Полёт орла

Париж, 13 апреля 1969

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ

Проникнуть в реальность? Традиция медитации. Реальность и безмолвный ум.

Мы говорили о хаосе в мире, громадном насилии, смятении, не только вне нас, но и внутри. Насилие идёт от страха, проблему которого мы уже рассматривали. Думаю, сейчас нам следует рассмотреть нечто, что для большинства из вас, возможно, несколько чуждо; но это должно быть рассмотрено, а не просто отвергнуто, говоря, что это иллюзия, фантазия и тому подобное.

На протяжении всей своей истории человек, сознавая всю краткость своей жизни, полной тревоги и печали, и сознавая неизбежность смерти, всегда формулировал идею, именуемую Богом. Он понимал — как и мы понимаем сейчас, — что жизнь скоротечна, и ему хотелось испытать что-то действительно великое, высшее, испытать то, что не сконструировано просто умом или чувствами. Ему хотелось получить опыт мира (или хотя бы нащупать дорогу к нему), который полностью отличался бы от того мира, в котором он живёт, превосходил бы его и лежал бы выше его убожества и страдания. Он надеялся найти этот трансцендентальный, неясный мир через поиск — он надеялся разыскать его. Нам следует тщательно исследовать данный вопрос: существует ли реальность, — не важно, какое имя даёт ей человек, — которая является совершенно иным измерением. Чтобы глубже вникнуть в эту проблему, следует, конечно, ясно сознавать, что недостаточно понимать только на словесном уровне, поскольку описание никогда не является описываемым, — слово — не вещь. Можем ли мы проникнуть в эту тайну — если тайной является то, во что человек всегда старался проникнуть или взять приступом, о чём молил, за что цеплялся, чему поклонялся, чему посвящал свою жизнь?

Жизнь является тем, что она есть: довольно поверхностным, пустым и сомнительным делом без особого смысла, — и человек стремится этот смысл придумать, сделать жизнь значимой. Чем умнее человек, тем сложнее, значительнее выдуманная им цель. Не найдя ни красоты, ни любви, ни чувства безмерного, человек может сделаться циничным, во всём разувериться. Человек видит, что абсурдно, нечестно и бессмысленно выдумывать идеологию, формулу жизни, утверждать, что Бог есть или его нет, в то время когда жизнь не имеет никакого смысла — что верно для той жизни, которую мы ведём, — в ней нет смысла. Так что давайте не выдумывать этот смысл.

Если мы сможем, давайте сами вместе выясним, существует или нет та реальность, которая не представляет собой лишь интеллектуальную выдумку, эмоциональную фантазию, не является бегством. Человек на протяжении всей своей истории утверждал, что существует реальность, к которой вы должны готовиться, для которой вы должны делать определённые вещи, дисциплинировать себя и сопротивляться всем видам соблазна, контролировать себя, контролировать секс, соответствовать образцу, установленному религиозным авторитетом, святыми и так далее. Вы должны также отвергать мир, уходить в монастырь, в пещеру, где сможете медитировать, пребывать в одиночестве и вдали от соблазнов. Мы видим абсурдность такой установки, так как человек не может реально уйти от этого мира, от «того, что есть», от страдания, от отвлекающих факторов и достижений науки. Что касается теологии, человек, несомненно, должен отказаться от всех систем теологии — от всех религиозных верований. Если он действительно отбрасывает веру в любой форме, никакого страха более нет.

Зная, что общественная мораль аморальна, мы понимаем, что человек должен быть чрезвычайно моральным, ибо, в конечном счёте, лишь морали под силу навести порядок как в нас самих, так и в обществе; но такая мораль должна быть действием, не просто моралью идей и понятий, но подлинно моральным поведением.

Возможно ли дисциплинировать самого себя без подавления, контроля и бегства? Корневое значение слова «дисциплина» — это «учиться»; не подчиняться или становиться последователем кого-либо, не подражать или подавлять, но учиться, познавать. Сам акт познания требует дисциплины — дисциплины, не навязанной или приспосабливающей вас к какой-либо идеологии, ни сурового аскетизма монаха. Тем не менее без подлинного аскетизма наше поведение в повседневной жизни приводит лишь к беспорядку. Человек может видеть, сколь жизненно важно иметь в самом себе полный порядок, подобный математическому, — порядок не относительный, не основанный на сравнении, не привнесённый влиянием окружения. Добродетельное поведение должно упрочиться настолько, чтобы ум был в полном порядке. Если же ум находится в состоянии боли, разочарования, подвержен влиянию окружения или приспосабливается к общественной морали, тогда он неизбежно находится во внутреннем беспорядке и смятении; но беспорядочный ум не способен открыть истину.

