«Я все время воюю». Виктор Соснора о языке, русских поэтах и снайперской стрельбе

В этом году исполнилось семьдесят лет Виктору Сосноре — поэту и прозаику, лауреату Большой премии им. Аполлона Григорьева (1999), премии “Северная Пальмира” (2001) и Премии Андрея Белого в номинации “за особые заслуги перед русской литературой” (2004). “КМ” отмечает юбилей мэтра публикацией беседы с ним, а также эссе Александра Ильянена — одного из тех, кого сам Соснора называет среди своих учеников, воспоминаний Валерия Шубинского о ленинградской литературной жизни 1980-х годов и отклика Александра Скидана на итоговое Собрание стихотворений Виктора Сосноры, вышедшее в петербургском издательстве “Амфора”.

Виктор Соснора более десяти лет не давал интервью. В конце июля он неожиданно позвонил и сам предложил записать беседу. Тут необходимо пояснение. Дело в том, что в 1994 году мы вместе оказались в Марселе на поэтическом фестивале. Такие вещи иногда сближают. С тех пор Соснора проникся ко мне доверием, может быть, даже симпатией. Случалось, наши тексты появлялись в одних и тех же журналах. В 1999 году, узнав о присуждении Виктору Александровичу премии им. Аполлона Григорьева, я напросился к нему в гости — поздравить и взять интервью. Мэтр был только что из больницы, небрит, напичкан лекарствами, но держался стойко. Шерстяная куртка, рубашка апаш, шальвары, центурион. Сказал, что большая часть премии уйдет на болячки. От интервью сразу же отказался: “Я не даю интервью. Мне нечего сказать. Все, что я хотел сказать, — в моих книгах”. И вот — живая речь мэтра, которая, как легко убедится читатель, очень резко отличается от его письма.

А. С.

Признаться, я не знаю, о чем вас спрашивать, потому что хочется обо всем. Давайте начнем с языка. Когда вы позвонили, вы сказали, что хотите поговорить о языке.

Сейчас расплодили совершенно тотально самодеятельность, куда ни плюнь. Вот попы, это же самодеятельность, это не священники. А иконы в церквях, это же ужас — бумагу подкладывают! Такого раньше не было. Плохие иконы раньше были, в царское время, в провинциальных церквях, но и то написанные. А здесь уже шпарят. И куда ни плюнь, везде — химия. Вы можете что-нибудь человеческое купить, даже за деньги? Все это химия, подделка. Я сейчас побывал на фестивале Русской Речи, мне там медаль, видите ли, дали. (Смеется.) За… вклад в развитие и сохранение русского языка. Это комедия, это нельзя печатать, потому что там высокие руководители… ладно, не буду. Жена Путина там была, все же женщина, ладно бы мужик… И два ряда там сидело этих клобуков — митрополиты, епископы, патриархи. Речи говорили. Со всей страны пригнали студентов, школьников. Мальчики и девочки укрепляли русскую речь. И когда я вышел за этой медалью и начал говорить, я вдруг почувствовал, что нужно замолчать. Неужели вы думаете, сказал я, что писатель может что-то сделать с языком, общим? У каждого писателя свой язык, русский, но свой. Взять язык Пушкина и язык Гоголя — два абсолютно разных языка. Или язык Достоевского и Толстого. И так далее. Под них говорить невозможно, язык — это тот же талант, он дается человеку, как и все остальное. Послушать тех, кто знает иностранные языки, везде, не только у нас, говорить не умеют. Но до этого я не дошел, начал о писателях, почувствовал напряжение в зале — взял медаль и сказал “спасибо”. В общем, об этом речи не было в советское время, и слава богу. Потому что я ведь работал на заводе, я служил три года в армии, там 99 процентов солдат — из провинции, я крестьянствовал на Мшинской десять лет, там тоже говорить не умеет никто. Достоевский еще писал, как он увязался за рабочими, их было шесть, и каждый говорил исключительно матом. Никогда писателей ни в одной стране народ не читал. Их читал только их класс, потому что народ в массе своей был неграмотным. А когда всеобщее образование, то все и говорят на всеобщем языке. От введения общего образования все меньше и меньше людей, которые могут понимать богатый язык. Вот выходили гигантскими тиражами советские книги. Во-первых, в 60-е годы это чем-то обосновывалось: тогда появилось поколение глубоко еще филологическое, литературное. Продлилось это не больше пяти лет, потом отхлынуло, и эти большие тиражи расходились по библиотекам, особенно по военным. А лопухи западные изумлялись: как можно такую скуку читать стотысячным тиражом! Это миф. И сейчас 90 процентов книг — это макулатура, самодеятельность. Умеющих писать много, но талантливых я что-то не вижу. В основном дожевывается литература 50—60-летних. Я многого, конечно, не знаю. Вот есть [Сергей] Спирихин, есть Ильянен (эссе Александра Ильянена см. на с. 59. — Ред.)— всё мои ученики. Это вполне приличный уровень. Из прозы я больше что-то и не могу ничего назвать. А прозу мне присылают постоянно. Перелистаешь — (Разводит руками). Со стихами та же картина, особенно увлечение этими… нерифмованными стихами. Там же тоже своя система, возьмите нашего главного верлибриста, Айги, у него же сколько системы в стихе, и это обязательно ритмически подчеркнуто, как и в западном верлибре, кстати. Возьмите польский верлибр, который пятьдесят лет уже существует, это высокого класса поэзия! А здесь — это просто строчки, в столбик написанная скука. На 90 процентов. Попадаются, конечно, исключения. И вот, куда ни посмотри, нет волны, нет талантливой волны. Отдельные явления есть… И так во всем мире. Вы какие языки знаете?

