Елена Шварц

Ольга Мартынова

I

II

III

«Я никому не доверяю».Дмитрий Черняков о порочном восприятии оперы, теории заговора и критической самодеятельности

Дмитрий Черняков — режиссер и художник-постановщик. Родился в Москве, в 1993 году закончил Российскую академию театрального искусства. Среди постановок: пьеса “Двойное непостоянство” Мариво (новосибирский театр “Глобус”, 2002; национальная театральная премия “Золотая маска”, 2004), оперы “Сказание о невидимом граде Китеже и деве Февронии” Римского-Корсакова (Мариинский театр, 2000; “Золотая маска”, 2002), “Похождения повесы” Стравинского (Большой театр, 2002; “Золотая маска”, 2004), “Аида” Верди (Новосибирский театр оперы и балета, 2004; “Золотая маска”, 2004), “Жизнь за Царя” Глинки (Мариинский театр, 2004), “Тристан и Изольда” Вагнера (Мариинский театр, 2005), “Борис Годунов” Мусоргского (Unter den Linden Staatsoper-Berlin, 2005). Лауреат Международной премии имени К. С. Станиславского, молодежной премии “Триумф”. 1 сентября 2006 года Большой театр открыл 231-й сезон “Евгением Онегиным” Чайковского в постановке Дмитрия Чернякова. Незадолго до премьеры с режиссером побеседовал для “КМ” Павел Гершензон.

Павел Гершензон. Недавно в питерском Театральном музее я пересмотрел огромное количество эскизов и фотографий оперной сценографии Императорского Мариинского театра второй половины XIX — начала XX века. Странно, но я как-то сразу перестал обращать внимание на атрибуцию, мне было неинтересно, к каким спектаклям относятся эти эскизы и фотографии, меня увлекла удивительная схожесть всех этих павильонов, кулис, завес, падуг. Конечно, были и различия: здесь готический зал, там — будуар в стиле рококо, здесь — интерьер русской избы, там — итальянский ландшафт и так далее. Казалось, что я рассматриваю какой-то мегаспектакль, поражающий визуальной целостностью. Это было одно большое академическое общее место — “опера конца XIX века”: Чайковский, Верди, Гуно, Вагнер — все сразу и все очень похоже. Через некоторое время я увидел в Мариинском театре премьеру “Фальстафа” с “модным” дизайном, пролистал кипу журналов Opernwelt, Opera Now, еще каких-то: отличный дизайн, отличный свет, отличные фотографии — и все опять похоже. Мне показалось, что это тоже — одно большое общее место. Потом я случайно прочитал статью нашего знакомого Петра Поспелова 1, в которой он с иронией и осуждением говорил о том, что в двух спектаклях Мариинского театра — в “Фальстафе” и “Тристане” — “сцена сдавлена сверху низким потолком”. Ты не боишься, что твой “Тристан”, как и вообще твои спектакли — тоже часть этого общего места, которое я бы назвал “новым оперным академизмом”? И вообще, общее ли это место? И место ли это?

