могла быть недовольна той историей, которую я рассказал (она была все-таки очень депрессивна), публике, например, могло показаться, что это все не соответствует требуемому привычному взгляду на далекую Россию, публика могла быть недовольна воплощением, публика могла кричать “бу”, потому что ей могло показаться, что, например, это плохо, некачественно сделано, потому что я какой-то подозрительный русский варяг, который ставит у них, в их главном немецком театре, публика могла кричать “бу” по каким-то еще причинам, но у немцев нет отношения к “Борису Годунову” как к “матрешечной” опере — у них нет этой эстетики, поэтому они не могут жаждать нарисованных соборов с золотыми куполами. У них этого нет в крови.

П. Г. А ты считаешь, что соборные купола на сцене — это “матрешечная” эстетика, шапка-ушанка-балалайка-икра-балет-водка?

Д. Ч. Та опера, по которой тоскует в России Татьяна Москвина — это “матрешечная” эстетика. Это пустота ужасная и интеллектуальная скудость — больше ничего там нет. Я знаю, как эти оперы делаются, как они ставятся, как рисуются.

П. Г. Мы начали разговор с фотографий времен Императорского театра. На этих фотографиях бесконечные купола — академические, декадентские, импрессионистские — но вряд ли это можно назвать “матрешечной” эстетикой — она тогда еще просто не существовала. Это был, если можно так выразиться, чистый сценический реализм — непосредственное отражение времени и места действия. Ты считаешь, что этот оперный театр, оперный театр XIX века был концертным исполнением оперы в картинках?

Д. Ч. Да. Безусловно. Тот же Петр Поспелов, во времена, когда отвечал за культурное планирование в Большом театре, мечтал о реконструкции самой первой петербургской постановки “Руслана и Людмилы” 1842 года в декорациях Роллера. Но в отличие от реконструкции оригинальной версии балета “Спящая красавица”, которую сделал [Сергей] Вихарев в Мариинском театре, опера — это другое искусство. В балете сохранился хореографический текст — сценический текст, который можно восстановить более или менее подлинно. И именно хореографический текст представляет собой главную эстетическую ценность в балете — даже не музыка. А в опере эстетическая ценность первой постановки в XIX веке сводится только к исполнению музыкального произведения. Ну еще к работе художника (Как известно, в XIX веке рисованные декорации могли кочевать из одного спектакля в другой, в зависимости от того, что требовалось. Если нужен был сад, то брали сад из любого спектакля. Если нужен зал в замке, то уже существующий комплект обслуживал не одну оперу.) Никакого театрального текста в оперных спектаклях XIX века не было. Какой был спектакль — никто сейчас не знает. Там реконструировать нечего. Реконструкция первой постановки была абсолютно утопической идеей — и она рассыпалась бы в пух и прах.

П. Г. Ты действительно думаешь, что до первых попыток режиссерского проникновения в оперный театр, условно говоря, до Мейерхольда, оперного “театрального текста” не существовало? При том, что опера в XIX веке была актуальным искусством, а композиторы сочиняли оперы для “того” типа театра — они просто другого не знали…

Д. Ч. В xix веке театр представлял собой коллективное актерское творчество — мы давно это знаем. “Режиссерский театр” — производная XX века. Ты сейчас скажешь, что режиссерский театр начался тогда, когда перестали писать великие оперы — это тоже фигня.

П. Г. Я этого не сказал — не успел и не собирался…

Д. Ч. Понятно, что сейчас великих опер нет, или они появляются очень редко. Последняя великая опера — “Святой Франциск Ассизский” Мессиана. Великие оперы писались и в 50-е годы XX века: “Моисей и Аарон”, “Похождения повесы” Стравинского, все оперы Бриттена и, конечно, до 50-х годов — в 10-е, 20-е, 30-е годы: Рихард Штраус, весь Прокофьев, Хиндемит, Пуленк, Шостакович — это великая оперная пора и одновременно великая эпоха “режиссерского театра”. Вообще, первая половина XX века (до Второй мировой войны) — это счастливое время триумфа “режиссерского театра”, совпавшего с триумфом новой оперы XX века. Сейчас сложно об этом говорить, потому что мы ничего не видели, мы можем опираться только на знание истории. Безусловно, опера как музыкальное сочинение — это искусство прошлого. Надо признать, что в силу невероятного усложнения музыкального языка опера XX века перестала быть демократичной и самые сложные музыкальные сочинения никогда не найдут путь к зрителю, они навсегда будут обречены на клубное исполнение — даже на Западе. В той же Парижской опере очень сложное современное сочинение, как правило, идет недолго и никогда не собирает аншлаги. Но эти произведения надо ставить обязательно.