Английский.

Ну, это самый полезный язык. Английский я плохо знаю. Немецкий я знаю неплохо — там та же история. У поляков — та же, у сербов, где меня больше всего любят… мне там шестьсот книг подарили, я их потом в гостинице оставил, так я их листал — то же самое. Надо ждать, когда сто человек в мире ударят в лоб одновременно, чтобы что-то произошло. Посмотрите на Возрождение, тогда весь мир взлетел, не только поэзия, все искусства. Или же авангард начала века — опять весь мир, даже в маленьких странах появились великие поэты! В 60-е — весь мир! Ну, это конечно слабее, чем начало века, и все-таки. Вся советская литература, настоящая, была уничтожена в чистках. А остатки, кого не посадили, не убили, жили за счет Маяковского, потому что ему можно было подражать. А сколько было оригинальнейших поэтов! Две трети и сейчас малоизвестны. Только так называемого футуристического направления было человек сто высоко одаренных поэтов — как Божидар, как Василиск Гнедов… К чему я все это говорю? Так, болтаю. Вы меня спрашивайте, а то ведь я могу бесконечно говорить.

Расскажите, как вы стали писать стихи, с чего все началось?

Повествовать я не умею, я начал писать воспоминания, там множество кусков, которые нужно вырезать, коллажировать и так далее. Но они художественные. А биографию нужно рассказывать нехудожественно. Тогда уж нужно начинать с родословной… Но скажу еще о 60-х годах. Тогда было не менее десятка поэтов наивысшего класса, и, скажем, [Станислав] Красовицкий до сих пор не напечатан. У меня в гостях тут был Дмитрий Кузьмин, я ему говорю: почему же вы Красовицкого не печатаете? А он ушел в монастырь и запрещает себя печатать. Тогда это был поступок — уйти в монастырь. Но его стихи до сих пор ходят по рукам, их наизусть помнят. Я, например, помню. Да тот же Вознесенский, он так и остался на высоком уровне стихотворном, а всякие разговоры вокруг него, их можно отбросить, это все чушь собачья. Ему даже в нос совали “Лонжюмо”, а “Лонжюмо” — блестяще написана. Ну и что, что там Ленин? Да и Ленин все-таки не из-под забора взялся… В Ленинграде мало, в Ленинграде один Горбовский по высшему счету шел, но он сам себя потом укокошил. А тогда это было просто открытие: как, этим бедным советским языком писать столь талантливо и сильно!? Вот вам язык и та-лант. Можно, оказывается, и бедным языком писать. Кушнер начинал прекрасными стихами, сейчас в это трудно поверить. Да много было, тот же Аронзон, но он рано убился.

А по гамбургскому счету?

