Беседа девятая:

ВРЕМЯ И РАЗРУШЕНИЕ

Слушательница П.: Кажется, ключ к вашему учению — в понимании времени. Человеческий ум и структура мозговых клеток достигли своего нынешнего состояния со встроенным в них чувством времени — в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня. Ум поддерживает свое состояние, опираясь на эту ось. Вы как бы взрываете данный процесс, пробиваетесь сквозь него и предлагаете уму новое состояние времени. Как можно положить конец этому временному циклу? (Пауза.)

Каково ваше понимание времени? Будда говорит о бесконечном цикле рождения и смерти, который представляет собой вчерашний, сегодняшний и завтрашний день, и об освобождении от этого цикла.

Кришнамурти: Что такое время для вас? Не движение ли прошлого через настоящее к будущему — и не только во внешнем пространстве, но и во внутренней жизни — от вчерашнего дня к сегодняшнему и завтрашнему? Или время есть нечто такое, что включено в преодоление физиологического или психологического расстояния: время необходимо для того, чтобы достичь, осуществить, прийти? Или время — это конец, смерть? Или время представляет собой память о приятном или неприятном событии? Или время необходимо, чтобы научиться какой-то технике, нечто забыть? Все это подразумевает время. Время — не просто понятие.

П.: Время известно нам как переживание длительности, как ход часов.

Кришнамурти: Время как длительность, как процесс, как непрерывность, как конец. Существует не только физическое время, которое показывают часы, но и психологическое, внутреннее время. Время на часах довольно понятно — полет на луну требует расчета времени по часам. Существует ли какое-нибудь другое время?

П.: Мы видим время на часах, видим закат и восход солнца. Психологическое время не отличается от этого времени. Если физическое время имеет какой-то смысл, тогда и утверждение о том, что я буду существовать завтра, также имеет обоснование — не только физическое, но и психологическое. Становление относится к завтрашнему дню.

Кришнамурти: Становление — не только время на часах, но и желание этого.

П.: Последнее возможно как раз потому, что существует завтрашний день.

Кришнамурти: Это значит, что вы думаете: не будь физического времени, не было бы и времени психологического.

П.: Я ставлю под вопрос то различие, которое вы проводите между физическим и психологическим временем.

Кришнамурти: Я еду в Мадрас; для этого нужно время, нужны сегодня и завтра. Мы также понимаем, что, поскольку существует время в виде вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дня, человек будет другим, переменит свой характер, станет, так сказать, совершенным.

П.: Легко увидеть, что время не приносит совершенства. Но природа движения мысли, природа роста есть проекция на время. Я сомневаюсь в различии, которое вы устанавливаете.

Кришнамурти: Я знаю, что физическое время существует. Даже если я перестану думать о завтрашнем дне, он все равно наступит. Но почему я уверен в том, что будет еще какой-то завтрашний день, независимо от хронологического времени?

Это вполне понятно. Вечером я пойду гулять, между настоящим временем и прогулкой — интервал в десять часов. Я представляю собой нечто и хочу быть кем-то другим. Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?

П.: Необходимо производить определенные измерения.

Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать «это» в «то». А у меня нет такого желания.

П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, — переживание времени имеет значение.

Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.

Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?

Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.

А существует ли иное движение, кроме движения мысли?

Мысль — это и есть время; та мысль, которая говорит: я был, и я стану. Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду. Глагол «быть» — это время.

Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?

П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?

Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.

П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.

Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?

П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.

Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?

П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.

Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.

Итак, психологически «завтра» не существует, однако «завтра» существует, потому что мне нужна пища.

П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.

Кришнамурти: Это так. (Пауза.) Продолжим ли мы исследование?

Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.

Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, «я верю», «я не верю», которые все суть продукты времени.

Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?

Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?

Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.

П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?

Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.

П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?

Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?

Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?

П.: Потому что время — это возраст, распад, разрушение.

Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.

П.: Ум тоже разрушается.

Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: «Мне необходима следующая жизнь».

П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?

Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.

П.: А если испортили?

Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.

П.: И нет никакого прощения?

Кришнамурти: В любой точке первый шаг — он же и последний.

П.: Значит, в любой точке можно стереть время.

Кришнамурти: У человека, который говорит: «Дайте мне осознать это движение в целом!» и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.

П.: Такой перенос есть карма; карма — это тоже время.

Кришнамурти: Есть прошлое действие, настоящее действие и будущее действие. Причина не бывает статичной. Происходит слишком многое; следствие становится причиной. Поэтому происходит постоянное движение, все время претерпевающее изменения.

П.: Карма существует сама по себе.

Кришнамурти: Я бросаю семя в почву, и оно дает росток. Я бросаю семя в женщину и вырастает ребенок.

