А. П. Но ведь немцы, когда они сохранили 100-тысячный офицерский корпус, и Гитлер, когда восстанавливал офицерский корпус вермахта, знал, к какой войне он будет готовить свою армию. Разрабатывались доктрины танковых ударов Гудериана. Разрабатывались концепции массированных бомбардировок городов, стратегическое подавление противника, разрабатывались концепции ракетного оружия — удары через океан. То есть Гитлер планировал европейскую мировую войну, и характер этой войны ему был понятен. А потому легко готовил свое офицерство под будущие сражения Второй мировой. К какой войне мы сейчас должны готовить нашу армию?
      Д. Я. Мы провозгласили оборонительную доктрину, но оборона — это не значит не наступать вообще. Что такое оборонительная доктрина? В конце концов это защита своего Отечества. А уже в этой оборонительной доктрине можно было бы разработать тактические приемы: как обороняться, как наступать, как наносить удары. Это дело самой военной науки. Но главное в доктрине — все же политическая сторона: чего хочет или добивается от своей армии правительство. Вот мы говорим: “У нас такая вот оборонительная доктрина!” Но даже Ельцин задумывается: с какой стати блок НАТО подвигается все ближе к нашим границам, почему мы вывели войска из Германии, а Америка не выводит? Почему не уходит оттуда Англия? Почему они сохраняют свое военное присутствие не только в Европе, а на всех континентах? В чем дело? Значит, у Америки, Англии, НАТО есть план по защите своих национальных интересов. А у нас никаких нет планов, просто одна строка: “оборона собственного государства”, только из собственного государства Чечня уходит. Республики одна за другой получают все больше автономии и вот-вот вообще заявят: “да мы и защищать-то не хотим вашу Россию!” У нас нет концепции, взгляда руководства на оборону государства.
      А. П. Сейчас уже известно, что чеченская война началась как бы под одеялом в Барвихе. Никто не знал, когда она начинается, никто к ней не готовился. Институты государственные, такие, как Дума, Совет Федерации, они не были вообще привлечены. Они узнали обо всем, когда войска уже начали свой поход. Сегодня решения по военным вопросам, включая принятие решения на начало боевых действий, у нас принимаются каким-то кулуарно-бандитским способом, на сходке, на пьянке, в бане, как это видно из коржаковской книжки. Как в ваши времена принимались военные решения? Вот когда вы были министром обороны. Как решались проблемы военного строительства, введение войск в ту или иную “горячую точку”: вывод войск, скажем, из Афганистана, паритет, сокращение массового оружия? Что это был за механизм?
      Д. Я. Как участник некоторых событий, могу рассказать, как в 62-м году я с полком в составе довольно солидной группы войск был отправлен на Кубу. Мне в то время не было известно, каким образом готовилось это решение, но сейчас я хорошо себе это представляю. Была инициатива Никиты Хрущева, но не Хрущев самолично принимал решение. Оно обсуждалось на Политбюро, потом пригласили представителей Генерального штаба. В течение довольно большого времени разрабатывались планы, определялись силы и средства, каким образом, когда, кто, что будет делать, то есть тщательнейшим образом готовилась операция. Первые мероприятия были выполнены еще в апреле, а осуществляли ее в июле-августе-сентябре. Операция по нашей высадке на Кубе прошла, я считаю, весьма успешно. И вопрос маскировки продумывался, вопрос материального обеспечения продумывался, и все до деталей.
      Второй пример. Как только меня назначили министром обороны, уже через неделю я имел длительную беседу с Горбачевым на предмет вывода наших войск из Афганистана. Кстати, если мы закончили выводить свои войска в 89-м году, то это не значит, что мы ничего не делали в 87-м и 88-м годах. Начиная уже с 87-го года, мы готовили этот вывод, знали, кто, когда будет выводиться, где и кому что передавать и т. д. И вы знаете, что вывод войск, несмотря на все угрозы афганских моджахедов, прошел практически бескровно. Погибло всего 7 человек, но не от вражеского огня, а в результате несчастных случаев: ночью вертолет разбился, машина перевернулась. В те годы любое мероприятие, касающееся Вооруженных Сил, всегда готовилось обстоятельно. План примерно разрабатывался на год вперед, утверждался на Совете обороны, где, как правило, с докладом выступал министр обороны в присутствии всех главкомов и членов Совета обороны. Членами Совета обороны, как всегда, были генсек, он же председатель и верховный главнокомандующий, премьер-министр, министр иностранных дел и еще несколько членов Политбюро.
      Даже большие учения никогда не проводились спонтанно. Они тоже заранее планировались, потому что под любое учение нужны определенные материальные средства: и горючее, и перевозка по железной дороге, и возвращение после учений. Это стоило больших денег.
      А теперь, если судить по тому, как Коржаков описал ввод войск в Чечню, он готовился абсолютно спонтанно и некомпетентно: Грачев что-то там нарисовал на карте, потом объявил, что за два часа десантным полком возьмет Грозный. Это была не просто ошибка, это — преступление. Преступление министра обороны и тех должностных лиц, кто его послушал.