Дмитрий Черняков. Твоя попытка соотнести оперную эстетику столетней давности и современный оперный театр неуместна. Театр, который ты назвал театром в стиле обложек Opernwelt, создается и работает по другим законам. Этот театр нельзя анализировать только с точки зрения “эстетики”. Конечно, кто-то воспринимает современный театр только как дизайнерское высказывание, но чем больше я ставлю спектакли, тем все меньше для меня становятся важными следующие вещи (я их назову через запятую): “пространственная выразительность”, “вкус”, “любовь к сценической детали”, “дизайнерский подход”, “эстетическая самоценность декораций” (так же, как и костюмов), и мои ближайшие постановки (“Онегин” в Большом театре и “Хованщина” в Баварской опере) все дальше и дальше уходят от того, что я сейчас назвал, как бы тебя это ни разочаровывало (ты ведь очень любишь дизайн). И если довести до крайности линию, которую я пытаюсь прочертить, то в конце концов я останусь на пустой сцене с ковриком и двумя стульями. Конечно, это утрированный вариант моего финала, но сцена в “Евгении Онегине” и “Хованщине” будет именно такой — всего лишь пространство для игры. Чтобы пояснить, что я имею в виду, сошлюсь на возникновение в датском и скандинавском кино 90-х годов такого течения, как “Догма” (Ларс фон Триер и т. д.). Оно возникло тогда, когда художественный язык кинематографа стал невероятно пресыщен, избыточен, с одной стороны, а с другой — оказался почти полностью исчерпан, перестал работать, выродился. Именно тогда лидеры движения написали манифест, в котором сформулировали ряд самоограничений: к примеру, они обязались отказаться от кинематографических трюков, от комбинированных съемок, от построенных декораций, от прихотливого, сложного и “выразительного” монтажа и так далее. Все свелось к тому, что они стали снимать буквально ручной камерой, имитируя home video. Этой минимализацией профессиональных приемов режиссеры “Догмы” достигли невероятной новой выразительности. Они нашли новый язык, который работал. Я привел этот пример из кино для того, чтобы объяснить свою театральную линию. Мой “Тристан” был шагом именно в эту сторону. Я намеренно не пользовался специальными способами театрального воздействия. Я буквально заставлял себя, художника по костюмам и особенно [художника по свету] Глеба Фильштинского отказаться от привычных и гарантированных способов впечатлить зрителя. Мы не должны видеть, как сделан свет в спектакле, потому что свет выполняет служебную функцию, декорации выполняют служебную функцию — все это не имеет никакой самостоятельной эстетической ценности — мне сейчас это не интересно… Ты вспомнил статью Поспелова — она произвела на меня шокирующее впечатление. Я понял, что мы находимся на разных планетах. Может, это что-то детское, но я всегда был уверен, что то, что кажется прекрасным мне, прекрасно и для любого человека, то есть является объективной вещью. Но оказывается, что то, что я считаю важным, ценным, современным, острым и необходимым именно сейчас, совершенно не важно, не ценно, не современно, не красиво и даже не модно для моих сверстников, которых я считаю молодыми и которые занимаются оперной критикой. Мне всегда казалось, что для чувствительного современного и открытого ко всем явлениям человека совершенно естественно какие-то вещи воспринимать адекватно, а какие-то — не принимать вообще. Но оказалось, что это не для всех естественно.

П. Г. Может быть, те, о ком ты говоришь, просто не могут считать этот текст, не понимают этого языка, вообще не знают языка? Может быть, мешают какие-то барьеры, через которые они не в состоянии перепрыгнуть?

Д. Ч. Вообще, не очень этично говорить о людях, со многими из которых я хорошо знаком и которые, как говорится, “находятся по другую сторону рампы”. Они являются “экспертами”, создают общественное мнение и выносят суждения. Они меня оценивают, и теоретически я могу иметь на них зуб, могу на них за что-то обижаться или могу, наоборот, быть довольным, что они благосклонно ко мне относятся, хвалят меня и принимают мои спектакли. Так вот, я хочу сейчас от всего этого отрешиться, чтобы, не сводя ни с кем счеты, сказать очень важные вещи. Ситуация в нашем театральном образовании сложилась таким образом, что те, кто с юных лет, со студенческой скамьи, с ГИТИСа или откуда-то еще занимаются исследованием театра, не занимаются “оперой”. Они в нее просто не ходят. Для них опера — не полноценное театральное искусство, но архаичная, отжившая, вымученная территория, оставшаяся нам от советского прошлого, то есть часть официозной советской культуры. Большинство “театральных” критиков именно так оперу и воспринимают. Те же, кто у нас реально (в печати) оценивает оперу, в большинстве своем не владеют профессиональными навыками и не обладают какими-то природными данными для того, чтобы разбираться или считывать оперу именно как театральный текст. Их функционирование, их жизнь внутри оперного театра (именно “оперного театра”, не оперы) абсолютно самодеятельна. Театр — вне их профессии, это факультативная часть их музыковедческого образования. Девяносто девять процентов из них не ходят в драматический театр. Дай бог кого-то увидеть на спектаклях Пины Бауш или Додина — но это топ-вершины, светские события. В частном разговоре с известным музыкальным критиком я обнаружил, что он не знает культовых имен русского драматического театра — режиссеров, сценографов, больших актеров — их имена ему вообще незнакомы. Мне кажется, что это неприлично для любого образованного человека. Возникает вопрос: кто должен оценивать “оперу” как “театр”? Люди “театра” никогда не уйдут на эту территорию, во-первых, из-за отсутствия базового объема музыкальных знаний, а во-вторых, из-за изначального пренебрежения к опере (возможно, бытование оперы в России таково, что к ней и стоит пренебрежительно относиться). Это практически неразрешимая дилемма. Разомкнутость цехов — ужасная вещь, и какой цех должен быть адекватен музыкальному театру, опере, я не знаю.

