Традиция и революция

А.: Когда интеллект отброшен, то в уме не остается ничего из прошлого.

Кришнамурти: А кто должен отбрасывать? Вы снова возвращаетесь к дуалистическому принципу.

А.: Мы видим, что интеллект является частичным.

Кришнамурти: Поэтому мы задаем вопрос: каково качество ума, который способен исследовать? Ум — это не только интеллект, но и мозговые клетки, биологическая и физическая структура, нервы, все в целом, тотальное, полное явление. Каковы особенности ума, способного вести исследование? Я вижу, что любое частичное движение является неполным, и потому никуда не приводит. Я понимаю, что видеть частично — значит совсем не видеть. Поэтому я отказываюсь от частичного подхода; он отброшен. Тогда ум задает вопрос: какова природа восприятия, которое является целостным? Лишь такое целостное восприятие в состоянии произвести проверку. А может быть, проверка и вообще не понадобится, потому что подлежащее проверке относится к полю частичного: разделение, анализ, исследование.

Я спрашиваю себя: что такое целостное восприятие, каковы особенности целостного восприятия?

А.: Движение любого рода не может быть целостным восприятием.

Кришнамурти: Что такое целостное восприятие?

Р.: Кажется, будто при нем нет инструмента, потому что инструмент чему-то принадлежит.

Кришнамурти: В чем здесь затруднение?

Когда вы смотрите из окна, когда вы видите эти кусты, как вы глядите на них?

Обычно вы о чем-то думаете и в то же время смотрите. Я говорю: вам нужно смотреть, вот и все. Где тут трудность? Мы никогда не смотрим. Если я гляжу на картину, я просто гляжу; я не говорю, что это такой-то художник, что этот художник лучше другого. У меня нет мерила. Я не занимаюсь превращением в слова. Мы только что сказали, что смотреть частично — значит совсем не смотреть; поэтому ум покончил с частичным; и вот когда я смотрю по-настоящему, — я просто смотрю.

Р.: Элемент привычки так могуществен.

Кришнамурти: Поэтому уловленный привычкой ум не в состоянии исследовать. Значит, нам нужно рассмотреть не исследование, а ум, который уловлен привычкой. Необходимо понять привычку. Забудьте об исследовании, о причинности, об анализе. Забудьте обо всем этом. Может ли ум понять привычку? Давайте обсудим этот вопрос.

А.: Что бы вы не говорили, используя интеллект, все будет частичным.

Кришнамурти: Вам нужно понять истину этого — истину, а не логику. Позднее вы сможете обосновать истину логически. То, что вы приняли за дверь, — не дверь. Поняв это, вы более туда не направитесь, но вы не понимаете.

Р.: В чем различие между восприятием и узнаванием? Для нас восприятие существует только в форме узнавания.

Кришнамурти: Вы узнаете благодаря ассоциации. Узнавание есть часть этой привычки, ассоциации. Поэтому я и говорю, что вы не способны проверять, исследовать, ибо пользуетесь умом, погруженным в привычку. Не выясняйте вопроса о том, как производить проверку; выясните, что такое привычка.

А.: Привычка — это колея.

Кришнамурти: Как формируется привычка? Вот дверь. Я вхожу в эту дверь; так почему же ум впадает в привычку?

Что такое привычка? Как получается, что ум впадает в привычку? Я собираюсь проанализировать этот вопрос.

Мы видим анализ, который является частичным, который не является полным пониманием. Зная, что он не представляет ценности, мы все-таки продолжаем им пользоваться. Почему же ум впадает в привычку? Не потому ли, что это самый легкий способ действия? Вставать в шесть, ложиться в десять. Нет никакого трения, не приходится ни о чем думать.

А.: Я смотрю на дерево. Мне не нужно о нем думать. И все же ум говорит, что это дерево.

Кришнамурти: Это привычка. Так почему же ум впадает в привычку? Это самый легкий способ жить: жить механически легко. Нетрудно вести подобный образ жизни в сексуальной и в любой другой сфере. Я могу жить без усилий, без перемен, потому что нахожу в этом безопасность. В привычке нет проверки, искания, вопросов.

Р.: Я живу в границах поля привычки.