      В годы Великой Отечественной войны перед проведением любой операции разрабатывалась и отдавалась специальная директива, и там расписывалось, как должны действовать войска. К примеру, при операции на Карельском перешейке, когда нужно было прорвать в 44-м году линию Маннергейма, была разработана директива, каким образом штурмовать долговременные огневые сооружения, что должно было входить в штурмовую группу, каким образом она должна действовать, как должна действовать артиллерия и т. д. А что было сделано в Чечне? Ничего! Никто ни к чему войска не готовил. А ведь Грачев, не скажу, что профан в военном деле. Но одно дело — закончить академию, другое дело — руководить Вооруженными Силами. Грачев же всю жизнь занимался десантными войсками. А десантные войска никогда не штурмовали города. Я не знаю, откуда взял Павел Сергеевич какой-то положительный опыт в использовании воздушно-десантных войск как основной ударной силы армии, но это была ошибка, а судя по тому, какие понесли потери десантники и в целом армия — преступление.
      А. П. Сейчас у нас существует Совет обороны, секретарем которого до недавнего времени был Батурин, а главой Совета — Ельцин. Полагалось, что вся проблематика, связанная с реформой армии, осмысление всего, что связано с военным строительством, находится в этой структуре. Там был аппарат, была прекрасная связь с Генштабом, министерством обороны, теоретики. Вдруг после уничтожения Родионова, возведения Сергеева и бурного объявления военной реформы, по которой округа начинают сливаться, сухопутные войска исчезают, флоты начинают резать корабли, вдруг оказывается, что Батурин выбрасывается из Совета обороны, а рядом с ним создается какая-то загадочная, новая инспекция с функциями проведения военной реформы, Кокошин переходит в эту инспекцию, возникают два органа, которые курируют проблемы реформы. Есть ощущение, что на Ельцина давят различные группировки и различные лоббистские группы, побуждая его на какие-то сверхспонтанные, реактивные, непродуманные решения в военной сфере. И эти решения, предполагаю, планируют люди, безумно далекие от армии и проблем военного строительства, его жена или дочь, группы каких-то банкиров. Это порождает ощущение того, что вообще военная реформа невозможна, что в военную реформу вмешались силы, которые хотят окончательно запутать идею военного строительства, окончательно дискредитировать армию в глазах народа. Вы с высоты своего положения понимаете, что все-таки происходит в сегодняшних военных коридорах власти.
      Д. Я. Александр Андреевич, разрешите коснуться моей личной практики. Я знаю, что секретарем Совета обороны всегда был один из самых осведомленных людей Генерального штаба, или начальник Главного оперативного управления, или заместитель начальника Генерального штаба, или сам начальник Генерального штаба. При мне секретарем Совета обороны являлся начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Сергей Федорович Ахромеев. Секретарь Совета обороны — не формальное лицо, а человек, который обобщает принятое решение на Совете обороны и он же предлагает меры по реализации принятых решений. На ваш поставленный вопрос я могу ответить прямо: все дело в том, что президент Ельцин — Верховный главнокомандующий — никому не верит. И больше всего не верит своей армии, которую не знает и не понимает. Не верил он Родионову, не верит он и Сергееву, не верит он и Батурину, а потому создает все новые и новые структуры, ищет какие-то рычаги, с помощью которых он мог бы управлять Вооруженными Силами. И в силу этого строительство армии идет не по какому-то плану, а по воле тех, кто сегодня удачнее доложит, а докладывают-то лакеи то, что хочет он услышать, с лестью и угодничеством. Ну, к примеру, опять же история с десантными войсками.
      Родионов принял решение сокращать, но кто-то что-то напел, и решение Родионова отменяется: оставить воздушно-десантные войска. Или какие округа слить? Мы в свое время сделали на Урале и Волге один округ. Слили Куйбышев и Свердловск. А на базе Уральского округа сделали армию, которая могла заниматься мобилизационной работой. Российская глубинка. Зачем там было громоздить военные структуры? Мы пошли на сокращения, и они были оправданы. Но если Ельцин стал президентом, то как же так нет Уральского округа? Сделать Уральский округ! Сделать Приволжский округ! И все это не потому, что надо, а потому, что президент так хочет!
      Армию нельзя строить по принципу “я так хочу”, процесс строительства Вооруженных Сил должен быть объективным, подчиняться логике необходимости обороны и возможности государства. Придумать любую доктрину можно, но не любую доктрину можно материально обеспечить. К примеру скажем, Швейцария могла бы написать в своей доктрине: “Опираясь на ядерное оружие…”, но ядерного оружие у нее нет. Поэтому надо исходить не из желания, а из возможности. Что сейчас возможно? Сколько надо иметь Сухопутных войск? 50 дивизий. Нет, не потянем материально. Но вы сохраните технику на эти 50 или 100 дивизий, сохраните офицерский состав, а людей потом в любое время можно подготовить. Ликвидация Сухопутных войск в нашем сухопутном государстве мне видится огромной ошибкой.
