. Презент утверждает, что хромосомная теория установила только ряд "формальных корреляций между фигурой и числом хромосом в клетке и развивающимися впоследствии свойствами организма" и что "все эти корреляции не дают основания считать одно причиной другого, так как давно известно, что post hoc (после того) еще не есть propter hoc (по причине того)"28.
      Надо прямо сказать, что эти заявления тов. Презента очень напоминают писания махистов, отрицавших существование причинной зависимости, содержащейся в самих вещах.
      Однако нас учили классики марксизма, как решать вопросы о причинности в науке. Энгельс в "Диалектике природы" пишет, что "Юм со своим скептицизмом был прав, когда говорил, что правильно повторяющееся post hoc никогда не может обосновать propter hoc. Но деятельность человека дает возможность доказательства причинности"29.
      В "Кратком курсе истории ВКП(б)" приведены слова Энгельса:
      "Самое же решительное опровержение этих, как и всех прочих, философских вывертов заключается в практике, именно в эксперименте и в промышленности"30.
      И когда наука доходит до состояния умения управлять объективными явлениями мира, тогда мы знаем, что вскрыта действительная внутренняя причинность внутри самих вещей. В доказательство того, что на базе хромосомной теории наследственности можно управлять наследственностью, имеется большое количество примеров, но я приведу только несколько.
      Один из блестящих советских ученых, Б. Л. Астауров, изучал наследование пола у тутового шелкопряда. Теория позволила ему разработать путь для решения вопроса о получении потомства желательного пола. Важность этого вопроса вполне очевидна. Проблема пола являлась одной из самых трудных в истории биологии. Генетика разрешила важную сторону в проблеме пола, она вскрыла цитологическую основу наследования пола, обнаружив так называемые половые хромосомы. Самка и самец различаются этими хромосомами. Умение управлять хромосомами, получить нужные хромосомные структуры в потомстве - вот что с точки зрения теории может быть одним из главных элементов управления полом у тутового шелкопряда. Б. Л. Астауров при помощи определенного воздействия на яйцо убивал ядро яйцеклетки. Безъядерная яйцеклетка оплодотворялась двумя спермиями. На базе хромосомной теории Б. Л. Астауров предсказал, что в этом случае получатся только самцы. Тов. Астауров31 во всех случаях получает только самцов. Впервые в истории биологической науки он реально дал пример управления получением желательного пола и показал возможность его практического применения.
      Лысенко. Скажите, сколько?
      Дубинин. Согласно предсказанию теории, самцы получаются во всех 100%. Что же касается практического применения, то, Трофим Денисович, ведь дело же только начинается. Раз можно приложить к практике, то у нас в Советской стране...
      Лысенко. С этим делом, по-моему, кончают.
      Дубинин. Предположим, что я ошибаюсь в том смысле, что это сейчас в практике трудно приложить. Однако даже и в этом случае совершенно очевидно, что принципиально на одном из важных хозяйственных объектов решена возможность управления полом. Трофим Денисович, вам как президенту Академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина за это дело нужно ухватиться и сказать: "Ну, ошибся, к практике не приложил, давай решение дальше, двигай советскую практику!"
      Теперь приведу пример из другой области. Мне пришлось в одном из своих опытов поставить вопрос о хромосомной эволюции. Мы знаем, что разные виды различаются разным набором, разной структурой, разным числом и разными формами хромосом. Это является эволюционным признаком. Так же, как эволюционно различается целый ряд морфологических и других признаков у разных видов, так и эти важнейшие структуры клетки различаются у разных видов.
