Я введу вас в мир Поп...

Вопросы пиратства ко всему, что говорил Владимир, имеют опосредованное отношение. То есть это только отчасти вопрос авторских прав, но по большей части это вопрос продажи незаконных аудионосителей. То есть, говоря о пиратстве, мы имеем в виду то, что нелегально штампуются компакт-диски, DVD, программное обеспечение и прочее. Они производятся, продаются, часто имеют вполне товарный вид, но при этом ни авторам, ни смежным правообладателям интеллектуальной собственности, которая на всех этих носителях имеется, ничего не платят. А платить должны, потому что если мы возьмем, например, компакт-диск, то сам по себе он, допустим, стоит десять долларов. Из этих десяти долларов что-то уходит фирме грамзаписи, что-то – на накладные расходы, что-то берут себе оптовики, что-то берет себе розничная продажа. И тем не менее, я так думаю, что от семнадцати до двадцати пяти процентов стоимости этого самого компакт-диска должно уходить авторам и исполнителям. Соответственно, если с каждого проданного компакт-диска недоплачивается три-четыре доллара (а продаются они миллионными тиражами!) – можете представить, какой ущерб наносится авторам: поэтам, композиторам и музыкантам. И это мы еще абстрагируемся от правообладателей фонограмм: паблишеров (издателей), фирм грамзаписи и всех остальных.

Россия – это страна, доля пиратского продукта на рынке которой, строго говоря, неизвестна. По официальным данным, которые распространяются организацией IFPI (это международная организация по борьбе с пиратством), пиратского продукта на российском рынке примерно две трети, то есть порядка 65 – 66%. Это очень сильно заниженные данные. Думаю, что не надо быть особым специалистом, чтобы оценить реальную ситуацию на рынке как 90 – 95% пиратской продукции. За пределами Москвы и Санкт-Петербурга практически все аудионосители, которые продаются, являются пиратскими.

Понятное дело, что пиратство – это в общем-то история криминальная.

Но имеется ряд тонкостей во всем этом деле.

Одна гуманитарная тонкость, о которой не любят говорить, но это истинная правда. Если бы во Франции люди платили за компакт-диски сумму, пропорциональную тамошней зарплате, то там компакт-диски стоили бы примерно по четыреста-пять-сот евро одна штука. Я имею в виду, что зарплата в Западной Европе и Америке в среднем раз в двадцать выше, чем в России. И, исходя из чистой социальной арифметики, совершенно непонятно, каким образом вообще наши граждане, которые получают в среднем в месяц не три тысячи евро, а сто евро, могут выкладывать за носители суммы, сопоставимые с теми, которые платят за границей. Большой вопрос, ответа на который нет, поскольку имеются аргументы и с той стороны – надо платить по всем счетам, и с другой – где взять денег? Это одна интересная вещь. Вторая интересная вещь состоит в том, что когда говорят о пиратах, люди обычно представляют красномордых ларечников с синими носами. Каких-то самогонщиков, которые вроде как эти диски нарезают у себя в подвале гаража…

Студент. A «CD-Land Records» не обидятся на такой портрет?

АКТ. Да-да! Я как раз к этому и веду! На самом деле все не так! Производство пиратской продукции в Российской Федерации, равно как, я думаю, и в Китае – абсолютно нелегальный с точки зрения авторских и прочих прав, но абсолютно легальный с других точек зрения бизнес! Многие пиратские тиражи производятся на больших заводах, некоторые из них – конверсионные предприятия. Многие находятся под патронажем или во владении местных губернаторов, других начальников. Скажем, видный деятель советской культуры и искусства Пал Палыч Бородин является хозяином одного из крупнейших заводов, который гонит по преимуществу пиратскую продукцию. Почему эти заводы производят пиратскую продукцию – у них тоже есть аргументы. Они говорят, что у них нет достаточного количества заказов на продукцию легальную. Мощность завода, скажем, пятьсот миллионов компакт-дисков в год, а легальных заказов – два миллиона. И что нам делать с остальной мощностью? Надо платить зарплату, содержать инфраструктуру… Плюс всегдашняя российская проблема коррупции. Понятное дело, что борьба правоохранительных органов с пиратами напоминает борьбу правой и левой руки: все места распространения пиратской продукции находятся под «крышей» наших правоохранительных органов, которые, с одной стороны, проводят рейды и пускают бульдозеры, а с другой – подразделения того же министерства получают всяческую мзду от пиратов, ларечников и горбушечни-ков. Такая вот запутанная и непростая ситуация с пиратством.