Никакого гамбургского счета я предъявить не могу. А по поводу себя я вообще ничего не могу сказать. Потому что на самом-то деле, первый, кто не понимает, что он сделал — будь он великий, будь он ничтожный, — это сам поэт. “Памятник” Пушкина — это почти единственное его самовысказывание, и то мутное, потому что в подлунном мире всегда будет жив хоть один пиит, пока всех не снесет людей. А тогда и Пушкина знать будет необязательно. Да и русского языка уже не будет. Вот греческий язык, в сущности, уже не существует. Древнегреческий. Как и латынь. Я оба этих языка учил, внимательно, я же в гимназии начинал учиться. И чем древнее язык, тем он мощнее. Потом он распадается по числу людей. И все мы сейчас пишем на бедном русском языке, если сравнить его с церковнославянским, откуда и идет современный русский. Как нет сейчас на свете ни одной национальности, ни одной — даже хваленые древние персы, ассирийцы, арабы или иудеи, они все уже давно за эти века перемешались. А когда-то все были семиты, но с появлением религий становились врагами… Что, французский язык есть чистый? Или английский? Немецкий язык, который я с детства знал, только за шестьдесят лет изменился ужасно. Разговорный немецкий. Верхненемецкий знали когда-то все, а теперь только верхние немцы. При Гитлере на нем еще весь Берлин говорил. И так куда ни плюнь. В том же Китае есть двадцать национальностей, которые не понимают друг друга. Откуда же появляются великие поэты, писатели? Откуда Пушкин появился? Из Эфиопии? Из обнищалого дворянства? Из дяди, Василия Львовича? Значит, поэты появляются не из языка, а из каких-то генов языковых, совсем, быть может, других, не той страны, в которой ты родился. Вот до чего я дошел! (Смеется.) И гены языка схватывает этот родной язык, и больше никто, кроме поэта, говорить на нем не может. Есть поэты глубочайше образованные, как Гете, например. Он же был археолог, в скелетах копался, челюстную косточку открыл. И в горнодобывающей промышленности оставил след, работал в геологических партиях и там тоже что-то нашел. А есть поэты — никто, кроме того, что он — великий. Тот же Байрон. А кто он еще? Никто. Никакой роли эта эрудиция не играет, понимаете? Одному она дана, а другому нет. Другое дело, что он не может стать искусствоведом или там литературоведом… да их и так миллион. А Глеб Горбовский? А Бродский? У Бродского четыре класса, по-моему, у Глеба, у того хоть семь. А ведь у Бродского язык сильный, несмотря на Нобелевскую премию, мощный. Что это? Чтение? По его стихам видно, что он больше читал заграничных поэтов, чем русских. Это всегда по стихам видно. А Пушкину нечего было читать, разве что Державина. Но это, конечно, энциклопедия! А ведь Державин вообще окончил школку деревенскую, правда, Веревкин у него был учитель, великий человек, он Библию с арамейского перевел. Так что, когда говорят: “самородки” или “великие поэты”… понимаете, самородки — все, самозванцы — все. Я говорю о больших поэтах, о малых что говорить, говорить нечего. У них просто есть тяга и нет оснований никаких, генетических или божественных, черт его знает, каких. Но откуда же такие армии графоманов во всем мире? У нас называют графоманами тех, кто много написал, но это совсем необязательно — много. Много — это все же труд, который можно уважать и так далее. А графоман — это бездарность, которую тянет писать, и он пишет. Как определить степень между великим и графоманом? Читатель ее никогда не определит, он всеяден. Есть ведь еще сумасшествие читательское, когда читатель читает все — газеты, журналы, стихи, детективы, романы, все что угодно. Определить он не может. И мы все время нарываемся на эти тупики. А кто-то совсем необязательно великий понимает великого. Но далеко не каждый великий понимает великого, скорее, они друг друга не то что не понимают, а даже читать не хотят, настолько они полны собой. Тот же Маяковский читал мало, безусловно. Он прекрасно запоминал то, что любил, но прочитал он очень мало. Из поэтов Золотой Плеяды читали только Жуковский и Пушкин, остальные — так, шаляй-валяй. А ведь там были Языков, Баратынский, поэты неплохие, мягко говоря, основу заложили. Я не говорю о Гнедиче, это просто гений, почитайте его гекзаметры.

Вы много читаете? Вернее, продолжаете читать?