Кришнамурти: Таким образом, привычка может функционировать лишь в пределах очень небольшого поля — как профессор, который обладает изумительным умом, но действует внутри небольшого поля знания, как монах, обитающий в крохотной келье. Ум, который ищет безопасности, устойчивости, который не желает перемен, — такой ум живет по стандартам. Частичная проверка не освобождает ум от стандартов. Так что же мне делать?

А.: Обнаружив это, узнав, что частичное понимание — вовсе не понимание, как уму освободиться от привычки?

Кришнамурти: Я собираюсь это сейчас показать.

А.: Мы рассмотрели привычку, но ум не освободился от нее.

Кришнамурти: Вы не возвратитесь к анализу привычки. Вы не станете больше проверять ее причины. Таким образом, ум свободен от бремени анализа, который представляет собой часть привычки.

Поэтому вы освободились от нее.

Р.: Да, да.

Кришнамурти: Нет. Я должен идти, и идти не просто на словах. Привычка — это не только симптом, это психосоматический факт. Когда мы рассмотрели привычку, как мы это сделали сейчас, ее больше нет.

А.: Но мы не свободны от привычки.

Кришнамурти: Лишь потому, что вы продолжаете утверждать, что дверь находится там. Мы начали с утверждения: «Я знаю»; в нем скрывается некоторое высокомерие. Вы не говорите: «Я хочу выяснить».

Что же это за целостное восприятие, когда ум свободен от привычки? Привычка подразумевает умозаключения, формулы, идеи, принципы. Все это — привычка. Привычка — сущность наблюдателя.

Р.: Это все, что мы знаем о «я».

Кришнамурти: Чтобы выяснить это, я обращаюсь к какой-то книге. Вот когда проявляется вред, который причиняют нам другие люди, — шанкары, будды и все прочие. Я предпочитаю этого, а вы — другого и так далее. И освободится от своих предпочтений я не могу, поскольку здесь задето мое тщеславие. Я спорю. Знаете, была такая карикатура с надписью: «Мой гуру обладает большим просветлением, чем ваш». Так и во всем. Поэтому, уважаемый, необходимо смирение. Я абсолютно ничего не знаю и не буду повторять ни одного слова, которого не нашел сам. В действительности я и не хочу знать. Я знаю, что это — не путь. И больше ничего не хочу знать. Это все. Дверь, которую я считал настоящей, оказалась не дверью. Что же тогда происходит? Я не иду в этом направлении.

Мадрас, 7 января 1971 г.

Беседа шестнадцатая:

ПОРЯДОК И ИДЕИ

Слушатель А.: Самое большое препятствие для восприятия — это идеи. В чем различие между фактом и идеей о факте?

Кришнамурти: А как профессионалы рассматривают восприятие, виденье, факт?

Р.: В Веданте сказано, что сознание действует через органы чувств. Оно видит объект. Сознание принимает форму объекта, как вода принимает форму сосуда. Это и есть восприятие.

Кришнамурти: А что такое восприятие, виденье — для вас? Вы видите комод; у вас имеется образ комода, и потому вы узнаете его как комод. Когда вы видите эту вещь, что тогда происходит: возникает ли сперва образ, или сначала вы видите? Имеете ли вы образ, а потом узнаете?

Р.: Образ возникает внезапно; и тогда мы называем эту вещь комодом.

А.: Мы видим — и немедленно даем название.

Кришнамурти: Итак, сначала у меня нет образа. Имеет место виденье, ассоциация, узнавание, наименование. Я начинаю не с наименования, не с образа. Это совершенно понятно. Я вижу вас сегодня. Я видел вас и вчера, поэтому у меня существует ваш образ. Таким путем ваш образ стал вами. Существует ли различие между физическим объектом восприятия и умственным образом восприятия?

А.: Различие между этими явлениями существует. Одно из них — образ какой-то формы в чистом виде, как это бывает в случае определенных объектов. Другое — образ, созданный реакциями.

Кришнамурти: Допустим, вы видите змею. Клетки мозга имеют обусловленность, которая связана со змеями: они знают, что змеи опасны. С детства мозг приучен к тому, что змеи опасны, он обусловлен этим — и реагирует соответствующим образом. Ребенок, не подозревая опасности, может и не реагировать на змею, однако тут же появляется мать и предостерегает его.