Сейчас я хочу, чтобы Владимир Леонардович сказал пару слов вдогонку, а потом Евгений высказался бы по этому поводу серьезно.

ВЛМ. Я, будучи еще президентом РАО, входил в тогда еще касьяновскую правительственную комиссию по пиратству. И вы знаете, какая непростая вещь… Очень много было аргументов в пользу пиратства: ведь пиратство дает работу людям! То есть, если не будет пиратов, то все будет сосредоточено в руках двух-трех больших компаний, которые будут получать сверхприбыли. А пиратство дает возможность сотням тысяч людей тихонечко торговать пиратским продуктом. Нам давали такую толстую распечатку – список пиратских заводов. Одна большая часть пиратских заводов – Москва, другая – Екатеринбург, и третья – Владивосток. Например, завод «Золотая звезда», владелец Тын Чон Уонг! И таких в списке штук, наверное, восемьдесят! То есть там китайцы, оказывается, лепят эти все дела на Дальнем Востоке. Надо сказать, что сейчас впервые произошли какие-то сдвиги. Я не знаю, как это будет развиваться без Касьянова, кому передали всю эту историю, так как я больше РАО не возглавляю, но факт тот, что впервые стали поджимать пиратские дела.

ЕС. Господа! Я хотел поблагодарить Артемия Кивовича за предоставленную мне возможность обратиться именно к студентам. А теперь вернемся к пиратству. Вчера отмечался всемирный день интеллектуальной собственности, по этому поводу была официальная пьянка, на которой выступал новый человек, отвечающий в России за все это дело – министр науки и образования Фурсенко Андрей Александрович. В частности, прояснилась судьба комиссии Касьянова – теперь это будет комиссия Фрадкова.

Они поставлены перед фактом, что если в области авторских и смежных прав не будет порядка, то в ВТО страну не пустят. Вот, давайте считать деньги, говорит им президент. Сколько нам будет стоить наведение порядка в этой сфере? А сколько нам будет стоить, если мы в ВТО не войдем? Тоже пару миллиардов. Угу… А черт его знает! Может быть, дешевле не входить в ВТО?

Это я, конечно, шучу, но тем не менее. Возвращаемся к основной теме – пиратство. Как правильно отметил г-н Троицкий, посчитать реальную долю пиратов на рынке невозможно. Я, правда, думаю, что это не девяносто пять процентов, а, скажем, шестьдесят пять… Но все очень зависит от жанра. Например, объем пиратской академической музыки существенно ниже, чем популярной. В США тоже солидный уровень пиратства – от пяти до пятнадцати процентов.

Возьмем три вида дисков, которые сейчас есть на российском рынке: пиратские диски, лицензионные диски с российским репертуаром, лицензионные диски с зарубежным репертуаром. Как определяется их стоимость?

Посмотрим таблицу.

Получается следующая картина. Пираты, наравне с официальными производителями продукта, несут издержки на производство, оформление и организацию распространения. Но экономят на рекламе – пользуются плодами рекламных кампаний, проводимых официальными паблишерами. И не выплачивают авторские вознаграждения.

АКТ. Матецкий побежал за девушкой!

ЕС. Западные фирмы грамзаписи выпускают тысячи названий ежегодно. Большая часть из них (до восьмидесяти процентов) – это полный провал. Десять процентов выходят в ноль. И только десять процентов начинают приносить прибыль. То есть один диск обязан окупить десять.

АКТ. Расскажи, пожалуйста, коротко об антипиратском журналистском конкурсе, а потом я предоставил бы слово Игорю Борисовичу Пожиткову.

ЕС. Собственно, идеологом конкурса является этот самый Игорь Борисович Пожитков. Ежегодно мы выбираем материалы, которые связаны с музыкальным пиратством, их вычитает и оценивает авторитетное жюри, в которое постоянно входит и Артемий Кивович. А потом выдаем премии. Вот на прошлой неделе как раз вручали. За первое место – две тысячи долларов. Журналисты бывают довольны… Поэтому настоятельно рекомендую присылать нам ваши материалы. Спасибо за внимание!