П. Г. Для чего?

Д. Ч. Во-первых, для того, чтобы попытаться найти новые пути на этой территории искусства, найти другое звучание в этом жанре, посмотреть на него через другие очки. Во-вторых, я абсолютно уверен, что те вокалисты, которые поют сложную музыку XX века, по-другому поют Верди — с другой степенью осмысленности. Поэтому нельзя прекращать эти попытки, даже если они не увенчались безоговорочными победами. В этих попытках всегда есть смысл. Мне жалко, что в России это делается крайне редко. Мариинский театр вообще не заказывает и не ставит современные оперы — за пятнадцать лет правления Гергиева — ни одной. А берлинская Staatsoper каждый сезон обязательно выпускает по современному произведению, плюс четыре исторические оперы. Для России “современной” считается какая-нибудь “Саломея” или оперы Прокофьева, которые в Европе давно являются классическими. Даже оперы Мессиана 80-х годов — это там уже тоже классика. “Современные” — это оперы, написанные по заказу сейчас, в 2006 году. Кстати, в Штутгарте огромный успех имела опера Хельмута Лахенмана “Девочка со спичками”, которую на CD невозможно слушать больше пятнадцати минут, ну разве что заядлый музыковед-лахенманист вытерпит. Но в сочетании с театром, учитывая то, как это было поставлено, спето и придумано, она произвела на меня глубочайшее впечатление.

П. Г. Давай еще раз вернемся к статье Поспелова, тем более что она вызвала у тебя просто бешеный энтузиазм. Я хочу, чтобы ты еще раз сформулировал претензии.

Д. Ч. Я уже все очень хорошо сформулировал. Могу еще раз. Я был знаком в Германии с одним пожилым музыкальным критиком, которого я как-то наблюдал в течение целого дня, закончившегося посещением концерта (симфония Малера и один из фортепианных концертов Моцарта), который ему нужно было рецензировать. Весь этот день с 10 утра он читал книги и слушал разные записи Малера — он готовился к вечернему концерту как бешеный… Так вот, я хочу тебе сказать, что мои внутренние (подчеркиваю, внутренние) взаимоотношения с людьми, которые оценивают то, что я делаю, изменились после “Тристана” очень сильно. “Тристан” — одна из самых сложных опер, которые вообще существуют. И не только потому, что после исполнения “Тристана” тенора умирают, а дирижеры получают сердечные приступы и падают с пульта прямо посреди действия, не только потому, что это длинно, маловыносимо, противоречит вокалу, на пределе эмоций и прочее, прочее. Но во-первых, потому, что все, что там придумал Вагнер, — крайне сложная, таинственная, путаная и непрозрачная материя. Я не видел ни одной постановки на Западе, которая бы все это реализовала и которая ответила бы на все вопросы. Что происходит в любовном дуэте второго акта? Что такое эти “день” и “ночь”, о которых поют герои? Что такое “честь Тристана”, что такое “скорбь Тристана” — что это за понятия? Что такое мотив (die alte Weise), который играет английский рожок в третьем акте? У Вагнера не может быть просто “пейзажного” мотива — это обязательно какой-то смыслообразующий момент. Я ничего не мог понять… Существующий старинный русский перевод Коломийцева неверен, во многих местах не соответствует немецкому языку, окрасивлен, высокопарен в дурном смысле… Современного подстрочника нет — мне его специально сделали, и он тоже не исчерпывает всех моих претензий — я не могу понять даже по-русски некоторых фраз. Мои знакомые немцы, к которым я обращался за разъяснениями, говорили, что сами не понимают этого языка. Кто-то списывает всю эту усложненность на вагнеровскую графоманию, кто-то… Короче, у меня было страшное желание все это раскопать. Я этим занимался с сентября 2004 года, премьера состоялась в мае 2005 года. Мне всегда казалось, что я — как не немец, как человек не немецкой культуры, как русский — заранее нахожусь в проигрыше по сравнению с немецкими режиссерами. Они могут пойти в библиотеку: “Тристан” описан, отрецензирован, имеет в Германии такое количество научных трудов, книг, исследований, которые в России имеет Пушкин. Мне казалось, что я лишен всего этого, что мне надо все это изучить. В кельнской библиотеке я собрал огромное количество материалов, сделал копии и привез их в гигантских чемоданах в Москву, где мне все это вслух читали и переводили в течение трех месяцев. В Берлине я пытал Баренбойма (тогда мы с ним начинали постановку “Бориса Годунова”), задавал ему бесконечные вопросы. Но видимо, дирижерская логика — это совсем другая логика, и Баренбойм не мог мне ответить. В итоге на некоторые вопросы в спектакле я так и не смог ответить. Точнее, на многие вопросы я попытался ответить, даже найти такой язык сцены, чтобы эти ответы были видны, но от многих вопросов я просто вынужден был отвернуться — запылил их, о чем я очень жалею… Так вот, я уверен, что большинство из тех, кто рецензировал этого “Тристана”, только наутро после спектакля залезли в интернет, чтобы в первый раз что-то узнать об этом произведении. Многие вообще знакомились первый раз с этой оперой, сидя на моем спектакле. Кто-то проходил его когда-то в Консерватории в чреде других произведений, не вдаваясь в подробности. Я не знаю рецензентов в России, которые изучали бы системно это произведение и вообще Вагнера — системно.

