Когда я навязываю вам что-либо — это насилие. Когда я сравниваю себя с вами (кто из нас более великий, более умный), я совершаю насилие над собой — разве это не так? Я склонен к насилию. В школе «Б» сравнивают с «А», который и лучше учится и с блеском пишет контрольные. Учитель говорит: «Б», бери пример с «А». Таким образом, когда он сравнивает «Б» с «А», имеет место насилие, в котором учитель разрушает «Б». Смотрите, получается, что когда тому, что есть, навязывается то, чему следует быть (идеал, идея совершенства, образ и прочее), существует насилие.

Участник беседы (1): Я чувствую по себе, что когда имеется какое-то сопротивление, какое-то противодействие, что-то, способное разрушать, рождается насилие; но если вы не сопротивляетесь, вы совершаете насилие над самим собой.

Участник беседы (2): Не имеет ли всё это отношение к «эго» — к «я», которое является корнем любого насилия?

Участник беседы (3): Допустим, я согласен с тем, что вы сказали обо всём этом. Предположим, вы кого-то ненавидите, и вы хотите избавиться от этой ненависти. Есть два подхода — насильственный подход и ненасильственный подход. Если вы приказываете себе устранить эту ненависть, вы совершаете над собой насилие. Если, с другой стороны, вы уделяете время, берёте на себя труд узнать и свои чувства и объект своей ненависти, вы постепенно преодолеваете ненависть. Тогда вы решаете проблему методом ненасилия.

Кришнамурти: Думаю, с этим всё ясно, сэр, не так ли? В настоящий момент мы не пытаемся выяснить, как избавиться от насилия, насильственным или ненасильственным образом, но пытаемся выяснить, как насилие появляется в нас. Что такое насилие внутри нас, психологически?

Участник беседы: В этом навязывании — нет ли в нём разрушения чего-то? В такой ситуации человек чувствует дискомфорт, и в нём начинает развиваться ещё большая склонность к насилию.

Кришнамурти: Крушение идей, представлений человека о действительности, его планов, его образа жизни и прочее порождает беспокойство. Это беспокойство вызывает насилие.

Участник беседы (1): Насилие может приходить или извне, или изнутри. Обычно я порицаю насилие внешнее.

Участник беседы (2): Разве корень насилия — не фрагментация?

Кришнамурти: Прошу вас, есть очень много способов показать, что такое насилие и каковы причины насилия. Не можем ли мы увидеть один простой факт и начинать с него, медленно? Не можем ли мы понять, что любая форма навязывания, родителями — ребёнку, или ребёнком — родителям, учителем — ученику, обществом или церквью, — всё это формы насилия? Не можем ли мы согласиться с этим и начать отсюда?

Участник беседы: Навязывание идёт извне.

Кришнамурти: Мы делаем это не только вовне, но также внутри. Я говорю себе: «Я раздражён», и с напором налагаю на это идею, что я не должен раздражаться. Мы утверждаем, что это насилие. Когда диктатор подавляет людей, это насилие извне. Когда я подавляю то, что чувствую, потому что я боюсь, потому что то, что я чувствую, лишено благородства, чистоты и так далее, — это также насилие. Так что неприятие факта «того, что есть» вызывает это подавляющее наложение, навязывание. Если я принимаю факт моей ревности и не оказываю ей никакого сопротивления, то нет никакого подавляющего наложения, никакого навязывания; тогда я буду знать, что с ней делать. В этом не будет насилия.

Участник беседы: Вы говорите, что воспитание и образование являются насилием?

Кришнамурти: Есть ли способ воспитывать и давать образование без насилия?

Участник беседы: В соответствии с традицией, нет такого способа.

Кришнамурти: Проблема такова: и по своей природе, и в своих мыслях, и в том, как я живу, я — склонное к насилию человеческое существо, агрессивное, полное духа соперничества, жестокое, и всё такое прочее, — я именно таков. И я говорю себе: «Как мне жить по-другому?» — так как я вижу, что насилие приводит к колоссальным антагонизмам и разрушениям в этом мире. Я хочу понять насилие и освободиться от него, чтобы жить по-другому. И поэтому я спрашиваю себя: «Что представляет из себя насилие во мне самом?» «Следствие ли это разочарования из-за того, что я хочу быть знаменитым и знаю, что у меня это не получится, а потому ненавижу известных людей?» Я ревнив, но не хочу быть ревнивым и потому ненавижу это состояние, с его озабоченностью, страхом, раздражением, — и я начинаю подавлять свою ревность. Я делаю всё это, и я понимаю, что это — путь насилия. И я хотел бы выяснить — это что, неизбежно? Или есть возможность понять это, наблюдать за этим, овладеть этим, так, чтобы я жил по-иному? Вот почему я должен понять, что такое насилие.