Внешний вид комода, его наименование создает определенную картину в мозговых клетках. Поэтому я и говорю: вот комод. Мозговые клетки обусловлены данным окружением и называют эту вещь комодом.

А.: Когда перед виденьем факта возникает идея о факте, она не обязательно истинна.

Кришнамурти: Вы говорите, что существует насилие, человек испытывает гнев, а затем дает чувству название; оно должно усилить прошлое?

А.: Я встречаю своего брата. Раньше мы с ним ссорились, и потому, встретившись с ним, я держусь настороже. Именно поэтому я неспособен увидеть его. Я вижу только идею.

Р.: Клетки мозга несут с собой образ обиды.

Кришнамурти: Вот вспыхнул гнев, произошло насилие. В момент гнева наименования нет. Секундой позже я называю это гневом. Назвать чувство гневом — значит записать некий факт в памяти и усилить прошлое, усилить память, которая узнала в этом чувстве гнев.

Р.: Тут что-то такое, что отличается от простого наименования.

Кришнамурти: Мы подходим к этому. Перед нами комод, перед нами человек, затем возникают эмоциональные реакции. Человек испытывает гнев; в момент гнева названия нет, а спустя секунду появляется название. Почему мы даем название? Почему мы говорим: «Я сержусь»? Почему существует нужда облекать все в слова? Или это лишь привычка, мгновенная реакция?

А.: Приходит в действие защитный механизм. Само узнавание создает ситуацию, которая гласит: «Я не хочу вступать в конфликт».

Кришнамурти: Это одна сторона: название как процесс самозащиты. Почему человек дает название отдельной реакции?

А.: Если бы я не дал имени, тогда не было бы длительности.

Кришнамурти: А зачем уму придавать чувству длительность?

А.: Чтобы ощутить его существование.

Кришнамурти: Чье существование? Чувства, гнева?

Почему наименование сделалось столь важным? Я даю названия: «мой дом», «моя жена», «мой ребенок». Наименование делает меня более сильным. Если бы я не дал названия, что случилось бы? Гнев прошел бы.

Почему же должна существовать длительность? Почему мозг, ум оперирует в длительности? Почему продолжается это именование?

А.: Именование устанавливает наличие некоего остатка.

Кришнамурти: Зачем мы это делаем? Возможно, это привычка, особая форма, посредством которой мы придаем чувству гнева длительность, чтобы оно не кончилось. Все это указывает на то, что ум нуждается в каком-то занятии. Ну, а почему уму необходимо быть занятым полом, Богом, деньгами? Почему?

А.: Ум все время пребывает в состоянии стимуляции. Если бы не было никаких стимулов, ум погрузился бы в сон.

Кришнамурти: Так ли это? А не сама ли подобная занятость погружает ум в сон?

А.: Почему же ум расслабляется, когда он ничем не занят?

Кришнамурти: Наоборот, в тот момент, когда мы начинаем исследовать вопрос «Почему существует необходимость какого-то рода занятости?», ум утрачивает живость.

А.: Недостаточно просто не быть занятым.

Кришнамурти: Разумеется, есть немало людей, которые без какого-либо занятия с каждым днем тупеют.

Но вопрос в том, почему ваш ум хочет быть занятым? Погрузится ли он в сон, если у него не будет занятия? Или страх перед пустотой заставляет ум желать занятости?

Я провожу исследование. Во время исследования ум не погружается в сон. Если ум вообще способен к исследованию, он приступает к нему только тогда, когда он больше ничем не занят.

Большинство из нас впадают в привычки, которые мешают нам понимать. Я — индуист, и до конца своей жизни останусь индуистом. А вы — мусульманин, и будете им до конца своей жизни. Но если я спрошу себя: «Почему я индуист?», я открою дверь к исследованию.

Таким образом, наименование может быть частью страха перед пустотой, когда человек не знает, что ему делать.

А.: Боязнь покинуть берег известного.