      Для того чтобы понять, как осуществляются некоторые стороны эволюционных превращений ядра, я поставил задачу: экспериментально воспроизвести некоторые хотя и элементарные, но все же важные явления. Есть виды дрозофил, обладающие 3, 4 и 5 парами хромосом. Зная причинные связи между хромосомами и развитием определенных признаков - связи, конечно, не прямые, а весьма опосредствованные в развитии, ибо развитие идет на базе качественных превращений,- я экспериментально изменял структуры хромосом воздействием лучистой энергии, не заглядывая в микроскоп, не залезая, так сказать, руками в клетку, а лишь следил за особенностями наследования внешних признаков, таких, как окраска глаза, строение крыла и т. д. За полтора года вперед я предсказал, что при помощи ряда определенных экспериментов я создам модель эволюционного процесса и превращу такой важнейший видовой признак, как строение хромосом, из четырехпарного в трехпарный и пятипарный. Прошло полтора года, и я это сделал. Это небольшая работа, с моей точки зрения32. Сделать это сейчас просто. Но ведь это - свидетельство могущества метода. Это - доказательство того, что мы можем управлять явлениями наследственности и воспроизводить такие существенные явления, как эволюционное превращение ядра. Разве такие факты не должны заставить наших товарищей по науке, которые стоят на другой точке зрения, задуматься над этими вопросами? Ведь здесь же практика эксперимента воочию открывает нам причинные связи, содержащиеся в самих явлениях наследственности.
      Возьмите работу А. Р. Жебрака - блестящее исследование. Почему? Когда теория является материальной силой и руководит практикой и наукой? Когда мы особенно ценим теорию? Тогда, когда она позволяет предугадывать, предсказывать и управлять. Тов. Жебрак33, исходя из хромосомной теории наследственности, из точно известных фактов о поведении хромосом в гибриде знал, что если скрестить два вида пшеницы - тритикум тимофееви и тритикум дурум - и удвоить число хромосом, то появится плодовитый константный гибрид. Получение такого гибрида очень важно, ибо, как известно, тритикум тимофееви обладает комплексным иммунитетом, вовлечение которого через гибридизацию в дело селекции культурных форм пшеницы может дать исключительные практические результаты.
      Сделал ли кто-нибудь до него это, исходя из других позиций? Нет, не сделал. А тов. Жебрак, исходя из положений хромосомной теории, создал совершенно новый вид пшеницы, который ранее не существовал в природе.
      С места. А без позиций сделали. У Жебрака есть такой же естественный гибрид.
      Дубинин. Это не так. У него нет естественного гибрида между тритикум тимофееви и тритикум дурум.
      Лысенко. Есть у него такой естественный гибрид.
      Дубинин. Трофим Денисович, вы ошибаетесь, вам не совсем ясны некоторые детали опытов тов. Жебрака. Однако это частность, из-за которой не стоит отвлекаться. Я думаю, что тов. Жебрак даст на это ответ.
      Обратимся теперь к работам В. А. Хижняка, селекционера-генетика, который работает на Краснодарской селекционной станции. Я восхищаюсь работами этого молодого советского ученого. То, что Хижняк творит на полях Краснодарской станции, несколько лет тому назад любому из нас показалось бы фантастикой. Человек, исходя из ряда положений хромосомной теории наследственности, во многом заранее предсказав результаты, получает экспериментально новый род с пятью разными видами. Эта работа по скрещиванию пырея и пшеницы позволила тов. Хижняку создать ряд ценных практических культур. Так, экспериментально созданная им кормовая трава агротритика имеет выдающееся практическое значение.
      В. А. Хижняк пишет, что современный селекционер, который хочет в некоторых разделах отдаленной гибридизации получить действительно важные практические результаты, должен быть сначала цитологом, умеющим управлять поведением хромосом, он должен получить нужные хромосомные структуры и уже затем заниматься селекцией по нужным ему хозяйственным признакам.
      Председатель. Тов. Хижняк присутствует на совещании?
      Дубинин. К сожалению, нет. Он выступал на конференции по отдаленной гибридизации в Академии наук и написал в 1938 г. статью о первых результатах своей работы34.
      Таким образом, практика эксперимента и практика производства во многих случаях совершенно недвусмысленно свидетельствует о том, что вскрыта причинная зависимость между определенными структурами клетки и определенными явлениями наследственности. И здесь тов. Презент, объявляющий все эти явления формальными корреляциями, должен серьезно подумать над этой своей позицией, ибо это позиция махиста, разрушающего в области генетики материалистическое понимание причины и следствия. Я считаю, тов. Лысенко, что ваша ошибочная позиция в вопросе о роли клетки в наследственности, в которой вы отрицаете хромосомную теорию наследственности, является второй, исключительно серьезной брешью ваших теоретических построений относительно наследственности и изменчивости, которая пагубно, я прямо вас предупреждаю, по-товарищески, отразится на вашей дальнейшей теоретической и практической работе. Вы должны взять все факты хромосомной теории наследственности. Если вы их отбросите, то это приведет к тому, что в самых главных явлениях наследственности вы просмотрите самое существенное звено.