Участник беседы: Это реакция.

Кришнамурти: Вы слишком быстры. Поможет ли это мне понять природу моего насилия? Я хочу вникнуть в это, выяснить. Я вижу, что до тех пор, пока есть двойственность — то есть насилие и ненасилие, — должен быть и конфликт, умножающий насилие. До тех пор, пока на тот факт, что я глуп, я с напором налагаю идею, что я должен быть умным, существует источник насилия. Когда я сравниваю себя с вами, превосходящим меня по всем статьям, — это также насилие. Сравнение, подавление, контроль — всё это всегда указывает на форму насилия. И я именно таков. Я сравниваю, я подавляю, я честолюбив. Осознавая всё это — как мне жить без насилия? Я хочу найти способ жить без всей этой борьбы.

Участник беседы: Не является ли моё «я», моё «эго», тем, что борется с фактом?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому. Надо, прежде всего, увидеть факт, увидеть то, что происходит. Вся моя жизнь, с момента, когда меня начали учить и до сих пор, есть форма насилия. Общество, в котором я живу, является формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать — и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также является формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себя — что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря — я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?

Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.

Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается — вовне и внутри, — и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».

Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?

Кришнамурти: Оно очень разрушительно.

Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.

Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.

Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.

Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.

Участник беседы: Что в этом плохого?

Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.

Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?

Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: «Нет ли способа жить, не убивая друг друга?»

Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, — это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?

Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.

Участник беседы: Но предполагая...

Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.

Участник беседы: То, чего вы хотите, является одной из двух возможностей.

Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.

Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.

Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.

Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.

Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего «я»?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.

Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть — это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим «что-то», то это другая сторона насилия — но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и «вместе с».

Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: «Я не могу жить таким образом»?

Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт — это насилие.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?

Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного — это моя форма насилия.

Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам является насилием.

Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.

Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.

Участник беседы: Я хотел бы это выяснить.

Кришнамурти: Я тоже хочу это выяснить. Так что давайте не будем от этого уходить.

Участник беседы: Если у меня есть проблема с человеком, я могу понять это достаточно ясно. Если я ненавижу кого-то, я это знаю; я противодействую этому. Но в отношении общества это невозможно.

Кришнамурти: Пожалуйста, давайте выясним это. Я бунтую против существующей моральной структуры общества. Я осознаю, что просто бунт против этой морали, без понимания истинной морали, является насилием. Что такое истинная мораль? Пока я не выясню этого, пока я не буду жить в соответствии с ней, просто возмущаться, восставать против структуры общественной морали имеет очень небольшое значение.

Участник беседы: Сэр, вы не можете знать насилие, если не имеете его в собственной жизни.

Кришнамурти: О! Вы говорите, что я должен жить, творя насилие, прежде чем смогу понять иное, отличное от такой жизни?

Участник беседы: Вы говорили, что для понимания подлинной морали вы должны жить ею, завоевать это жизнью. Вам необходима жизнь в насилии, чтобы понять, что такое любовь.

Кришнамурти: Когда вы говорите, что мне следует жить именно так, вы уже накладываете на меня вашу идею о том, что такое любовь.

Участник беседы: Это всего лишь повторение ваших слов.

Кришнамурти: Сэр, существует общественная мораль, против которой я восстаю, потому что вижу её абсурдность. Что такое подлинная мораль, в которой насилие отсутствует?

Участник беседы: Не является ли истинной моралью контроль над насилием? Насилие очевидно существует в каждом; люди, так называемые высшие существа, осуществляют контроль над насилием, а в природе насилие присутствует постоянно и повсеместно: ураганы, убийство одного животного другим, гибель дерева.

Кришнамурти: Возможны более высокие формы насилия, более тонкие, трудноуловимые, и есть грубые, звериные его формы. Вся жизнь есть насилие, малое и большое. Если человек хочет выяснить, возможно ли выйти из всей этой структуры насилия, он должен серьёзно исследовать это, вникнуть в это. Вот именно это мы сейчас и пытаемся сделать.

Участник беседы: Сэр, что вы имеете в виду, когда вы говорите «вникнуть в это»?

Кришнамурти: Под «вникнуть в это» я подразумеваю, прежде всего, проверку, исследование «того, что есть». Но для того чтобы исследовать, необходима свобода от любого умозаключения, любого предварительного суждения. Тогда, с этой свободой, я рассматриваю проблему насилия. Вот что значит «вникнуть в это».

Участник беседы: Тогда что-то происходит?

Кришнамурти: Нет, ничего не происходит.

Участница беседы: Я вижу, что моя реакция на войну такова: «Я не хочу воевать»... Но я вижу, что моё действие — стараться держаться в стороне, жить в другой стране, не иметь дел с людьми, которые мне не нравятся, — я просто держусь в стороне от американского общества.