П. Г. Но это и есть наша культурная ситуация: драматические критики не знают музыки, музыкальные — слепы, архитекторы ничего не читают, профессора театральных школ пишут с чудовищными грамматическими ошибками и совсем не ставят запятых, писательница ненавидит “Черный квадрат” за то, что он черный, а ей больше нравится фисташковый, “балетные” не знают и не понимают вообще ничего. Здесь никто не ощущает культуру как единое и непрерывное пространство. Любопытно, что опера — как линза, в которой сходится все: музыка, театр, литература, архитектура, дизайн, живопись и так называемое “современное искусство”. И именно потому пространство оперы так актуально сегодня в европейской культуре. В опере работают лучшие режиссеры кино и театра, лучшие архитекторы, дизайнеры, художники. И коль скоро мы заговорили о статье Петра Поспелова, я хочу пояснений. Что повергло тебя в состояние оторопи, какая идеологема, какой поворот мысли?

Д. Ч. Прежде чем говорить о статье Поспелова, скажу вот что: я отношусь к тому, чем занимаюсь, как-то очень всерьез. Для меня оперные партитуры — глубокие и сложные произведения, настолько же глубокие и сложные, как романы Томаса Манна или квартеты Шостаковича. Произведения музыкального театра — это полноценные произведения искусства, внутри которых всегда есть сложное человеческое, чувственное, интеллектуальное содержание, и я убежден, что современный театр может воспользоваться любыми способами, чтобы раскрыть его. Какие предметы размещены на сцене для того, чтобы реализовать это содержание — для меня второстепенный вопрос. Анализировать спектакли, сравнивать их, давать им оценку можно только исходя из их глубинной сути, а не из описи предметов реквизита… Так вот, в статье Пети Поспелова кроме “Фальстафа” и “Тристана” в Мариинском театре упоминаются “Волшебная флейта” и “Норма” в Новой опере. И единственное, что мог сказать Поспелов о двух последних спектаклях, это то, что в них обоих артистка такая-то выходит на сцену с серпом. У меня это вызвало даже не смех, у меня это вызвало ужас — правда, ужас. Во-первых, потому, что как ни относись к “Волшебной флейте” Ахима Фрайера (я считаю, что это неудачный его спектакль), но это спектакль выдающегося человека, где все следы его стиля абсолютно проявлены. Я видел его “Волшебную флейту” в Зальцбурге — гениальную, и московский спектакль, конечно, слабый сколок зальцбургского, но я понимаю, что эта “Волшебная флейта” внутри своего мира абсолютно целостна, в ней все последовательно, в ней нет халтуры. То же самое относится и к “Норме” Йосси Виллера и Серджио Морабито (в 2002 году ее штутгартский вариант был признан журналом Opernwelt лучшим оперным спектаклем). Я видел штутгартский вариант — мне он кажется безупречным. Каждый раз, когда я смотрел этот спектакль, у меня возникало ощущение счастья от необыкновенной естественности каждого сценического поворота. Это так редко бывает. В этом есть какое-то величие этого спектакля, при том что в “Норме” Вилера — Морабито совершенно другая система образов, другие мотивировки, отличные от оригинального либретто.