Я беру на себя смелость сказать, что я чуткий читатель. Когда-то я много читал, в юности. Гоголь — это было просто…. Я читал его поэму “Ганс Кюхельгартен”, ну ни в какие ворота. А недавно я ее перечитал, и для меня померкли две трети его прозы, реалистической, условно говоря, вот эти “Старосветские помещики”, “Петербургские повести”, особенно “Нос”. Чушь какая-то собачья. Нет, “Мертвые души” — это да, это навсегда. И то, что этот жеманный Набоков отвергал в своих лекциях — “Вий” и так далее, он же все это придумал, а не в народе собрал. И тем более странно, что Набоков сам такой сладкий — и отвергает “сладкие” вещи… Я опять не по делу говорю. (Смеется.) Ладно, я начну биографию рассказывать, не биографию, а хотя бы про предков. Мой дядя по польской линии, брат отца — они были акробаты-эквилибристы, работали в цирке, еще до войны — он на пять лет младше отца, и он начал заниматься предками своих матери, то есть моей бабушки, и отца, то есть моего деда, и составил родословную, я ее еще в детстве прочел. Бабушка по советскому паспорту считалась эстонка, но ее девичья фамилия была Барклай-де-Толли. У самого Барклая — дядя этого не знал, а я потом о нем прочитал книгу — детей не было. Клан Барклаев, шотландских дворян, военных, перебрался в начале девятнадцатого века в Россию. Их было человек двадцать, но в русской истории остались только два брата. Здесь была очень благодатная почва для иностранных военных, им хорошо платили, потому что они были лучше подготовлены. И в Лифляндии они породнились с теми, кто там жил, с остзейцами. Оттуда, кстати, много выходцев, уже во втором поколении. Есть и поэты, не только военные. Кюхельбекер, Рылеев, Языков, Баратынский, Державин… да кого ни возьми. Татары все. Фамилии-то — татарские. “Держава” — это же татарское слово. И корень “бара” татарский. Бараташвили тоже, наверное, татарин был. Татищев — “тать”. Все русские князья были татары, все до одного… (Смеется.) Видите, я не умею рассказывать. Я все время делаю отступления, это черт знает сколько нужно пленки… Частично в “Доме дней” я все это описываю: детство, болезни всякие, блокада. Потом дядька вывез меня из Ленинграда на Кубань, по приказу бабушки, она уже была на Кубани. Там оккупация немецкая. Начал я учиться в немецкой школе, в станице. Учили немецкому и русскому. Учитель был эмигрант, русский, пришел с немецкой армией, и он привез древние летописи. Они же были изданы сначала за границей, а потом, в 30-е годы, вышло уже здесь отличное академическое издание. И я запомнил эти летописи, там были и болгарские, и польские, и потом уже так называемые русские, но это уже XV век или XVII, не помню. Но буквы мне понравились, для ребенка-то это же дико и странно, да еще и буквы-то рисованные, писцы писали, Гуттенберга-то еще не было. И вот там, можно сказать, я впервые столкнулся со стихами. Потому что до семи лет, когда меня на Кубань… я очнулся верхом на свинье, в степи. Ну, скакали там с мальчишками. И вот с этого момента я помню абсолютно все, а до этого, до семи лет, полный нуль, темнота. Видимо, блокада вышибла. Если я пишу об этом в “Доме дней”, то с рассказов матери и бабушки. Я пишу там, что помню, как родился — это мне мать рассказывала, что я заговорил чуть ли не сразу, как родился, буквально через неделю. А через две недели уже операция была.

Какая операция?

Вторая голова. Ну, это нарыв, мозговой нарыв, в медицине “вторая голова” называется. Вот у меня здесь до сих пор шрам. (Показывает.) Да с этим детством и рассказывать-то нечего, потому что… Ну, вот это я запомнил. И там же, на Кубани, потому что тетя Катя — их было две сестры и два брата, в отцовской семье — она знала несметное количество стихов наизусть. Дядя Петя писал, а она читала все наизусть, и современных и классиков, особенно она любила Есенина. А дядя Петя Маяковским мне уже там дурил голову, я не хотел его слушать. Есенин — тот красивый, распевный, а этот какая-то тарабарщина. Да все это больше комедия!.. Ну а когда пришли наши, то нам был бы каюк, потому что мы жили в оккупации, и бабка всех взяла в охапку и уехала, завербовалась в Махачкалу. Сразу же. И в Махачкале я второй раз пошел в первый класс, уже в русскую школу… Нет, это нужно как-то сесть и капитально рассказать, там интересного много. А потом отец меня забрал. Он был уже в Войске Польском, и спецсамолетом из Махачкалы или из Ленинграда, я точно не помню, переправил меня к себе в Польшу. Отец командовал корпусом, и он меня хотел откормить, а получилось… он же был совершенно бешеный человек, и он поставил меня снайпером. Сначала дал мне дамский револьвер, чтобы я учился стрелять, и я начал сходу, с первого же раза, бить в десятку. Врожденный снайпер. Он созвал свой штаб, хвастаться. И я пулял. Мне достали легкую английскую винтовку, и я стал снайпером, и войну прошел не при штабе, а в окопах, с солдатами.