Кришнамурти: Дама говорит: «Я не хожу на демонстрации, не организую акций протеста, я просто не живу в стране, где всё это происходит. Я держусь подальше от людей, которые мне не нравятся». Всё это — форма насилия. Прошу вас, давайте уделим этому немного внимания. Давайте отдадим наши умы пониманию этого вопроса. Что делать человеку, видящему всю структуру поведения, политического, экономического, религиозного, в большей или меньшей степени включающего насилие, человеку, который чувствует себя пойманным в ловушку, созданную им самим?

Участник беседы: Можно ли сказать, что насилия не существует, но что мышление делает что-то насилием?

Кришнамурти: О! Я убиваю кого-то, и я думаю об этом — и только поэтому это убийство является насилием. Нет, сэр, не играем ли мы словами? Не вникнуть ли нам в это чуть поглубже? Мы видели, что как только я психологически навязываю себе идею или умозаключение, это рождает насилие. (В данный момент мы это примем.) Я жесток — и в своих словах, и в своих чувствах. Я накладываю, на это идею, я говорю, что не должен быть таким — и осознаю, что это навязывание является формой насилия. Что же мне делать с этим настроением жестокости, не пытаясь наложить на него что-то ещё? Могу ли я понять это без подавления этого, без любых вариантов бегства или подмены? Вот факт — я жесток. Это является для меня проблемой, и никакая масса объяснений и оправданий, никакие речи о том, что «вам следует, вам не следует» её не разрешат. Это та проблема, которая меня волнует, я хочу её решить, ибо вижу возможность существования другого способа жизни. Поэтому я говорю себе: «Как без конфликта я могу быть свободным от этой жестокости?», ведь в момент, когда я вношу конфликт в сам процесс освобождения от жестокости, я уже порождаю насилие. Поэтому прежде всего я должен ясно понимать, что означает конфликт. Если в отношении жестокости — от которой я хочу быть свободен — есть хоть какой-нибудь конфликт, в самом этом конфликте взращивается насилие. Как мне быть свободным от жестокости без конфликта?

Участник беседы: Следует её принять.

Кришнамурти: Интересно, что имеется в виду, когда говорится о принятии нашей жестокости. В этом всё дело! Я не принимаю или отвергаю её. Что толку говорить «прими её»? Факт состоит в том, что у меня, например, коричневая кожа — и это всё. Зачем мне принимать или отвергать этот факт? Факт в том, что я жесток.

Участник беседы: Если я вижу, что я жесток, я принимаю это, понимаю это; но также боюсь действовать жестоко и мириться с этим.

Кришнамурти: Да. Я сказал: «Я жесток». Я не принимаю этого и не отвергаю этого. Это факт; и есть другой факт, что если существует конфликт в попытках избавиться от жестокости, есть насилие. Таким образом, мне приходится иметь дело с двумя обстоятельствами. С насилием, жестокостью и с необходимостью избавления от неё без усилия. Что же мне делать? Вся моя жизнь — это борьба и сражение.

Участник беседы: Проблема не в насилии, а в создании образа.

Кришнамурти: Этот образ оказывается наложенным — или человек сам его накладывает — на «то, что есть», верно?

Участник беседы: Это идёт от незнания своего истинного бытия.

Кришнамурти: Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под «истинным бытием».

Участник беседы: Подразумевается, что человек не отделён от мира, он есть мир, и поэтому человек ответственен за насилие, которое происходит вовне.

Кришнамурти: Да. Он говорит, что истинное бытие — в понимании того, что ты — это мир, а мир — это ты, и что жестокость и насилие — не нечто отдельное, но часть единого целого. Вы имеете в виду именно это, сэр?

Участник беседы: Нет. Это часть неведения.

Кришнамурти: Так вы говорите, что существует истинное «я» и есть незнание? Существуют два состояния — истинное бытие и оно же, но покрытое пеленой неведения. Почему? Это старая индийская теория. Откуда вам известно, что существует некое истинное бытие, покрытое пеленой иллюзии и неведения?

Участник беседы: Если мы поймём, что проблемы, которые у нас есть, существуют только в восприятии с точки зрения противоположностей, они исчезнут.

Кришнамурти: То есть всё, что требуется, — это не думать на языке противоположностей. Это просто идея или вы это делаете?

Участник беседы: Сэр, разве двойственность — не внутренне присущее мысли качество?

Кришнамурти: Мы подходим к сути и отдаляемся от неё. Я знаю: я жесток — по различным причинам психологического порядка. Это факт. Как мне быть свободным от этого без усилия?

Участник беседы: Что значит «без усилия»?