П. Г. В чем проявлена “естественность”: в адекватности новой системы образов, предложенной сегодня режиссером, музыкальной ткани, созданной сто пятьдесят лет назад композитором?

Д. Ч. Да, в совпадении с музыкальной тканью, но не в буквальном. Опера — это не театр “Кабуки”, где зритель получает не какой-то эмоциональный ожог от спектакля, а следит за тем, как правильно исполняется ритуал, принятый из века в век. Может быть, “Норма” первый раз вывернута наизнанку, но повторю, такой способ прочтения не в конфликте с музыкальной тканью. Когда звучит музыка, нет никакого ощущения несовпадения. Вот, например, говорят: смотрел я тут “Хованщину” — не было тогда таких костюмов! Но в партитуре не зашифрован крой костюмов. Оперные партитуры — это поток эмоций. И если я правильно понимаю, нужно сделать так, чтобы сидящий в зале человек воспринимал оперу не как театр “Кабуки”, то есть как часть культурной повинности (я тебя уверяю, девяносто девять процентов зрителей здесь воспринимают оперу как культурную повинность), а добиться того, чтобы он хоть на секунду почувствовал, что все это каким-то образом имеет к нему непосредственное отношение. И отнесся к этому всерьез. В принципе, отношение к традиционной опере в России — это не отношение всерьез, это отношение со скидкой. Я уверен, что те, кто на представлениях моей “Аиды” не наливаются изначально кровью, а пытаются смотреть ее непредвзято, в определенные моменты понимают, что это не просто придуманная, элегантная, хорошо сконструированная поделка, а что-то, что их задевает по-человечески. Понимаешь, да?

П. Г. Понимаю — и поражаюсь тому, как вдохновенно и возвышенно ты говоришь о “серьезном отношении” к оперной партитуре. Тебя-то как раз обвиняют в противоположном — в попытках подмены смыслов. Обвинения, и те, что касаются твоего “Китежа”, и те, что касаются твоего “Тристана”, вполне определенны: ты наносишь вред выдающимся музыкальным произведениям, навязывая им умозрительную, измышленную тобой схему. Ты — вредитель.

Д. Ч. Теория заговора присутствует в менталитете наших людей как некая аксиома. Может быть, это какой-то особый генетический код, может быть, это пережитки страшных советских времен, но то, что все могут друг друга подозревать в каком-то злонамеренном вредительстве, в заговоре, в том, что кто-то пришел для того, чтобы испортить прекрасную русскую оперу, — это коллективная неврастения, массовый психоз. Я до сих пор помню, как перед премьерой “Китежа” одна из концертмейстерш Мариинского театра призывала одевающихся в гардеробе артистов вмешаться, звонить Гергиеву, поднять скандал, бунт, не знаю что, потому что великая русская опера “Китеж” кончается в “этом” спектакле тем, что две бабушки-блокадницы (собственно, непонятно, почему “блокадницы”?) сидят в домике, и что это безобразие. Артисты лениво смотрели на концертмейстершу и расходились, и я не могу понять, чего здесь было больше, согласия или безразличия. Но ощущение накала эмоций было очень сильным… Мне жаль, что в практике русских оперных театров нет того, что в Германии называется Publikumgespraech — встречи зрителей с режиссером. Я хочу после премьеры “Евгения Онегина” в первый раз провести такую встречу в Большом театре. После третьего или четвертого спектакля останутся те, кому это интересно; сначала выступлю я, потом мне можно будет задать любые вопросы, можно будет обхамить меня, сделать все, что угодно. Я хочу это устроить, потому что уверен, что тактика замалчивания, упорства, утаивания (типа, сами дураки) кажется мне сейчас неубедительной. Я хочу открыто выложить карты перед теми, кто меня обвиняет в страшных вещах, о которых ты говоришь. Я абсолютно уверен, что девяносто девять процентов из них никогда так подробно не изучали это произведение, как изучил его я, готовясь к постановке. Поэтому, моя аргументация безупречна. Обвинить меня в халтуре невозможно. Сейчас об этом рано говорить, но я уверен, что большинство моих ответов убедят многих, если, конечно, они открыты к диалогу. Если нет — разговор бессмыслен. Если люди хотят выяснить, “надругательство” ли это, “честно” это или “нечестно”, “разрушаю” я или “созидаю” и вообще, “понял” ли я что-то про это произведение, я расскажу им все. Львиная доля моей работы над спектаклем (семьдесят процентов времени) — это не работа с артистами, а изучение и придумывание того, что я должен сделать, как мне это сделать, какие средства найти, и вообще собственно процесс раскапывания. Это самая сложная часть моей работы, и именно потому я так часто затягиваю, переношу и срываю все сроки. Для меня существует “гамбургский счет”, и меня охватывает психоз, когда я понимаю, что внутри меня нет гармонии, нет ощущения того, что я нашел какой-то perpetuum mobile…