Сколько вам было тогда лет?

Сколько лет? С восьми до десяти. Может, больше восьми. Но я был очень рослый ребенок, в восемь мне можно спокойно дать лет четырнадцать. Это потом я остановился. (Смеется.) Этих немцев я много прихлопнул. Выжидал, то есть садизм во мне еще был, а выдержка, выносливость у меня — до сих пор дай бог! Наши окопы — здесь, а их — метрах в трехстах. Передышка, и у них, и у нас. В каске же не будешь все время гулять, вот он выглядывает из окопа, каску приподнимет — тюк, и готов. Дети же не соображают, да что дети, я и сейчас не прочь пострелять. Натура! В советское время я бы не стал, между прочим. Тогда еще можно было жить. Старикам. А сейчас? У меня пенсия четыре тысячи с чем-то. И каким образом? Не представляю. И ладно, если бы мне стукнуло сейчас лет тридцать. Или сорок. Да хоть бы и пятьдесят. Это было бы еще очень хорошо. А сейчас… И главное, по кому стрелять не знаешь, вот в чем дело, понимаете? В общем, дошли мы до Франкфурта. Еще я разведчиком ходил, по своей просьбе, на прокорм. Сыновей-то полка было очень много, не только советских, а и венгерских, польских, не знали, что с ними делать. Солдат кормили жутко плохо, ложка муки в стакане — это и завтрак, и обед, и ужин. И жили только этим… как это называется, грабежами местного населения, мародерством. Сначала своего, потом чужого. Так те были готовы все отдать, только не убивайте. А среди солдат были такие, которым все равно, в кого стрелять, лишь бы убить. Настоящих-то, обученных солдат перебили еще под Москвой, под Сталинградом, на Курской дуге, и в армии была одна молодежь. И в Войске Польском была одна молодежь. Настоящие русские солдаты были только у Власова, миллион двести человек. А этих на ходу учили… Поляков, правда, нет. Потому что Войско Польское состояло из трех армий, и та, в которой служил отец, состояла из сибирских поляков. Потом я читал воспоминания Ярузельского и Смоктуновского, оказалось, что они были в этой же армии, служили под отцовским началом. Их освободили из лагерей, и они служили… Ну, а разведка, это только так называлось: одевали под немецкого сироту — с какого-нибудь венгра снимали лохмотья — показывали по карте, и идешь к немцам на привал. Ну, там это был просто рай! Немцы любили детей, в отличие от наших. Сразу присаживают, начинают расспрашивать: откуда, что? И сразу же — сгущенка, консервы роскошные, шоколад. До конца войны немцы питались великолепно, уже гитлерюгенд воевал, а питались все равно хорошо. Ну вот, про детство, можно сказать, рассказал. С отступлениями, но это я не специально, меня ведет по кругам. Ведь и в книгах у меня нечто подобное, в прозе. Вы всю прозу мою читали? Вряд ли вы всю прозу могли читать. “Дом дней”, наверное.

И “Башню”, и “День зверя”, и “Книгу пустот”.

“Книга пустот” самая сложная.

Мне она больше всего нравится.

Они все разные, но в них нигде нет повествования. Такая тупая башка, в разные стороны все время крутит. Неужели там еще есть пленка?

Есть. Расскажите про стихи.

Покурим, ладно? Вундеркиндом я никогда не был. Вот тетя Катя прочитала мне наизусть “Руслана и Людмилу”. И еще другие сказки. И я помню: лежу, молчу. Очень ярко помню. И думаю: поэма “Руслан и Людмила” написана. Еще она “Дон-Кихота” читала. “Дон-Кихот” написан. А что же писать-то еще, думаю? А я тогда уже любил играть во всякие каламбуры. Еще до оккупации “Интернационал” я пел так: “С Интернационалом воз пряников в рот людской”. (Смеется.) Но что-то сочинять у меня тогда и в мыслях не было. Читал я дико много, это да. В двенадцать лет, когда приехал из Польши, я перечитал всю гигантскую библиотеку отцовскую в Ленинграде. Всех. Полное собрание Стендаля, Мопассана, древних. А летописи все на Кубани прочитал, во время оккупации. Учитель показал мне буквы, я их мгновенно запомнил, и все перечитал. И забыл.