П.: Таким образом, психологическое время существует в виде кармы. Оно обладает реальностью.

Кришнамурти: Нет. Разве оно реально? Когда вы смотрите на него, оно исчезает. Давайте рассмотрим вопрос о причине и следствии. Я сажаю в почву зерно, и оно растет. Если я посажу желудь, из него не вырастет ничего, кроме дуба.

П.: Я произвожу определенное действие. Семя уже посажено. Действие будет иметь свой результат.

Кришнамурти: Но здесь я могу изменить следствие. А если я посажу семя, будь то семя кустарника или дерева, я не смогу изменить ничего.

П.: Разве в психологическом действии можно изменить следствие?

Кришнамурти: Конечно. Допустим, вы по какой-то причине нанесли мне физический удар или оскорбили. Ну, и каким будет мой ответ? Если я отвечу ударом на удар, движение продолжается. А если я не реагирую, когда вы бьете меня, что происходит тогда? Поскольку здесь налицо наблюдение, поскольку я слежу за движением, я выхожу за его пределы.

П.: На этом уровне мне все понятно. Я привожу в действие некий механизм. Я наблюдаю. Процесс закончился. Этот поступок действует на другого человека. Он окажет воздействие и на других.

Кришнамурти: На вашу семью, на окружающий вас мир, на других людей.

П.: Эта причинность, действие и реакция, возникающая из действия, в некотором смысле независимы от моего поступка.

Кришнамурти: Волна катится дальше.

П.: Если это так, тогда здесь карма. Освобождается некоторая энергия, и она произведет свою работу, если не встретится с другим умом, который ее погасит.

Кришнамурти: Волна может иссякнуть только тогда, когда мы оба увидим ее на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью. Это означает любовь. Иначе вы не сумеете положить ей конец.

Нью-Дели, 27 декабря 1970 г.

Беседа десятая:

УМИРАТЬ И ЖИТЬ!

Слушательница П.: Должен быть какой-то способ учиться умирать. Для каждого из нас чрезвычайно важно знать, как следует умирать.

Кришнамурти: А как последователи традиции и профессионалы — я имею в виду гуру, всех этих шанкарачарья, адишанкарачарья, йогинов — как они отвечают на данный вопрос?

П.: Традиция делит жизнь человека на несколько стадий. Есть брахмачарья, стадия воздержания, когда в качестве ученика юноша учится у гуру. Вторая стадия — прихастха, когда человек женится, рожает детей, стремится к накоплению богатств и так далее. Кроме того, он оказывает поддержку саньяси и детям, помогая таким образом обществу. На третьей стадии, ванапрастха, человек покидает поток стремящихся к земным вещам; эта стадия — подготовка к конечной стадии, саньяса, в которой человек отказывается от принадлежности к своему имени, к дому и облекается в символическое оранжевое одеяние.

Существует убеждение, что в момент смерти все прошлое человека собирается в один фокус. Если его карма — как последовательность совершенных в этой жизни действий — была хорошей, тогда то, что остается с ним как последняя мысль в момент смерти, продолжает существовать и переносится в следующую жизнь. Говорят также о том, что в момент смерти уму необходимо быть спокойным, чтобы угасить карму и в минуту кончины полностью пробудиться.

Кришнамурти: И что же, последователь традиции проходит все эти стадии, или это лишь набор слов?

П.: Уважаемый, правоверный индуист обычно слушает в момент смерти чтение «Бхагават-Гиты», чтобы его ум оказался отрезанным от непосредственной связи с семьей, богатством, от страха и тому подобное. Но это не дает ответа на мой вопрос. Как человеку научиться умирать?

Кришнамурти: Возьмите, например, лист дерева весной: он такой нежный, и однако же обладает необыкновенной силой противостоять ветру; летом он достигает зрелости, а осенью желтеет, сохнет и умирает. Это одна из прекраснейших вещей, известных нам: все в целом — движение уязвимой красоты. Лист, который был невероятно нежным, делается богатым, приобретает форму, встречает лето, а когда приходит осень, обретает золотую окраску. Здесь нигде нет ощущения уродства; лист никогда не вянет в середине лета. Это постоянное движение от красоты к красоте; в распускающемся листе есть особая полнота, как есть она и в листе умирающем. Я не знаю, понимаете ли вы это.

Почему человек не умеет так жить и так умирать? Что же разрушает его с самого начала и до конца? Посмотрите на мальчика десяти, двенадцати, тринадцати лет — он весь струится радостью. А к сорока годам он становится жестким и упрямым человеком; меняется его поведение, его лицо. Он попадает в ловушку нормы.