Кришнамурти: Это — и все. Итак, могут ли ум, мозговые клетки — могут ли они наблюдать реакцию, называемую гневом, не давая ей названия, и таким образом покончить с ней? Если ум делает это, тогда переноса нет. И тогда еще раз возникает реакция, которую я назвал гневом; она имеет совершенно другое значение, совершенно другие особенности.

А.: Трудность в том, что мы встречаем гнев с идеей.

Кришнамурти: Почему мы имеем идеи, формулы? Начнем снова: мы знаем гнев, наименование, обусловленность и обусловленный ответ. И вот мы видим, что наименование является фактором, который придает гневу непрерывность. Я вижу истину того, что благодаря наименованию мы придаем явлению длительность. Поэтому я не даю названий. Подобно тому, как я знаю, что змея опасна, и не касаюсь ее, я не касаюсь и этой вещи. Я понимаю, что название факта дает длительность чему-то такому, что я назвал гневом, понимаю, таким образом, что наименование придает длительность. И вот процесс наименования окончен; потому претерпевает перемену и гнев.

Р.: Кажется, в тот момент, когда мы способны наблюдать за гневом, он исчезает, а в тот момент, когда не способны, существует.

Кришнамурти: Нет. Вы называете меня дураком. Я сержусь. Мне не нравится, что вы назвали меня дураком. Я вижу это; я понимаю ложность этого названия. Так где же ответ? Все происходит мгновенно. Вместо названия происходит понимание, и потому нет никакой обиды.

А. задал вопрос: «Зачем нам вообще формулы?» Сначала у нас есть идеи, а затем уже восприятие и действие.

А.: Вместо одного акта восприятия мы имеем глубокую обусловленность. Все ее виды — культурная, социологическая, антропологическая — являются стандартной рамкой, которая дает нам чувство безопасности.

Кришнамурти: Почему же вы так поступаете, уважаемый?

Р.: Мы были таким образом воспитаны.

Кришнамурти: Этого недостаточно. Разве вы не знаете, почему мы так поступаем? Мы знаем, что это выгодно экономически и социологически. Все еще сохраняется родовой принцип. Это очень важно.

Сделайте шаг в сторону от формул, от стандартов индуизма или ислама, и тогда вы увидите, что произойдет.

Лично у меня нет никаких формул. А почему они есть у вас? Выясните это.

Формулировки, стандарты, позволяют вам безопасно вести себя. Мы намечаем линию поведения, согласно которой действуем, и в этом состоит безопасность. Поэтому страх перед отсутствием безопасности — одна из причин, по которой мы имеем формулы, идеи. Ум хочет быть уверенным. Клетки мозга функционируют в совершенстве лишь тогда, когда существует полная безопасность. Не знаю, заметили ли вы, что мозговые клетки функционируют правильно только при условии совершенного порядка; вы могли заметить это и у самих себя. Так вот, в формулах есть этот совершенный порядок.

А.: Вы имеете в виду физиологию? Мы обладаем прирожденным желанием порядка.

Кришнамурти: Даже с точки зрения физиологии, если я лишен некой разновидности порядка, организм устраивает бунт. Порядок абсолютно необходим, существенно важен. А формулы — самый надежный способ обрести порядок.

Заметили ли вы, что прежде чем заснете, мозговые клетки устанавливают порядок? «Не нужно было этого делать, не следовало того говорить». Если вы, ложась спать, не установите порядка, они создадут свой порядок. Все это факты. Клетки мозга требуют порядка, который представляет собой безопасность, и формулы — удобный способ жизненного поведения, не допускающий беспорядка. Гораздо спокойнее следовать за каким-то гуру. Формулы необходимы для ума, который хочет порядка, надеется его найти. Что же происходит? Поскольку ум ожидает, что найдет порядок в родовом принципе, то есть в принадлежности группе брахманов, индуистов, к какой-то нации, а вы сделали шаг за пределы этой группы, то возникает опасность. Поэтому называть себя индуистом — значит находиться в безопасности. Я принадлежу к иеговистам, значит со мной будут обращаться как с человеком, принадлежащим к этой группе. И пока я принадлежу к какой-то группе, к какой-то секте, следую за каким-то гуру, я — в безопасности. Что происходит, когда у вас имеется какая-то формула? У вас — ваша формула, а у меня — моя. Вы располагаете собственной безопасностью, и я, не имея времени подумать, принимаю ее. Что происходит со мной, когда я принимаю вашу формулу? Разве вы не знаете, что происходит, когда я — индуист? Возникает разделение, а потому и неуверенность. Клетки мозга требуют порядка, потому что они хотят обладать гармонией. Они пользуются формулами как средством для порядка. Они требуют порядка, безопасности, так как иначе не в состоянии функционировать должным образом. Однако поиски порядка благодаря формуле создают разделение, разобщение, беспорядок. Что происходит, когда я вижу реальную опасность? Тогда я не ищу безопасности в формуле, а стараюсь узнать, нет ли безопасности в каком-то другом направлении, да и существует ли она вообще?