ИП. www.ifpi.org. Что хотелось бы сказать: мы, к счастью или к несчастью, живем внутри мирового сообщества. И если мы хотим, чтобы с нами имели дело, то можем не выполнять свои законы, но законы этого сообщества выполнять вынуждены. Потому как, если мы их не выполняем, то в некоторых странах, например в США, к счастью для них, есть процедуры, благодаря которым внутренние правообладатели могут обратиться к своему правительству и сказать: «Вы знаете, нас обижают, скажем, в Монголии и в России. Потому что: раз, два, три…

Сделайте что-нибудь!» У американского правительства есть своя процедура, которая называется «список 301», куда входит не одна Россия, там 56 стран в разных категориях. И есть таможенные преференции на ввоз некоторых российских товаров в США. Вот американские правообладатели и говорят: «Сделайте что-нибудь. Например, отмените к чертовой матери эти таможенные преференции в отношении российских товаров. Они нас там обижают, так пусть свои товары везут к нам с полными таможенными пошлинами». Такие вот последствия нарушения правил игры.

6. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ ИЗ ЗАЛА

Должны ли диджеи получать права на переработку известных музыкальных произведений? Или для сэмплирования?

– Для того, чтобы использовать то или иное произведение, например для создания кавер-версии или при сэмплировании, вы должны получить «добро» от компании, которой принадлежит эта запись (у звукозаписывающей компании), и от авторов. Сейчас нередко можно видеть: песня – автор такой-то, копирайт – у компании такой-то, а также использованы такие-то сэмплы.

Как решается вопрос с правами для воспроизведения музыки в кино?

– По поводу использовании музыки в рекламе и в кино. Это отдельный вид использования, который называется «синхронизация». Использовать произведение для синхронизации без разрешения правообладателя (то есть либо автора, либо музыкального издательства) нельзя. Такая же процедура и при получении прав на исполнение какой-то отечественной группой западных песен: находят представительство правообладателей в Москве. Они делают запрос, делают перевод и дают или не дают разрешение.

А как быть с классической музыкой?

– В случае с классической музыкой – так как срок охраны авторских прав истек, авторские вознаграждения не выплачиваются. А вот если вы хотите использовать запись классического произведения в исполнении какого-либо коллектива, придется делиться с фирмой грамзаписи и с исполнителями.

ЧАСТЬ 5. МУЗЫКА И ПОЛИТИКА

АКТ. Итак, гости… «Политику» представляет известная вам Ирина Хакамада – наша главная политдама, лидер партии с гораздо более скучным, чем она сама, названием «Наш выбор», экс-кандидат в президенты РФ. В красном углу «музыку» представляет человек не вполне славянской внешности по фамилии Иванов.

Вы смотрели передачу «Земля – Воздух», слушаете радио «Ультра». Вы его должны знать. Его зовут Саша, его общеизвестная кличка – Чача. Чаче похлопали. Ирине Муцуовне тоже. Значит так, у нас будет еще один гость. Сами знаете, что у нас в Москве развелось довольно много автотранспортных средств, и гости наши не всегда поэтому в состоянии приехать вовремя куда надо. Значит, застрял в пробке. Его имя и фамилия вам вряд ли что-то скажут, его отчество вам тем более ничего не скажет. Его зовут тоже Саша, но фамилия Пономарев. Интересно то, что он является менеджером, или, как сейчас любят, говорить, продюсером, двух популярных наших групп. Это группы «Би-2» и «Сплин». Саша Пономарев был одним из участников известной встречи у… Точнее, не «у», а в каком-то кабачке, значит «с». С Владиславом Сурковым. Это у нас есть такой, кто знает, красавчик-брюнет, заместитель главы администрации президента Путина. Этот самый Сурков некоторое время тому назад… По-моему, где-то в мае, да? В апреле-мае этого года он организовал встречу с российскими рокерами, со стороны рокеров организатором был небезызвестный орденоносец Боря Гребенщиков. И вот Саша Пономарев тоже на этой встрече присутствовал. Но, услышав, что тема у нас «Музыка и политика», он обратился к нам с просьбой, которую я считаю вполне оправданной… В общем, я ему пообещал, что мы не будем его пытать по поводу Владислава Суркова и этой самой встречи. Участники этого мероприятия не любят о нем говорить. Саша Пономарев в этом смысле не исключение. Так что будьте любезны, когда начнутся вопросы-ответы-прения, вы не летите на него рогом и не спрашивайте, а как ему Сурков, о чем они там говорили…