      Если акад. Лысенко признает необходимость анализа роли разных элементов клетки в их значении для наследственности, то налицо первый крупный успех идущего обсуждения наших теоретических разногласий, ибо хотя наши разногласия в оценке хромосомной теории не сняты, конечно...
      Лысенко. Абсолютно нет.
      Дубинин. ...но путь к тому, чтобы вы, Трофим Денисович, вскрыли те же закономерности относительно роли хромосом в наследственности, которые мы знаем теперь, если вы встанете на путь действительного анализа клетки,- этот путь для вас открыт.
      Товарищи, я мог бы привести вам целый ряд высказываний самых отъявленных врагов рабочего класса, которые с идеалистических позиций отрицают значение генетики в смысле вскрытия причинной связи между разными структурами клетки и процессами наследственности и развития. Такие люди, как виталист Гербст, виталист Дриш, обсуждая явления наследственности и развития в вопросе о роли клетки как системы, занимают позиции, практически очень близкие к взглядам тов. Презента.
      Они говорят о клетке как о непознаваемом целом. К. Гербст в 1938 г. пишет, что причина развития лежит в "тотальной потенции, находящейся в яйце как в целом", и что "она возникает так же, как план действия в человеческом мозгу, и поэтому не может быть познана"35. Презент говорит, что "зигота в целом со всеми ее органеллами есть единичное выражение общего"36, из чего, по его мнению, не вытекает необходимости анализа того, какую же роль в наследственности имеют разные структуры клетки. Увлекшись схоластикой, которая повторяет ошибки меньшевиствующего идеализма, тов. Презент практически в смысле понимания ряда вопросов - конкретных путей развития науки о клетке - смыкается с идеалистами.
      Таким образом, конкретное решение вопроса о роли клетки в наследственности имеет огромное принципиальное значение для понимания наследственности, для понимания основных вопросов дарвинизма и для нашей практики. Я рассматриваю хромосомную теорию наследственности при всех ее недостатках как теорию, которая сейчас все же в основных элементах вскрыла причинные связи между рядом важнейших явлений наследственности и определенными структурами клетки. Не представляет сомнений, что хромосомная теория, сумевшая диференцировать клетку в отношении ее роли в наследственности, является одной из величайших побед материализма в биологии XX столетия. Если акад. Лысенко продумает основы хромосомной теории, если он по-товарищески рассмотрит все эти факты вместе с нами, то целый ряд тех крупных разногласий, которые имеются у нас с акад. Лысенко, будет снят. Может быть, по линии приближения друг к другу спорных точек зрения на роль хромосом в наследственности, но я думаю, главным образом это произойдет за счет приближения точки зрения Т. Д. Лысенко к нашей точке зрения.
      Несколько слов о дарвинизме. Товарищи, я говорю сейчас о самых простых вещах, потому что сейчас перед нами стоит задача - в самом основном как-то сдвинуться, чтобы на базе этого идти к пересмотру целого ряда уже более узких теоретических и практических вопросов. Дело обстоит таким образом. Я полагаю, что все-таки сейчас происходит ревизия (простите за резкое слово) некоторых важнейших разделов дарвинизма, ревизия со стороны акад. Лысенко. Основой дарвинизма является учение о неопределенной изменчивости. Только слепой не может понять, что именно это основа дарвинизма. Решение проблемы об историческом возникновении целесообразности, уничтожении всякой мистики и телеологии в этом вопросе было связано с тем, что Дарвин показал, как целесообразность возникает через отбор неопределенных, т. е. нецелесообразных, индивидуальных наследственных уклонений. Здесь лежит граница между Ламарком и Дарвином. Ламарк не признавал в материи движения, он говорил - как типичный механист,- что приспособительные формы и структуры организмов определяются только извне. И одновременно, не имея возможности решить вопрос о причинах глубоких эволюционных превращений, Ламарк, как идеалист, признавал, кроме того, существование внутреннего стремления организмов к самосовершенствованию, которое якобы было вложено в материю творцом.