А.: Но мозг нуждается в безопасности.

Кришнамурти: Мозг должен обрести порядок.

А.: Порядок — это не безопасность.

Кришнамурти: Порядок — это безопасность, это гармония; однако само искание порядка заканчивается беспорядком. И потому, обнаружив это, я отбрасываю все формулы. Я более не индуист, не буддист, не мусульманин. Отбросьте все это. Отбросить формулы — это разум. В самом отбрасывании ум становится весьма проницательным. А разум — это порядок. Не знаю, понимаете ли вы это.

В просветлении есть порядок. Поэтому мозг может функционировать в совершенных условиях. Тогда взаимосвязь имеет совершенно иное значение. Мозговые клетки ищут порядок в беспорядке. Они не понимают природы беспорядка, не понимают, что такое беспорядок. И только когда они отвергают родовой принцип, формулы, в самом этом факте заключен разум, а разум — это и есть порядок.

Мадрас, 8 января 1971 г.

Беседа семнадцатая:

ОБЪЕКТ, ЗНАНИЕ И ВОСПРИЯТИЕ

Слушатель А.: По-моему, нам нужно рассмотреть вопрос о восприятии красоты. На днях вы сказали, что традиция не обратила внимания на область прекрасного. Исследуем этот вопрос.

Кришнамурти: Итак, в чем заключается вопрос? Что такое красота? Вы имеете в виду восприятие? Несомненно, это не восприятие и красота, а само восприятие. Каков традиционный подход к этому вопросу?

Р.: Один источник традиции утверждает, что красота есть чувство счастья, которое приходит, когда кончилось желание, кончилась жажда переживаний.

Кришнамурти: Это теория или что-то реальное?

Р.: Писатель выразил то, что чувствовал; к тому же он писал очень давно, и от его трудов сохранились только отрывки.

А.: Калидаса говорит, что переживание красоты каждое мгновенье бывает новым.

Р.: И в Индии, и в Греции считали, что наивысшее восприятие — это восприятие истины, красоты и добра.

Кришнамурти: Что мы обсуждаем: красоту или восприятие? Давайте говорить о восприятии. А каков традиционный подход к восприятию?

Р.: О нем говорится очень много, и существует множество противоположных точек зрения.

А.: «Восприятие» — это пратьякшам, или виденье собственной природы, существенных особенностей.

Кришнамурти: Итак, виденье сущности чего-то есть восприятие, не так ли? Однако я говорю не о том, что вы видите, а о самом акте виденья. Говорят ли авторитеты об акте виденья, а не о том, что мы видим?

Р.: Они говорят о том, какое знание является надежным, а какое — нет.

Кришнамурти: Видеть — это одно, а видеть нечто — другое. О чем же они говорят? О виденье самом по себе или о виденье чего-то?

А.: Я думаю, просто о виденье. Они озабочены опасностью неправильного виденья в целом.

Кришнамурти: Нет. Мы говорим не о том, чтобы видеть верно или неверно, а о том, что такое восприятие, — не о том, что вы видите: стул, веревку, змею.

А.: Есть ли различие между виденьем и познанием?

Кришнамурти: То есть, просто видеть или знать и видеть некоторый объект? Видеть объект сквозь знание, образ, символ и просто видеть — это совершенно разные явления. Что же говорят о виденье?

Р.: В таком аспекте оно не обсуждалось.