Все это была преамбула, теперь начнется лекция. Занятие у нас будет построено так: сначала Ирина Муцуовна, Чача Иванов и вы все послушаете мое вступительное слово минут на десять. После чего слово будет предоставлено нашим гостям, которые, в общем-то, являются если не непосредственными участниками музыкально-политического процесса, то по крайней мере умными и ответственными его наблюдателями. Ну а потом мы все поговорим и начнем отвечать на вопросы, спорить, высказываться, выкладывать, что вы думаете на эту тему. Сначала вступительное слово. На доске ничего писать не буду.

Почему всплыла эта тема – «Музыка и политика»? В принципе, можно наскрести огромное количество разных тем типа «Музыка и…». «Музыка и автомобили», например, да? «Музыка и fashion design». Что угодно. Имеется связь между всеми этими вещами. Я выбрал тему «Музыка и политика» просто потому, что меня лично забодали всякие ваши будущие коллеги, то есть журналисты, по поводу встречи Гребенщикова и Суркова, по поводу того, почему у нас совсем нет песен на политические темы, что я думаю про Костю Кинчева, опять же, с политической точки зрения. А так как в стране у нас очень плохо с музыкой и еще хуже с политикой… Здесь надо было бы похлопать. Короче, вот эту музыку-и-политику можно рассматривать под двумя углами зрения.

Угол зрения первый. Скажем так, контентный, содержательный. Каким образом политика воплощается, отражается и осмысливается в музыкальных произведениях. Я думаю, что говорить об инструментальной музыке в приложении к политике – это довольно смело и спекулятивно. В симфонии Шостаковича есть такая страшная тема: «пам-пам-папам-пам». Считается, что Шостакович таким образом звукописал отвратное тевтонское нашествие. Я совсем недавно выяснил, что на самом деле эта страшненькая тема написана задолго до начала Великой Отечественной войны. Это к вопросу о политике и инструментальной музыке. Короче говоря, речь идет о содержании песен. Это первый угол зрения.

Второй угол зрения. Каким образом музыка может использоваться в политических целях? Вот тут уже может идти речь абсолютно о любой музыке. Скажем, если согласиться с Бисмарком в том, что война – это продолжение политики, то все военные марши – это тоже своего рода политическая музыка. Марш… Солдаты маршируют, маршируют в указанном – вполне четко – направлении. Так или иначе, музыка в политике использовалась всегда, начиная с каких-то первобытно-общинных, рабовладельческих и средневековых времен, поскольку музыка сопровождала ритуалы, в первую очередь религиозные ритуалы, сопровождала какие-то военные акции, парады, психические атаки. Помните у братьев Васильевых в кинофильме «Чапаев», да? Там тоже идут эти самые шеренги белогвардейцев в атаку, и звучит музыка, очень правильная для такого случая. А сейчас, естественно, музыка используется более разнообразно и изысканно. Например, музыка, бесконечно далекая от политических тем, очень активно используется в предвыборных целях. Об этом мы будем говорить впоследствии с нашими дорогими гостями-экспертами. Но сначала я еще скажу пару слов по поводу этого самого первого угла зрения, то есть по поводу, грубо говоря, политических песен.

Первым международным политическим поп-хитом была песня «Марсельеза». Ее сочинили во Франции, а потом она, как Патриция Каас и группа «Эйр», из Франции переместилась во все страны, включая Россию. Стала даже, кстати говоря, французским гимном. Тогда же была еще одна отличная песня, более кровожадная. Ее популяризировала Эдит Пиаф уже в 40-е годы прошлого века. Песенка такая: «Давай-давай-давай всех аристократов повесим на фонарях». «Са ira» по-французски. Это тоже была песня Французской революции. Аналогичные революционные песни пели люди и в других странах. Но поскольку мы с вами известно в какой стране живем, то традиция петь исключительно широка и глубока. Чтобы покончить с Францией раз и навсегда, можно вспомнить еще парня по имени Эжен Потье, который во время расправы над Парижской коммуной в 1871 году, по-моему, где-то там на чердаке сочинил песню «Интернационал». Тоже суперхит международный, и до недавнего времени был национальным гимном страны Югославии.