Как человеку научиться жить и умирать, а не только умирать? Как ему научиться такой жизни, частью которой является смерть, такой жизни, в которой конец, умирание, составляет ее неотъемлемую часть?

П.: Как же это умирание оказывается частью жизни? Смерть — это что-то такое, что находится в будущем, во времени.

Кришнамурти: В том-то и дело! Мы помещаем смерть за стены, вне движения жизни. Это нечто такое, чего следует избегать, от чего нужно спасаться, о чем нельзя думать.

Вопрос в том, что такое жизнь и что такое смерть. Обе они должны идти вместе, а не отдельно. Почему же мы отделили их друг от друга?

П.: Потому что смерть — это переживание, которое полностью отличается от жизни. Человек не знает смерти.

Кришнамурти: Так ли это? Мой вопрос; почему мы разделили эти два явления, почему между ними существует огромная пучина? В чем суть того, что люди разделяют их?

П.: Потому что в смерти проявленное становится непроявленным. Потому что как в рождении, так и в смерти имеется глубочайшая тайна — появление и исчезновение.

Кришнамурти: Значит, поэтому мы и отделяем друг от друга эти два явления — приход в жизнь ребенка и исчезновение старика? Значит, в этом причина, по которой человек отделил жизнь от смерти? Биологический организм приходит к концу: рождение, созревание, смерть — молодой появляется, старый исчезает. В этом ли причина? Вы говорите, что причина разделения в том, что существуют начало и конец, существуют рождение, детство, зрелость и смерть. В этом ли основная причина страха смерти? Очевидно, начало и конец существуют: я родился, а завтра я умру — это начало и конец. Почему же я не принимаю этого?

П.: Смерть подразумевает прекращение «я» — всего, что я пережил. Происходит окончательное исчезновение «я».

Кришнамурти: В этом ли причина внутреннего разделения? Не думаю, что единственно по этой причине человек отделил жизнь от смерти.

П.: Возможно, тут действует страх?

Кришнамурти: Разве страх заставляет меня разделять жизнь и смерть? Разве я знаю, что значит жить и что значит умирать?

П.: Да.

Кришнамурти: Знаю ли я ту радость, то наслаждение, каковым является жизнь? Считаю ли смерть окончанием этой радости. В этом ли причина, по которой мы разделяем движение, называемое жизнью, и движение, называемое смертью? И разве движение, которое мы называем жизнью, — разве это жизнь? Или всего-навсего чередование печали, удовольствия, отчаянья? Это ли мы называем жизнью?

П.: Почему вы придаете жизни особый смысл?

Кришнамурти: Существует ли какая-то иная форма жизни? Таков удел любого человека. И вот он боится, что тому, с чем он отождествил себя, придет конец. Поэтому он хочет непрерывности того, что он называет жизнью, хочет, чтобы она никогда не кончалась. Он хочет непрерывности своих печалей, удовольствий, горестей, смятений, конфликтов. Ему хочется, чтобы продолжалось тоже самое, чтобы конец никогда не наступал. А окончание всего этого он называет смертью. Так как же поступает здесь ум? Ум охвачен смятением; он пребывает в конфликте, в отчаянье. Он захвачен то удовольствием, то печалью. Ум называет это жизнью, ему не хочется, чтобы она пришла к концу, ибо он не знает, что произойдет, если она кончится. Потому-то его пугает смерть.

Я задаю себе вопрос: разве это жизнь? Жизнь должна иметь совершенно иной смысл.

П.: Но почему? Почему она должна иметь другой смысл?

Кришнамурти: Жизнь — это осуществление и разочарование; она продолжает свое движение. Мой ум привык к этому и никогда не задает вопроса: разве это жизнь? Мой ум никогда не говорит себе: почему я называю это жизнью? Или здесь просто привычка?

П.: Я совершенно не понимаю вашего вопроса.

Кришнамурти: И все-таки я должен его задать.

П.: Но почему должна задавать его я?

Кришнамурти: С того момента, как я родился, и до того, как умру, моя жизнь представляет собой вечную борьбу.

П.: Жить — это действовать, видеть, быть; все вместе и есть жизнь.

Кришнамурти: Я вижу красоту, вижу небо, вижу милого ребенка. Я вижу также конфликт с моим ребенком, с соседями; жизнь есть движение в конфликте и в удовольствии.

П.: Почему я должна подвергать это сомнению? Ум задает вопросы только тогда, когда налицо печаль, страдание.

Кришнамурти: А почему бы не задать его, когда вы испытываете удовольствие? Когда удовольствия нет, тогда возникает боль.