П. Г. Вот-вот, они как раз в этом тебя и обвиняют — в “придумывании”. Они называют это “надумыванием” и вообще “думанием”, которое в принципе есть страшный враг.

Д. Ч. Да, я придумываю. И я готов открыто говорить, что “придумывание” театрального спектакля и есть основное содержание работы режиссера. Но придумывание придумыванию рознь. В той же Германии, где отношение к оперному театру как к “театру” гораздо более серьезное и значительное, чем здесь, я знаю огромное количество имевших успех спектаклей, “придумывание” которых велось от необоснованной точки отсчета.

П. Г. Что ты считаешь необоснованной точкой отсчета?

Д. Ч. Объясню: театральные схемы, которые использованы во многих оперных спектаклях, поверхностны и искусственны по отношению к произведению. Эти схемы могут быть увлекательны и даже иметь успех у публики, например спектакли какого-нибудь Ханса Нойенфельса, но ощущение случайности, пустоты и искусственности ужасно мешало мне смотреть эти спектакли. В каждой опере, особенно в большой серьезной опере, типа “Князь Игорь”, “Тристан”, “Парсифаль”, “Китеж”, очень много смысловых, содержательных вопросов. “Князь Игорь” вообще на восемьдесят процентов состоит из неотвеченных вопросов. Это — опера-руина, она не дописана композитором до конца, от нее остались черновики автора, законченные фрагменты, куски, оркестрованные тем-сем. В какой последовательности все это играть — до сих пор вопрос. И исходя только из музыкальной логики, из логики того, как осуществляются тональности, как одна гармония переходит в другую — исходя только из такой логики ответить на вопросы “Князя Игоря” невозможно. На них нужно отвечать, к ним нужно подходить с интеллектуальной стороны. Я уверен, что опера — интеллектуальное сочинение, в котором музыка является той эмоциональной средой, которая проявляет интеллектуальный смысл (даже какая-нибудь опера Cosi fan tutte, которая на поверхностный взгляд кажется пустяком, очень глубокое произведение). Так вот, мне совершенно необходимо ответить на эти содержательные вопросы. Я ужасно мучаюсь, у меня куча неуверенности, я сто раз пытаюсь позвонить в театр и отказаться от постановки, испытывая ощущение собственной никчемности и отсутствия аналитических способностей, когда чувствую, что не нахожу ответа, то есть ничего не “придумываю”. Я пытаюсь увидеть произведение как кардиограмму, мне очень важно понять, как каждый акт существует графически, я пытаюсь увидеть его как движение кардиограммы — вот это не эстетический подход, а смысловой. Мой “Китеж” в этом смысле еще не был последовательным спектаклем, потому что в нем увлечение “стилем”, “эстетикой” было еще очень сильным (конечно, в “Китеже” это увлечение обслуживало какие-то смыслы, но до “Китежа” мания “стиля” была самодовлеющей). Этот путь — путь исследования произведения — является сейчас для меня самым главным и прекрасным… А в спектаклях, которые придуманы от необоснованной точки отсчета, режиссеры не исследуют произведение, не пытаются в нем разобраться. Они просто придумывают свой собственный сюжет, который абсолютно механически соединяется с партитурой. Иногда это совпадает, а иногда нет, и тогда это выглядит ужасно. Может быть, эти режиссеры не проявляют волю, чтобы разобраться, может, им так легче ставить спектакли, может быть, они считают, что внутри произведения нет никакой таинственной темноты, которую надо осветить, но такое придумывание — а похоже, что меня обвиняют именно в нем, — такое придумывание мне несимпатично. Я надеюсь, что у меня, даже когда спектакль не удался, есть свои внутренние сюжеты.