У нас в России были замечательные революционные песни – «Вихри враждебные» и многие-многие другие. Но по-настоящему на поток политическая песня была поставлена начиная с 20-х годов. В 20 – 30-е годы. Вообще, при тоталитарных режимах, естественно, власть очень часто думает о том, как бы народу жилось веселее. То есть, если нет еды, если топчут как котят, убивают и прочее-прочее, то надо, в общем-то, какой-то fun такой народу подкинуть. Соответственно, fun – это кино, это музыка, это песни и так далее.

Но песни, помимо развлекательных функций, в Советском Союзе еще несли функции политические, воспитательные, патриотические и так далее. То есть, в принципе, вся советская эстрадная песня подразделялась на две части. Первая часть – это песни лирические и шуточные. Лирические – это, скажем: «О любви немало песен сложено, я спою тебе, спою еще одну». Шуточные – это «Хмуриться не надо, Лада».

Это у нас одна часть, а вторая, почти равновеликая первой – это советские массово-патриотические песни. Было огромное количество песен о Ленине, такое же количество песен о партии; еще больше, чем песен о партии, было песен о комсомоле. И надо сказать, что вы еще в то время не жили, но мы с Ириной это время счастливое еще смогли застать. Вот если, скажем, я приходил из школы домой, и у меня на кухне стоял радиотранслятор, – там была одна программа, и если там шла какая-то музыка, если там передавались какие-то песни, то, наверное, шансов 8 из 10, что первая попавшаяся песня была про комсомол, про строительство БАМа, про Ленина, про партию и так далее.

Хотя то, что этих песен было очень много, еще не означает, что эти песни были халтурными… Такие песни писали многие великие композиторы. То есть я уже не говорю о Шостаковиче, который в свое время умудрился парочку сочинить, или о Дунаевском. Но и такие композиторы-ремесленники, как, скажем, Серафим Туликов, который всю жизнь писал песни о Ленине, точно так же, как были скульпторы, лепившие одного Ильича. Или в виде головы, или в виде бюста, или в полный рост. В полный рост это называлось «ростовичок». Вот точно так же Серафим Туликов писал всю жизнь песни о Ленине. И при этом довольно-таки хороший композитор, слушаешь некоторые его песни о Ленине, и просто пробирает, чуть не плачешь…

Или, опять же, Александра Пахмутова. Я считаю, что Александра Пахмутова – один из лучших поп-композиторов XX века. Это уровень Леннона – Маккартни, это уровень Джорджа Гершвина… Фантастическая совершенно, практически гениальная женщина. У Пахмутовой, помимо песни «Нежность», было огромное количество песен не хуже, чем «Нежность». Про линии электропередач, «Комсомольцы-добровольцы».

Помимо вот этой официозной песенной истории у нас стала развиваться, уже несколько позже, политическая оппозиционная песня.

Вообще во всем мире это движение «песен протеста» началось где-то в конце 50-х – начале 60-х годов. То есть, если говорить об Америке, это, понятное дело, Боб Дилан, Пит Си-гер – американские интеллектуалы, преимущественно еврейского происхождения, которые пели антибуржуазные, антивоенные песни, песни о рабочем классе, о нищете, о притеснении бедных и неимущих гнусными капиталистами… Надо сказать, что это было очень мощное направление, и по крайней мере один его представитель – Боб Дилан, а может даже два – Боб Дилан и Джоан Баэз… Они, в общем-то, стали уже огромными суперзвездами на попсовом уровне…

Может быть, Ирина меня поправит, но мне представляется, что у нас политическая песня началась и практически закончилась на одном-единственном человеке, которого звали Александр Галич. Александр Галич был блестящий советский драматург – в первую очередь, причем официальный драматург. По его сценариям снимали фильмы, его пьесы ставили в театрах. И при этом он был фантастическим антисоветским певцом. То есть он пел под гитару, пел на квартирах. Пел песни очень откровенные и, на мой взгляд, безумно смешные, часто очень грустные, про нашу жизнь. Боюсь, что никто после него таких песен у нас уже не сочинял. Скажем, тот же Высоцкий: все его серьезные песни, если отбросить блатные и юмористические, то они очень абстрактные и философские. Символы, метафоры. Кони, волки, старые дома, плаха с топорами и так далее. То есть я очень люблю Высоцкого, очень люблю эти песни. В принципе у нас авторы больше в эту сторону идут. У Галича, у него манера письма была похожа на Тома Уэйтса. Если кто знает Тома Уэйтса – он описывает конкретные истории с именами, фамилиями, какие-то события: заводские митинги, топтуны под окнами, евреи в ливреях. Вот это было у Александра Галича, и все это было… по юмору и по всем делам… Все это было очень круто.