Кришнамурти: Точно также сам по себе голод не связан с пищей. Вы принимаете пищу, потому что голодны, но природа голода — это голод. Чем является для вас виденье, восприятие? Не виденье какого-то объекта, а особенность воспринимающего ума? Видеть объект глазами — это одно, видеть его с определенным знанием — другое. Я говорю о виденье самом по себе. Существует ли виденье без знания, без объекта? Я вижу этот шкаф, вижу его со словом, вижу его со знанием; и слово «шкаф» непосредственно ассоциируется со шкафом. А есть ли виденье без образа, без объекта? Видеть объект сквозь знание, образ, символ, слово, интеллект — или видеть его без знания, без образа, видеть без объекта?

А.: Что это значит — видеть без объекта? Видеть без знания можно. Как вы говорите, шкаф существует без образа, но все-таки мы знаем, что это шкаф; и это значит, что он является объектом.

Кришнамурти: Вот у нас небольшое деревце; независимо от того, вижу я его или нет, оно вырастет в дерево. Оно не зависит от моего виденья. Я могу назвать его «манго» и таким образом ассоциировать с видом, называемым «манго»; манго будет расти даже в том случае, если я его не вижу.

Р.: Его существование не имеет ничего общего с виденьем...

А.: Объект существует помимо нашего виденья, но восприятие может существовать и без объекта.

Кришнамурти: Дерево продолжает существовать.

А.: В буддийском учении о медитации, когда говорят о восприятии без объекта, упоминают небо. Небо — это объект, и в то же время не объект.

Кришнамурти: Словарное значение слова восприятие — «осознать», «схватить нечто». Иными словами, вы видите шкаф и имеете о нем предварительное понятие; так вот, это не будет восприятием. Существует ли виденье без предварительного понятия? Только тот ум, который не имеет умозаключений, — только он способен видеть. Иной ум к этому не способен. Если я имею предварительное знание об этом шкафе, ум устанавливает, что здесь — шкаф. Смотреть на него без предварительно накопленных предрассудков и эмоций — это и значит смотреть. Если же я храню прошлые обиды, воспоминания, боль, удовольствие, неудовольствие, — значит, я не смотрю.

Можно ли смотреть без объекта, без знаний о нем? Конечно, можно. Можете ли вы смотреть на это дерево без знаний о нем, без образа, без символа и всего прочего? Просто смотреть. Как-то ко мне пришел один человек, продюсер. Он принял ЛСД, и его реакции записали на пленку. Сидя в кресле, он ждал событий; ничего не происходило. Он подождал еще и чуть-чуть переменил свое положение. И вдруг расстояние между ним и объектом исчезло. Только что наблюдатель видел расстояние между собой и наблюдаемым объектом, каким-то цветком. В то мгновенье, когда пространство исчезло, это был уже не цветок, а что-то необыкновенное. Таково действие наркотика. У нас дело другое. Нет наркотика, нет пространства между наблюдателем и объектом наблюдения; наблюдатель хранит знание, и именно это знание устанавливает, что перед нами шкаф.

Посмотрим сначала, что происходит. Наблюдатель со своим знанием узнает шкаф. Узнавание предполагает предшествующее знание. Итак, наблюдатель — это знание как прошлое. И вот мы спрашиваем: существует ли восприятие без наблюдателя, то есть без знания, которое есть прошлое? Восприятие само по себе, не восприятие чего-то или для чего-то.

Р.: Если нет знания о прошлом, нет и наблюдателя. Если нет наблюдателя, нет знания о прошлом.

Кришнамурти: Поэтому, видеть без наблюдателя возможно. Я говорю: возможно. Но возможность становится теорией; нам же следует заниматься не теориями, а увидеть, что наблюдатель — это остаток прошлого. Вот почему наблюдатель не в состоянии видеть. Он способен видеть только сквозь завесу прошлого. Следовательно, его виденье остается частичным. Но если необходимо восприятие, наблюдателя быть не должно. Возможно ли это?

Р.: Что происходит с художником? Очевидно, он воспринимает мир каким-то особым образом; это не то восприятие, которым обладаем мы.