П. Г. Такие люди есть. Они всю жизнь с “Тристаном” под подушкой прожили, прострадали, промечтали. Есть такие дамы глубоко за бальзаковский возраст из питерской Консерватории — интеллигентки, типа, “петербургский стиль”. Представляешь, что они испытали на твоем спектакле?

Д. Ч. Погоди, мы не о них, мы о прессе — дамы в прессе не выступают.

П. Г.Справедливости ради надо сказать, что эти, не задействованные в культурполитике бальзаковские дамы оказались на удивление вменяемы (особенно когда к ним относились гуманно, пытаясь что-то объяснить). Другое дело “пресса” — это наши дорогие друзья…

Д. Ч. Когда я прочитал прессу — причем большинство критиков хвалили спектакль, — я испытал шок, ужас и страшное одиночество. Я был просто ударен, зашиблен, поражен. Первое: я понял, что то, чем я год занимался, никому не надо, это никто не поймет никогда, в это никто никогда не въедет, это не будет услышано. Второе: они ничего не понимают про это произведение, они с наскока пытаются считать какой-то поверхностный срез. Я имею в виду даже не мой спектакль, а само это сложнейшее произведение. Отсюда возникают чудовищные недоразумения, например расшифровка понятия Liebestod как “любимая смерть”, появившаяся одновременно в трех статьях. То ли “любимая смерть”, то ли “возлюбленная смерть” — это одинаково бессмысленно, дико. И это в статьях и высказываниях известных “уважаемых” авторов. Могу назвать всех: Леонид Гаккель, Гюляра Садых-Заде, Дмитрий Морозов. Я абсолютно уверен, что они не сомневаются в таком переводе. Я допускаю, что они не знают немецкого языка, но понятие Liebestod — это краеугольное понятие для “Тристана”. Liebestod невозможно перевести буквально: “смерть от любви” — это неточно. “Смерть — любовь” — может быть, это точнее. Но что такое “любимая смерть”? Где здесь смысл? — это чудовищно, это недоразумение, это просто смешно, этого не может быть! Мне кажется, что все рецензии были написаны под флагом этой “любимой смерти” — она стоит у меня перед глазами! Я сейчас не кокетничаю и не вымещаю какие-то обиды, потому что, повторяю, меня в принципе хвалили. Но ощущение какой-то убогой критической самодеятельности меня просто убило — я не могу с этим смириться. Я не стану говорить, что не читаю прессу или что-то типа того, что я с одной стороны рампы, они — с другой; у меня все равно осталась какая-то детская убежденность, что я должен делать что-то общее вместе с ними со всеми, что мы — группа людей, которые должны создавать что-то прекрасное. И когда я понимаю, что все это не так, у меня возникает ощущение жесточайшего и съедающего меня отчаяния.