П.: Уважаемый, но ведь жизнь не есть череда кризисов. Болезненные кризисы немногочисленны, это редкие исключения.

Кришнамурти: Но я знаю, что в жизни они случаются. Я знаю, что они бывают, и потому подвергаю исследованию это разделение на жизнь и смерть.

П.: Вы поступаете так, а другие нет. Мы видим, что разделение есть; для нас оно является фактом.

Кришнамурти: На каком уровне, на какой глубине, с каким смыслом вы произносите это утверждение? Конечно, это факт. Я родился, и я умру. Больше сказать нечего.

П.: Этого недостаточно. Остается тот самый вопрос, который мы задали: «Как научиться умирать?»

Кришнамурти: Я говорю: научитесь и тому, как жить.

П.: Я слышала это. Я не задавала такого вопроса самой себе.

Кришнамурти: Учитесь жить. Что тогда происходит? Если я учусь тому, как жить, я учусь и тому, как умирать. Я хочу научится тому, как жить; я хочу изучить печаль, удовольствие, страдание, красоту. Я учусь. И поскольку я учусь, то, изучая жизнь, я изучаю и смерть. Ученье — это акт очищения, а не приобретения знания. Ученье есть очищение. Я не могу учиться, если мой ум полон; чтобы учиться, ум должен очиститься. Поэтому, ум, который хочет учиться, должен освободиться от всего, что он знал; тогда он сможет учиться. Итак, существует жизнь, которая всем нам известна. Прежде всего, необходимо изучать повседневную жизнь. Но вот способен ли ум учиться, а не накапливать знания? В состоянии ли мы учиться, не поняв, что подразумевается под первым актом ученья? Что же это такое? Когда я не знаю, тогда мой ум, который не знает, способен учиться. Может ли ум не знать — для того, чтобы иметь способность изучать жизнь, в которой существует печаль, отчаянье, смятение, борьба? Может ли он прийти к состоянию незнания и таким образом учиться? Подобный ум, способный изучать жизнь, способен изучать и смерть.

Важно не узнавать что-то о чем-то; важен сам акт ученья. Ум в состоянии учиться только тогда, когда он не знает. Мы подходим к жизни со знанием о жизни — со знанием причин, следствий, кармы. Мы подходим к жизни с чувством «я знаю», с выводами и формулами; мы наполняем ими свой ум. Но о смерти я ничего не знаю. Поэтому я хочу узнать о ней нечто. Однако я не могу этого сделать; только тогда, когда я войду в состояние ученья, я пойму смерть. Потому что смерть — это опустошение ума, опустошение его от знаний, которые я накопил.

П.: И в изучении смерти может быть изучение жизни. В самой глубине человеческого сознания присутствует безымянный страх прекращения существования.

Кришнамурти: Безымянный страх небытия. Бытие — это когда я знаю, что я — вот это, что я счастлив, что я чудесно провожу время. Таким же образом я хочу знать и смерть. Я не хочу учиться, я хочу знать. Я хочу знать, что это такое — умирать.

П.: Да, чтобы освободиться от страха.

Кришнамурти: Если я не знаю, как управлять автомобилем, я испытываю страх. Но если знаю, страха больше нет. Поэтому мое знание смерти существует в понятиях прошлого. Знание есть прошлое; вот я и говорю: я должен знать, что значит умирать, чтобы можно было жить. Видите ли вы игру, которую разыгрываете, игру ума с самим собой?

Акт ученья — это нечто отличное от акта познания. Познание никогда не пребывает в активности настоящего времени. А вот ученье всегда в ней пребывает. Изучение смерти — я действительно не знаю, что это такое. Не существует никакой теории, никаких суждений, которые меня удовлетворят. Я собираюсь найти, я собираюсь учиться; в этом нет никакой теории, никакого заключения, никакой надежды, никаких суждений, есть только акт ученья; а поэтому нет страха смерти.

Учитесь же, чтобы выяснить, что значит умирать.

Точно также я хочу узнать, что такое жизнь. Поэтому я должен прийти к жизни со свежим умом, свободным от бремени знания. В тот момент, когда ум признает, что он абсолютно ничего не знает, он свободен, чтобы учиться. Но ничего такого, чему можно учиться, нет, учиться совершенно нечему, за исключением технического знания — каким образом, например, полететь на Луну. Существует свобода изучения того явления, которое я назвал жизнью, и того явления, которое я назвал смертью. Я не знаю, что это такое. Поэтому постоянно существуют жизнь и смерть. Когда ум вполне свободен от известного, — а известное представляет собой верования, опыт, выводы, знания, высказывания, которые я считаю верными и так далее, — тогда смерти нет.