Отдельный вопрос о так называемом «русском роке». У нас в принципе считается, что русский рок был какой-то оппозиционный… Я боюсь, что я тоже внес некую лепту в то, что у нас рок считается таким вот… антисоветским, антипартийным, антигэбэшным. На самом деле это не совсем так. На самом деле, если мы возьмем творчество всех наших знаменитых рок-групп, начиная с «Машины времени», «Аквариума», «Зоопарка» и многих других, то, в общем-то, политических песен в их репертуаре никогда не было. И нет до сих пор… Я бы сказал так: это песни не антисоветские или антикоммунистические, а это песни НЕсоветские, то есть они очень сильно отличались и по настроению, и по музыке, и по лексикону, и по духу, скажем, от того, что нужно было петь в Советском Союзе таким, например, артистам, как «Самоцветы», Иосиф Кобзон, Алла Пугачева и так далее. В этом смысле они, конечно, находились в полном диссонансе с тогдашней советской поп-культурой. Но сказать, что они были артикулированно политическими, я не могу. Единственная антивоенная песня, которая у нас прозвучала за все время – это песня в исполнении Бориса Гребенщикова, но песня Александра Вертинского. «Я не знаю, зачем и кому это нужно, кто послал их на смерть недрожавшей рукой…». Боря ее спел в программе «Взгляд», по-моему, и типа вся страна всколыхнулась и сказала: «Bay! Как смело… про Афганистан поет!». Песня 1916 года.

ЧИ. Я прошу прощения, была у Юрия Шевчука песня «Не стреляй». И это тоже конец 80-х – начало 90-х.

АКТ. Песню «Не стреляй» можно было трактовать по-разному. То есть можно было трактовать так, что это песня против любителей спортивной охоты.

ИС. Артемий Кивович! Вы текст-то помните? «И случилось то, о чем так мечтал, он в горячую точку планеты попал… И когда наконец он вернулся домой, он свой старенький тир обходил стороной…» Какие варианты?

АКТ. Я рад, что наши гости и участники семинара могут меня поправить и дополнить…

ЧИ. Я тоже рад.

АКТ. Такая же примерно история с русским роком. Я думаю, мы об этом будем еще говорить… Несколько слов еще о загранице – и мы от нее скорее всего отречемся, если только гости не захотят в нее вернуться. За границей музыка и политика, на самом деле, существуют рука об руку вполне благополучно. Я бы даже сказал, очень мило… То есть зарубежные артисты часто поют песни на политические темы. Причем самые разные. Вот Чачины коллеги – панки, они поют понятно, «Fuck Bush» и прочее. …Люди типа Боно поют что-то такое более возвышенное, типа мир на Земле, хлеб – крестьянам, сардельки голодным… Западные музыканты периодически участвуют в предвыборных кампаниях… Но они никогда не получают деньги за участие в политических кампаниях. Наоборот, они, будучи людьми богатыми, поощряют предвыборные фонды какого-нибудь Джона Кэрри… Тащат последние добытые кровью миллионы и отдают их в фонд Джона Кэрри, чтобы тот сковырнул Джорджа Буша. У нас, как вы понимаете, все с точностью до наоборот. То есть нашим-то музыкантам, насколько мне известно, более или менее все равно, за кого агитировать, лишь бы им платили деньги. …Они готовы петь и плясать, кто бы это ни был.

Некоторые, правда, я знаю, особо богатые чистоплюи отказываются подыгрывать всяким маргинальным партиям типа ЛДПР. На Западе все очень мило. Тамошняя общественно-политическая деятельность идет по двум скучным, промытым руслам. Первое – сочинение вот этих самых песен на общественно значимые темы. И второе – участие в каких-то благотворительных акциях. Ну вот последняя была крупнейшая такая акция Live 8,2 июля, по всему миру, в том числе и в Москве на Васильевском спуске…' Там, кстати, даже группа «Би-2» Александра Пономарева, который до сих пор не появился, участвовала. И все. У нас в этом смысле, конечно, жизнь намного забавнее и многообразнее. Поэтому сейчас я хотел бы попросить прощение за свое затянувшееся вступительное слово.