П. Г. В кругу твоих оппонентов разные люди. Например Петр Поспелов, мотивация некоторых высказываний которого продиктована его не очень удачной карьерой в Большом театре (впрочем, у кого театральная карьера бывает удачной? — людей интеллектуального труда из всех театров рано или поздно выгоняют пинком под зад), и сейчас он пытается (уже извне) продолжать там работать, то есть учить дирекцию, как работать с режиссерами, как обеспечивать концепцию, как “разработать встречный проект”. Или Татьяна Москвина (написавшая знаменитую статью о “Жизни за царя” в “Петербургском театральном журнале”) — она вообще априори опечалена всем, что происходит в русской культуре, и именно она в большей степени репрезентирует “теорию заговора”. Но есть, к примеру, композитор Леонид Десятников, который просто тебя очень любит, который внимательно и трепетно относится ко всему, что ты делаешь — с известной долей ревности, потому что его опера [“Дети Розенталя”] в конце концов была поставлена [в Большом театре] не тобой, а он очень этого хотел и даже, в определенном смысле, писал ее для тебя (точнее, в расчете на тебя). У нас с ним был разговор о статье Поспелова — он солидарен с ней в том, что дирекции оперных театров, по его мнению, должны ориентироваться, может, не столько на режиссеров, сколько на композитора — “на Верди”, как он выразился. Что немного странно, потому что “Верди” — это партитура, которая в театре обречена на сценическое воплощение. Вот здесь и возникает фигура режиссера, а следовательно, и все те проблемы, о которых мы с тобой говорим. Недавно Десятников показал мне DVD оперы Штрауса “Каприччио” в режиссуре Стивена Лоулесса [Stephen Lawless] с комментарием (цитирую приблизительно), что если это и не идеальное сценическое воплощение, то, во всяком случае, возможный ход, который сегодня почти забыт: там знаменитые вокалисты ходят по сцене в прекрасно сшитых камзолах и кринолинах. Понимаешь, в конце концов все претензии сводятся к усталости от “эстетики двубортных драповых пальто”. Публика испытывает тоску по некоторой визуальной адекватности: если опера написана на сюжет из жизни такого-то века, мы и хотим увидеть этот век на сцене. Если “Борис Годунов” — то непременно золотые купола, ризы, колокола, веселенький Василий Блаженный, если Аида — то знойные берега Нила, пальмы, хотя, конечно, Десятников не так ординарен и был поклонником и ярым защитником твоего “Китежа”. Но наступает момент, когда даже продвинутые эстеты ломаются.

Д. Ч. Все понял. Ненавижу восприятие оперы как музыки с оживленной картинкой — ненавижу! Прекратить порочное восприятие оперы! Потому что только такое понимание оперы позволяет предъявлять подобные претензии. Ты заметил, что в драматическом театре последних лет пятидесяти-шестидесяти в том же самом пальто, будь оно неладно, появлялись в три тысячи раз больше, чем в опере, и никто никогда не говорил: прекратите пальто! Потому что никто в драматическом театре не воспринимает это “пальто” как самостоятельный эстетический феномен. Потому что в драматическом театре есть какое-то главное содержание, то ли интеллектуальное, то ли эмоциональное, и зритель общается с ним. В тех одеждах, в которых работают артисты в “Братьях и сестрах”, работали в тысяче спектаклей, и никто никогда не говорил: переоденьте их, потому что это уже было, — вот основная моя претензия к статье Петра Поспелова — нельзя воспринимать оперу как конфету, а ее театральное воплощение как конфетный фантик. Мне кажется, те, кто именно так понимает оперу, не до конца ее любят.