Кришнамурти: Подождите минуту. Является ли восприятие интеллектуальным процессом?

Р.: Нет. Интеллект — это прошлое.

Кришнамурти: Поэтому восприятие не есть виденье художника или не-художника; это виденье без прошлого. Вот где подлинная проблема. Какое-то мгновенье художник может видеть без прошлого. Но он переводит увиденное на другой язык.

Р.: Его восприятие изменчиво.

Кришнамурти: Существует ли акт восприятия без наблюдателя?

Акт означает немедленное действие, лишенное длительности. Слово «акт» значит действие, а не то, что было или будет сделано.

Итак, восприятие есть действие — не в понятиях знания; это не действие какого-то действующего лица с его знанием. Профессионалы не интересуются собственно действием, не так ли? Они заняты знанием и действием. Верно ли это?

Р.: Не знаю. Есть тексты, в которых сказано, что восприятие красоты — это такое мгновенье, когда время, имя, форма и пространство не существуют.

Кришнамурти: Мы не говорим о красоте. Восприятие предполагает действие. Я знаю, что такое действие, при котором действует наблюдатель. Наблюдатель научился какому-нибудь особому языку или техническому навыку, приобрел знание — и вот он действует.

А.: Означает ли восприятие непосредственное соприкосновение органа с объектом, слияния органа чувств и объекта?

Р.: Последователи традиции говорят о непосредственном и опосредованном восприятии. Опосредованное восприятие происходит при помощи инструмента, некоторого средства; тогда как для непосредственного восприятия не требуется органа чувств, посредством которого мы, например, видим. Возможно, непосредственное восприятие ближе к тому, о чем вы говорите?

Кришнамурти: Вы видите, что восприятие, происходящее при помощи знания, и его действие — это действие из прошлого. Это одно, а восприятие-действие — нечто совсем другое.

А.: Само восприятие есть действие, так что здесь нет времени.

Кришнамурти: Между действием и знанием — знанием в качестве наблюдателя — возникает промежуток времени. Такое знание и такое действие связывают нас временем, а другого рода действие временем не связывает. Итак, это ясно.

Так что же такое красота по отношению к восприятию?

Р.: Это конец желания новых переживаний. Так говорят приверженцы традиции.

Кришнамурти: Виденье добра, красоты, любви, истины — отбросьте все это. Но что такое красота? Что необходимо для восприятия красоты?

Р.: Это не просто восприятие, потому что восприятие может быть обращено ко всему, даже к тому, что не является красивым.

Кришнамурти: Не вводите в этот вопрос проблему безобразия. Восприятие есть действие — оставим это. Мы говорим о красоте. Вы повторили то, что сказано профессионалами. Но что такое красота? Забудем то, что сказали другие. Я хочу выяснить, что такое красота. Мы говорим: это здание красиво, это стихотворение великолепно, эта женщина прекрасна. Красота есть ощущение некоторого свойства; а выражение оказывается средством узнавания красоты. Я вижу здание и говорю: «Как оно прекрасно!» Таким образом мы узнаем красоту через объект.

Есть различные выражения красоты. Мы видим красоту в объекте, мы узнаем, что такое красота, благодаря объекту.

Теперь оставим это. Красота не является выражением, красота — не объект. Тогда что же это такое? Заключена ли красота в том, кто смотрит? Тот, кто смотрит, — это наблюдатель. Наблюдатель со своим прошлым знанием признает нечто прекрасным, поскольку культура, в которой он вырос, научила его тому, что это красиво, поскольку он обусловлен культурой.

А.: Женщина, которая вызывает удовольствие, прекрасна, а когда она не вызывает удовольствия, она перестает быть прекрасной.

Кришнамурти: Я отбрасываю выражение, отбрасываю созданный объект и воспринимающего субъекта, который видит в объекте красоту. Я отбрасываю все. Какова особенность отбросившего их ума? Я отбросил все, что человек сказал о красоте, потому что я вижу: ни в чем из сказанного ее нет. Что же произошло с умом, который отбросил мысль, ту мысль, что создала объект? Каковы особенности ума, отбросившего все структуры, созданные человеком, тем человеком, который сказал, что вот это красиво, а то — некрасиво?