П. Г. Подобное отчаяние испытал и я, когда сопоставил два “Тристана”, на которых был недавно: в Парижской опере и Мариинском театре. На парижском “Тристане” я с изумлением понял, что Париж — совсем не “балетный” город, как я думал всегда, а “оперный”. Мне был интересен парижский “Тристан”, но еще больше — парижская публика. Лишние билеты спрашивали уже в метро (при том что это был самый высокий тариф за сезон), зал Opera Bastille забит молодежью (в основном почему-то мужского пола). Три акта аудио-визуальной медитации прерывались двумя часовыми антрактами, в которых вся эта молодежь устремлялась в курилки, на ходу распаковывая огромные пакеты с бутербродами. Они садились прямо на пол, ели, пили, курили и тупо глядели в плохо промытые витражи этого плохо построенного чуда миттерановской эпохи Grands Projects. И никто — никто! — не собирался уходить. Да и пакеты с бутербродами и газировкой они притащили потому, что знали, куда идут. Конечно, это был “Тристан”, спроектированный знаменитым оперным манипулятором Жераром Мортье, который четко знает, из чего складывается успех, что такое “Тристан”, зачем нужны Гергиев и Бил Виола (кстати, в “Тристане” Виола проявил себя обыкновенным шарлатаном). А в Мариинском театре на твоем “Тристане” с тем же Гергиевым я увидел в ложе бенуара добропорядочное семейство: он, она и трое их отпрысков трех, пяти и семи лет. Через пять минут дети захотели писать, через шесть минут на них стали шикать, через семь минут они, хлопнув дверью, покинули зал и направились в буфет за конфетами, мороженым и “Балтикой № 3”. После антракта зал заметно поредел — и пропади пропадом весь этот Вагнер и все психологические глубины, тонкости и интеллектуализм твоего “Тристана”! Кто все эти люди? Откуда они взялись? Зачем они так жестоко мучают себя и своих детей? Знают ли они, что в опере поют, кто такой Тристан и что “все это” будет тянуться шесть часов подряд? Кто и зачем продал им билеты? Конечно, это риторические вопросы, они обращены не к тебе. Просто мне совершенно невыносимо наблюдать, как убого существует здесь опера (да и балет тоже), музыка, как и вообще все, что здесь называют “высоким искусством”. И это происходит не в Тюмени или Челябинске, здесь замешаны “статусные” институции — Большой и Мариинский театры, в которых крутятся большие деньги, которые спонсируются крупнейшими банками и газовыми корпорациями, это места, “где идет строительство и где подвешен груз”, и именно потому (а совсем не исходя из внутренней культурной потребности и художественной традиции) рецензенты обязаны писать отчеты о премьерах… Но наутро все развеивается как дым. И каким бы выдающимся ни получился спектакль, он никогда не становится реальным фактом культурной и общественной жизни — это не длится. Здесь ты никогда не найдешь клубную вечеринку, на которой обкуренные персонажи скандалят по поводу слышанного вчера в театре Вагнера — о такой парижской вечеринке мне с упоением рассказывал тот самый Петя Поспелов.

Д. Ч. Да, это так, да, опера у нас — маргинальна. Но у меня очень сильная воля, я очень упертый и до последнего не дам разрушиться ни одному моему спектаклю. Я не могу их бросить. Я никогда не буду в покое, осознавая, что где-то там это находится в ведении “эксплуатации” театра. Я даже имел напряженную переписку с Берлином — у них не принято, чтобы режиссер-постановщик сам возобновлял спектакль в следующем сезоне — у них мощная система ассистентов, которые подробно записывают режиссерский текст — я выкрутил им руки и добился того, что возобновлять спектакль буду я сам — я никому не доверяю. Поэтому я езжу в Новосибирск на “Аиду” — и мне наплевать, светское ли это сейчас мероприятие, ездят ли зарубежные критики и импресарио смотреть этот спектакль — это часть меня и если это где-то существует, мне важно, чтобы это было хорошо. Это моя биологическая потребность. Это не связано ни с какой целесообразностью. А о критике я больше не скажу — я и так сказал очень много и боюсь отвратительного тона сведения счетов с прессой, которая может высказаться, а режиссер всегда нем — и вот он, наконец, получил возможность “ответить” — такие взаимоотношения в данной ситуации меня не очень интересуют. Я скорее попытался сформулировать какие-то свои внутренние нелады со всем этим, а не внешние претензии — и больше мне сказать нечего.

19 июня 2006 года, Москва, “Берлинский дом”

1 См.: Ведомости. 2006. 12 мая (примеч. ред.).

2 Диалог состоялся накануне возобновления в Большом театре “баратовской” постановки “Бориса Годунова” 1948 года (примеч. П. Г.).