П. Г. Может быть, оппозиция (кроме случая с Татьяной Москвиной, которая не связана напрямую с музыкальным театром) возникла оттого, что здесь у публики и критики нет навыка постоянного приятия или неприятия все новых и новых сценических версий оперных партитур. У нас оперные спектакли идут по шестьдесят лет и сталинская (именно сталинская, а не, к примеру, императорская) эстетика до сих пор считается канонической 2. В России тетралогия Вагнера ставилась всего раз, “Тристан” не шел сто лет. Но все эти сто лет “эксперты” из музыковедов о нем мечтали. Сто лет они сочиняли в своем воспаленном воображении идеального “Тристана” с кораблем, романтическими зарослями и горящими факелами — один на все времена мегаспектакль, ими сотворенный (нет ничего опаснее творчества критиков) — Die Sehensucht nach “Tristan”. И когда они видят любое конкретное воплощение оперы, у них начинается крапивница, они воспринимают это как покушение на их собственное творение, тот самый воображаемый мегаспектакль. Но даже те из них, кто в последнее время лишился художественной девственности и стал ездить “туда”, умудрились ничего “там” не увидеть. То есть они увидели там феномены, а не систему художественного мышления, не длинный исторический путь, в конце которого зальцбургская “Волшебная флейта” и штутгартская “Норма”.

Д. Ч.Ты прав — это российская ситуация. Давайте честно говорить, что Россия проиграла в холодной войне, давайте честно говорить, что в России плохое оборудование, плохая рабочая сила, плохая промышленность. В советские годы надо было честно говорить, что Россия не успевает за Америкой, что СССР — отсталая страна. И давайте честно скажем, что с точки зрения уровня оперного искусства (как и многих других) Россия — цивилизация третьего мира, развивающаяся страна, что Россия недосмотрела, недопознала, недополучила, недовключилась в те вещи, которые европейской культурой давным-давно пережиты. Здесь мне, конечно, могут возразить про какой-то особый “русский путь” и про всякую хуйню, типа, у российских собственная гордость, но я считаю, что, когда выдвигается подобная аргументация, проблемы начинают проступать особенно ярко. Что касается немецкого режиссерского театра, о котором мы говорим, он существует не последние три года, а очень давно. Он тоже переживает взлеты и падения, он тоже ищет новую форму, там тоже уже не ходят в пальто, если пользоваться местной терминологией, потому что пальто ассоциируются с постановками Гарри Купфера 80-х годов, с выяснением отношений “Восток — Запад”, “тоталитарное государство — личная свобода” и так далее. Это темы, которые уже ушли из обихода. Сегодня в немецком театре пытаются исследовать другие темы, и поэтому уже нет потребности в этом покрое костюма. Но этот крой был свидетельством исследования вполне определенных тем, он совсем не является фактом эстетики.

П. Г. Да, но в Германии не только режиссерский театр, но и фундаментальная музыкальная культура существует не в двух городах и потребляется не десятью “экспертами” и двадцатью репортерами. Кстати, ты не слишком идеализируешь ситуацию в немецком музыкальном театре? Известно, что это театр “левый” и даже “левацкий”. Так вот, я несколько раз слышал от представителей немецкой публики — скажем так, очень богатой буржуазной публики — раздраженные реплики о нежелании более соотноситься с этикой и эстетикой этого театра. Известно, что на твоей премьере “Бориса” в берлинской Опере Unter den Linden зал раскололся. Об этом писали в здешней прессе, это обсуждали, кто с сочувствием, кто с сожалением, кто со злорадством. Признайся, некоторое напряжение было.

Д. Ч. Безусловно. И я рад, что это произошло так. Но это напряжение возникло не в результате трения между убогим традиционализмом с его жаждой кринолинов и попыткой современного взгляда на вещи — в немецких оперных театрах (и особенно в Komische Oper, которая была воспитана еще в 60-е годы Вальтером Фельзенштейном) эта проблема давно снята. Я думаю, что причины напряжения на премьере в Германии могут быть любые другие: публика