      Величайшая заслуга Дарвина, как материалиста, состоит в том, что он нашел в самой органической материи неотъемлемо ей присущее движение, которое в основном, в исходных своих формах выражается в неопределенной, т. е. нецелесообразной, наследственной изменчивости.
      Лысенко. Что это такое?
      Дубинин. Неопределенная изменчивость, как полагает Дарвин, есть не что иное, как возникновение самых разнообразных неопределенных наследственных уклонений, появляющихся в потомстве организмов даже при наличии одинаковых внешних условий.
      Лысенко. У разных организмов?
      Шум в зале, голоса. А что находит Тимирязев?
      Лысенко. Вопрос уже экспериментально решен.
      Дубинин. Итак, появляющиеся наследственные уклонения сами по себе нецелесообразны, они не отвечают адекватно воздействующим условиям среды. Целесообразность органических форм возникает лишь как результат исторического действия естественного отбора.
      Дарвин пишет, что "изменения, явно полезные или приятные для человека, возникают только случайно..."37. Дарвин, утверждая принцип творческой роли отбора в эволюции, тем не менее, говоря о каждом данном поколении, определенно заявляет, что естественный отбор содержит в себе мысль только о сохранении, а не о возникновении свойств.
      Энгельс, возражая Дюрингу, пишет, что "Дарвин, наоборот, определенно заявляет, что выражение "естественный отбор" содержит в себе мысль только о сохранении, а не о возникновении свойств"38.
      Это показывает, что Дарвин различал действие естественного отбора от закономерностей и причин наследственности и изменчивости. Энгельс в "Диалектике природы" пишет:
      "Дарвин в своем составившем эпоху произведении исходит из крайне широкой, покоящейся на случайности фактической основы. Именно незаметные случайные различия индивидов внутри отдельных видов, различия, которые могут усиливаться до изменения самого характера вида, ближайшие даже причины которых можно указать лишь в самых редких случаях, именно они заставляют его усомниться в прежней основе всякой закономерности в биологии, усомниться в понятии вида, в его прежней метафизической неизменности и постоянстве"39.
      К. А. Тимирязев пишет, "что изменчивость, вызываемая средой, сама по себе безразлична. Изменения могут быть полезны для организма, безразличны или прямо вредны. Печать приспособления, полезности налагается не физическим процессом изменчивости, а последующим историческим процессом устранения, или элиминации, бесполезного, т. е. отбором"40.
      Одной из очень крупных заслуг генетики является то, что она исследовала законы появления и природу неопределенной изменчивости и даже дала методы экспериментального вызывания этой изменчивости. Оказалось, что изменчивость генов, непрерывно идущая в популяциях видов, приводит к появлению всего спектра неопределенных изменений, давая вредные, относительно индифферентные и прогрессивные мутации. Экспериментальный анализ природы неопределенной изменчивости сыграл крупную роль для укрепления дарвинизма, для его развития и для решительной атаки ряда новых антидарвинистских теорий. Всякие же заявления, что вопрос о возможности получения адекватных изменений в наследственности уже экспериментально решен, не имеют под собой почвы в виде фактов, документированных со всей нужной научной строгостью и могущих быть повторенными объективными исследователями.
      Таким образом, я считаю, что Дарвин был абсолютно прав в части учения о неопределенной изменчивости. Я хочу, чтобы в результате нашего обсуждения акад. Лысенко и другие товарищи ясно нам сказали и объяснили, как они относятся и как понимают эту фундаментальную часть дарвиновского учения, как они понимают указания Энгельса о роли случайности в закономерных процессах эволюции, совершающихся под определяющим влиянием среды, т. е. отбора.
      Я полагаю, что непонимание огромного значения роли закономерностей неопределенной изменчивости как для эволюции, так и для селекции является третьей важнейшей брешью в теоретических построениях акад. Лысенко.
      Однако есть ли какая-нибудь связь между отбором и наследственной изменчивостью? Конечно, есть! Но эта связь идет не по той линии, что появляются целесообразно направленные изменения, прямо отвечающие требованиям отбора, не по той линии, что все изменения самих организмов оказываются наследственными...