ЧИ. Я не знаю, на самом деле, насколько вообще понятно, чем я занимаюсь, занимался и продолжаю заниматься. Я вот уже семнадцать лет играю и пою, скорее даже не играю, а кривляюсь и пою в группе «Наив», которая возникла в конце советского периода истории нашей страны, и мы благополучно продолжаем существовать уже в новейшей истории, в демократической России. Занимаемся мы тем, что поем панк-песни. Я не думаю, что мы являемся политической группой. В разные периоды нашей истории, – группы, я имею в виду, – у нас были заметны те или иные тенденции, но мы никогда не были группой политической. В этом смысле мне сложно что-то добавить к тому, что сказал Артем, в том смысле, что… Вообще рок кажется аполитичным в России, и в Советском Союзе в частности.

Потому что даже несмотря на то, что мне удалось вспомнить второй пример антивоенной песни, но вот, пожалуй, на этом мы и остановимся, потому что третьего уже не найдем. Говоря о музыке и политике, наверное, стоит сказать – тоже правильно Артем заметил: ситуация такова, что музыканты не сумели оформиться на настоящий момент как некий экономический класс. Они достаточно бедные. Поэтому их участие в политической жизни сводится к достаточно банальной позиции: они играют на вечеринках, которые устраивают те или иные партии, правые или левые. А также маргинальные какие-то партии, типа ЛДПР… или какие-то менее востребованные у населения. Делают они это, конечно, за деньги, когда-то за большие, когда-то за меньшие, но в целом это происходит так. Для смеха в этом году к нам обратились люди. Они представились антиглобалистами, что мне понравилось. Потому что я симпатизирую антиглобалистам. В том смысле, что они не преследуют как бы ярких политических целей, они, скорее, такие люди, которые пытаются предоставить равные права различным маргинальным движениям. И вот они обратились к нам с предложением выступить на концерте «Антиглоба-лизм-2005». Нет, «Антикапитализм-2005». Который проходил в центре Москвы. Это первый опыт, на самом деле. Мы никогда не участвовали в такого рода мероприятиях, всегда отказывались, независимо от того, сколько нам денег предлагали. И тем не менее, мне показалась сама идея такого мероприятия интересной, и хотелось просто посмотреть изнутри, как это происходит. И я хочу сказать, что мне не понравилось это участие, я думаю, что это был такой первый и последний блин комом, который мы себе позволили. В том смысле, что никакой антикапиталистической, антиглобалистской риторики мы даже не услышали с трибуны. В основном это было некоторое носталыирование по советской империи, по тому, что была великая страна, а мы ее просрали, и как теперь все плохо. И надо бы к ответу призвать тех, кто ее развалил. Такого рода риторика мне не очень интересна. Я достаточно хорошо помню советское время. Мое становление как музыканта происходило в то время, когда был Советский Союз. У меня нет никакой ностальгии. И, в общем-то, считаю опыт, который у меня был совершенно недавно, негативным. И думаю, что буду сторониться в дальнейшем подобного рода мероприятий. Вот, пожалуй, что я думал сказать.

АКТ. Хорошо. У меня вопрос вдогонку, пускаю пульку в сторону Чачи. Вы – панк-рок-группа. В принципе, все западные панк-рок-группы, за исключением каких-то чисто декоративных, которые как бы комнатные панки, просто играют веселую музыку на одном аккорде и носят смешные прически. Но все отцы-основатели панк-рока – «Clash», «Sex Pistols» в той или иной степени, с той или иной, скажем так, окраской, от черной – анархистской, и до красной и даже до коричневой, но исповедовали некую если не политическую, то хотя бы социальную ангажированность своего творчества. Что ты можешь сказать в этом смысле о наших русских панках? Почему они этой традиции в значительной степени изменили?

ЧИ. Я думаю, что все-таки, если говорить о западной культуре, о западной контркультуре, то в первую очередь стоит вспомнить «Ramones», которые на самом деле придумали панк-рок и которые на самом деле были аполитичной группой. Говоря о том, что, например, мы не являемся политической группой, я не хочу сказать, что мы не делаем каких-то заявлений, я не знаю, насколько они существенны, насколько они могут быть услышаны на уровне сознания, тем более массового сознания, но, конечно, мы делаем какие-то заявления.