      А у нас в каждом округе остается по одной дивизии, сливают ПВО и ВВС, Ракетные войска стратегического назначения с Космическими войсками, кстати, это слияние, наверное, оправдано. Еще в мою бытность шла речь о нем. Но вот войска ПВО и ВВС сливать… ПВО — это стационарные войска, которые охраняют в основном территорию страны. Ведь нужно нам защитить военную промышленность, защитить города, политические и экономические центры.
      А ВВС выполняет задачи в интересах Сухопутных войск. Это войска — поля боя. Теперь в чьих интересах они будут выполнять свои задачи? Сами по себе? У истоков создания противовоздушной обороны стоял маршал Говоров. Артиллерист. Тогда вся система ПВО основывалась на ствольной артиллерии. И вот благодаря тому, что этот вид Вооруженных Сил стал самостоятельным, быстро перешли от ствольной артиллерии к ракетам, и в конце концов пришли к С-300 — самой лучшей противовоздушной системе. Так же и ВВС. Они стали самостоятельным видом и развивались как система, которая должна была бы использоваться в интересах Сухопутных войск. Задача ВВС — завоевать превосходство в воздухе, уничтожать противника на земле, подавлять экономический и оборонный потенциал в глубине его территории. У ВВС и ПВО совершенно разные задачи. И сливать их — глупо.
      А. П. Дмитрий Тимофеевич, интересна ваша характеристика современного генералитета. Ведь некоторые генералы, вы их помнили еще майорами, следили за их продвижением, некоторых генералов вы пестовали, у вас были любимцы, многие нынешние генералы обязаны вам своей карьерой. Не могли бы вы дать несколько характеристик чисто психологических, человеческих Павлу Сергеевичу Грачеву. Что из себя представляет министр обороны, который вас сменил. Кто такой Шапошников? Кто такой Родионов? Кто такой Сергеев? Что это за люди, что за типы личностей, чем они наполнены?
      Д. Я. Знаете, мне очень интересно было читать книгу Коржакова, который по-новому открывает для меня Павла Сергеевича Грачева. Я его таким не знал. В мои годы он был честный служака, хорошо знал свой род войск, довольно неплохо руководил им. Предложил мне его на пост вместо Владислава Ачалова — Дмитрий Семенович Сухоруков.
      Из всех нынешних руководителей, я хорошо знаю начальника Генерального штаба Анатолия Васильевича Квашнина. Когда я командовал Центральной группой войск, он был командиром танкового полка 18-й дивизии. Потом, после окончания академии Генерального штаба, Квашнин пришел в Среднеазиатский округ командиром 78-й танковой дивизии и очень хорошо командовал этой дивизией. Потом уже, после того как я вышел из Лефортова, узнал, что он заместитель начальника главного оперативного управления. А когда начались события в Чечне, его послали туда наводить порядок, и потом он стал командующим войсками Северокавказского округа. У меня о нем за время службы были только самые хорошие впечатления, и моя оценка его была самая положительная.
      А. П. Дмитрий Тимофеевич, ваши суждения интересны и точны, обращается ли нынешнее руководство армии и государства к вам, ищет ли советов, обобщают опыт? Есть ли сегодня, извините за такое слово, спрос на вас?
      Д. Я. Ко мне никто ни разу не обращался, кроме Кокошина. Где-то в 94-м или в 95-м годах он позвонил и хотел встретиться со мной. Тогда стоял вопрос о том, кому подчинить Генеральный штаб. Прорабатывалась идея подчинить Генштаб непосредственно главнокомандующему, то есть президенту. Я ему высказал свою точку зрения: если Генеральный штаб будет подчинен президенту, то, значит, все проблемы, которые решает Генеральный штаб, должен решать президент. Кокошин высказал точку зрения, что министр и его аппарат будут заниматься только боевой подготовкой. Но и для этого министру какой-то орган управления армией нужен. Если Генеральный штаб отдать президенту, то министру придется создавать нечто подобное, и вновь получится дублирование. Я не посоветовал этого делать. Через некоторое время я встретил Сергея Леонидовича Соколова, и он рассказал, что к нему обращались с тем же вопросом. Он поддержал мою точку зрения. Но я уволен в отставку, на мне клеймо “гэкачеписта”, никакого отношения к армии я сейчас не имею. А вот Соколов, Куликов и Петров, Маршалы Советского Союза, являясь советниками и президента, и министра обороны, остаются невостребованными. За эти годы с ними никто ни разу не посоветовался. Знаете почему? Потому что они дают разумные советы и объективные оценки происходящему. А это очень неприятно слышать тем, кто сегодня стоит у руля страны, им не нужны разумные советы, им нужны лесть и покорность. Президент, Чубайс, Березовский не верят и боятся своей армии. А значит, ее нужно просто уничтожить, что, собственно говоря, сегодня и делается…

РУБЕЖ

БАСКАКИ ПРИБЫЛИ — АЛЛАХ АКБАР!