      Лысенко. Я сказал, "может быть, наследственные"...
      Дубинин. ...передаваясь потомкам в адекватной форме.
      Лысенко. Адекватный и соответственный - одно и то же?
      Дубинин. Есть известное различие. Адекватный - это более прямолинейно; я бы сказал, более метафизично в применении к пониманию возможности появления таких наследственных уклонений. Так вот, я думаю, что в данном случае совершенно верна точка зрения, распространенная среди генетиков, что таких адекватных изменений в силу исторических процессов, приведших к своеобразным формам изменчивости генов,- таких адекватных изменений, как закономерных изменений, не существует.
      Однако, как показали соображения В. С. Кирпичникова41, Е. И. Лукина42 и И. И. Шмальгаузена43, исторически отбор может повести к тому, что ненаследственные изменения будут замещены адекватными наследственными факторами. Но все же и эта замена идет на базе неопределенных наследственных уклонений.
      Закономерности неопределенной изменчивости, безусловно, сами являются важнейшим приспособительным свойством организмов, исторически созданным естественным отбором. Неопределенная изменчивость в величайшей степени обеспечивает возможности самых разнообразных форм направлений эволюции и селекции. Однако, хотя закономерности неопределенной изменчивости и являются строгим приспособительным признаком видов, отсюда, конечно, не следует, что мы не можем направлять наследственную изменчивость в нужных для нас формах. Однако для этого нужно, я бы сказал, несколько фигурально выражаясь, преодолеть то приспособление, которое возникло в природе, навязать организмам некоторые закономерности, вызвать то, чего обычно в природе не существует.
      Задача, акад. Лысенко, бесконечно сложнее, чем вы ее ставите. Адекватности изменений как закономерности, как правило, не существует.
      Лысенко. А соответствующие?
      Дубинин. Если вы понимаете соответствующие близко к адекватным, то таких не существует. Но управлять наследственностью, вызвать нужные изменения можно. И в этом отношении критика мутационной теории, ведущаяся сейчас, совершенно справедлива. То, что мы научились искусственно изменять гены, является одним из величайших достижений нашего века в области биологии. Но мы еще в этом отношении дети, мы не умеем направлять этот процесс. Мы вызываем тот же процесс неопределенной изменчивости, т. е. изменения вредные, случайные, безразличные; направлять процесс мы не умеем. Но нам кажется, что это не значит, что мы стоим на неверном пути. Это все-таки страшно важно, что мы научились экспериментально, в лаборатории, в поле и где угодно, вызывать в огромном масштабе ту же изменчивость, которая происходит в природе. Нужно прямо сказать, что генетика, к сожалению, еще не знает реальных путей к решению задачи получения направленных наследственных изменений. Ставит ли она перед собой эту задачу? Ставит, конечно. Например возьмите работу В. В. Сахарова44, который, работая с вызыванием мутаций химическими факторами, теоретически ставит вопрос совершенно ясно.
      С места. А полиплоидия?
      Дубинин. Полиплоидия - верно, но это сравнительно элементарная закономерность в свете задач по направленному мутированию генов. Правильно, что в некоторых случаях мы уже можем получать желательные и направленные наследственные изменения через изменение числа хромосом, но все же это, сравнительно, элементарный пример. Я считаю необходимым здесь сказать, что тот путь, на который встал акад. Лысенко,- получение адекватно направленных изменений через перевоспитание растений,мы считаем неправильным, считаем ошибочным. Мысль о роли перевоспитания в получении адекватных наследственных изменений совершенно не считается с внутренними закономерностями, имеющимися в явлениях наследственности, и мы думаем, что вопрос будет решен иначе - на тех путях, приближаясь к которым идет генетика в овладении методами по искусственному получению мутаций.
      Что касается так называемой вегетативной гибридизации в связи с разбираемым вопросом, то она должна сейчас, особенно после вчерашнего выступления акад. Лысенко и других товарищей, привлечь самое пристальное внимание. Теперь совершенно ясно, что отношение, подобное тому, что при так называемых прививочных гибридах вообще нет глубоких взаимовлияний компонентов прививки, как, скажем, например, если я не ошибаюсь, писал А.