Кришнамурти: Я уже объяснял, что я подразумеваю под усилием. Если я подавляю жестокость, в этом есть усилие, в том смысле, что налицо противоречие — жестокость и желание не быть жестоким. Существует конфликт между «тем, что есть» и тем, что «должно быть».

Участник беседы: Если я действительно наблюдаю, смотрю на это, я не могу быть жестоким.

Кришнамурти: Я хочу выяснить, а не принимать формулировки или утверждения. Я хочу выяснить, возможно ли вообще быть свободным от жестокости. Возможно ли быть свободным от жестокости без подавления, без бегства, без попыток справиться с ней силой? Что делать?

Участник беседы: Единственное, что нужно делать, — выявить жестокость, сделать её видной.

Кришнамурти: Чтобы жестокость стала явной, я должен позволить ей выйти, показать себя — не в том смысле, что я стану ещё более жестоким. Почему я не позволяю ей показать себя? Прежде всего, я этого страшусь. Я не знаю, не приведёт ли это к тому, что я стану ещё более жестоким. И позволив ей проявиться, буду ли я в состоянии понять её? Смогу ли я посмотреть на неё очень пристально, очень внимательно? Я смогу сделать это, только если в тот момент, когда жестокость стала явной, сойдутся вместе моя энергия, мой интерес и настоятельная потребность. В этот момент у меня должна быть настоятельная потребность понять жестокость, мой ум должен быть лишён какого бы то ни было искажения, я должен иметь огромную энергию, чтобы наблюдать. В тот момент, когда моя жестокость становится явной, эти три обстоятельства должны немедленно реализоваться. Это значит, что я достаточно чуток и свободен, чтобы иметь такую жизненную энергию, такую интенсивность, такое внимание. Как мне обрести такое интенсивное внимание? Как достичь этого?

Участник беседы: Если мы достигаем такой точки, когда мы с невероятной силой желаем это понять, — мы уже обладаем таким вниманием.

Кришнамурти: Понимаю. Я лишь спрашиваю: «Возможно ли быть внимательным?» Подождите, поймите что подразумевается под этим, что с этим связано. Не давайте определений, не привносите в это новый набор слов. Вот я. Я не знаю, что такое внимание. Возможно, я никогда ничему не уделял внимания, ибо большую часть своей жизни был невнимателен. Внезапно появляетесь вы и говорите: «Послушайте, проявите внимание, будьте внимательны в отношении жестокости»; и я говорю: «Да, я буду», — но что это означает? Откуда мне взять состояние внимания? Существует ли метод? Если метод и существует, если я могу упражняться, чтобы стать внимательным, на это потребуется время. И в течение всего этого времени я буду оставаться невнимательным — и потому приносить новое разрушение. Поэтому всё это должно произойти немедленно!

Я жесток. Я не буду подавлять жестокость, не буду убегать от жестокости; это не означает, что я решил не убегать и не подавлять. Но я вижу и понимаю, разумом, что подавление, контроль и бегство никогда не решают проблемы — поэтому я всё это отбрасываю. Теперь у меня есть тот разум, который появляется с пониманием тщетности подавления, бегства, попыток преодолеть. С этим разумом я исследую, наблюдаю жестокость. Я понимаю, для такого наблюдения необходимо громадное внимание, а для того, чтобы иметь это внимание, я должен очень тщательно следить за своим невниманием. Так что моя забота — осознавать своё невнимание. Что это значит? Ведь если я стараюсь практиковать внимание, это превращается в нечто механичное и застывшее, так что в таких попытках нет смысла. Но если я становлюсь внимательным к своему невниманию, если осознаю его, я начинаю понимать, как возникает внимание. Почему я невнимателен к чужим чувствам, к тому, как я разговариваю, как ем, к тому, что люди говорят и делают. Через понимание негативного состояния я перехожу к позитивному — то есть к вниманию. Так я исследую, стараясь понять, как возникает невнимательность. Это очень серьёзный вопрос, так как весь мир охвачен огнём. Если я — часть этого мира, если этот мир есть я, то моя обязанность этот пожар потушить. Так что с этой проблемой мы попали в беду, оказались на мели. Ведь именно отсутствие внимания и породило весь этот хаос в мире. Мы видим курьёзный факт, что невнимание является отрицанием — недостатком внимания, недостаточным «присутствием» в этом моменте. Как настолько полно осознавать невнимание, чтобы это превращалось во внимание? Как полностью, немедленно, мне осознать эту жестокость в себе, сделать это с огромной энергией, так, чтобы не было никакого трения, никакого противоречия, чтобы осознание было полным, целостным? Как мне это осуществить? Мы говорим, что это возможно только когда имеется полное внимание; но полного внимания нет, так как наша жизнь проходит в растрате энергии из-за невнимания.

Саанен, Швейцария, 3 августа 1969