Для того чтобы ум встретился с этой удивительной тайной — если она существует, — ум должен заложить фундамент поведения, мораль, которая не является моралью общества, мораль, в которой вообще нет никакого страха и которая поэтому свободна. Только тогда — заложив этот глубокий фундамент — ум способен пойти дальше, продолжить выяснять, что такое медитация, — то качество безмолвия, наблюдения, в котором не существует «наблюдающего». Если в жизни человека, в действиях человека, отсутствует эта основа правильного поведения, в медитации будет очень мало смысла.

На Востоке есть много школ, систем и методов медитации — включая дзэн, йогу, — которые были принесены на Запад. Человек должен иметь полную ясность в отношении утверждения, будто через метод, систему, через соответствие определённому образцу или традиции ум сможет достигнуть реальности. Можно видеть, насколько это абсурдно, независимо от того, принесено ли это с Востока или придумано здесь. Метод предполагает подчинение, повторение; предполагает, что имеется кто-то, достигший определённого просветления, кто говорит, что делать надо, а что не надо. И мы, жаждущие обладать этой реальностью, следуем за ним, соглашаемся, подчиняемся, практикуем то, что нам говорят, день за днём, как машины. Тупой, невосприимчивый ум, не обладающий значительной разумностью, понятливостью, может практиковать какой-либо метод бесконечно, становясь всё более и более тупым, более и более глупым. Он обретёт свой собственный «опыт» в границах своей собственной обусловленности.

Некоторые из вас, возможно, побывали на Востоке и изучали там медитацию. Существует целая традиция, стоящая за ней. В древности эта традиция распространялась в Индии и по всей Азии. Даже сейчас она всё ещё владеет умами, о ней пишут бесчисленное количество книг. Но любая форма традиции, этого пережитка прошлого, используемая для выяснения существования великой реальности, очевидным образом совершенно бесполезна. Ум должен быть свободным от любой формы духовной традиции, от её одобрения и поддержки; в противном случае человек полностью лишается высшей формы разумности.

Тогда что такое медитация, если она не традиционна? Она и не может быть традиционной, никто не может научить вас, вы не можете идти какой-либо особой дорогой и говорить: «На этом пути я узнаю, что такое медитация». Весь смысл медитации в том, чтобы ум стал совершенно спокойным, тихим; спокойным и тихим не только на сознательном уровне, но также на глубоких, тайных, скрытых уровнях сознания; настолько спокойным, тихим, чтобы мысль молчала, чтобы она не блуждала с места на место. Одна из доктрин традиции медитации — о традиционном подходе мы уже говорили — это необходимость контролировать мысль; но это следует полностью отбросить, а чтобы отбросить, надо взглянуть на это внимательно, объективно, без эмоций.

Традиция утверждает, что вам следует иметь гуру, учителя, который поможет вам медитировать, он скажет вам, что делать. Запад имеет свою собственную форму традиции, традицию молитвы, созерцания, исповеди. Но в целом принцип тот, что кто-то уже знает, а вы не знаете, и тот, кто знает, собирается учить вас, дать вам просветление — и это предполагает авторитет, мастера, гуру, Спасителя, Сына Божия и так далее. Они знают, а вы не знаете; и они говорят: «Следуйте этому методу, этой системе, выполняйте это день за днём, практикуйте, и вы, если вам повезёт, достигнете конечной цели». Это означает, что вы обречены бороться с собой весь день, стараясь соответствовать системе или образцу, стараясь подавить свои собственные желания, склонности, свою зависть, ревность и честолюбие. И потому имеет место конфликт между тем, какой вы есть, и тем, каким вы должны быть в соответствии с системой. Это означает, что имеет место усилие; но ум, который делает усилие, никогда не сможет быть спокойным; через усилие ум никогда не может стать совершенно тихим.

Для достижения контроля над мыслью традиция предлагает концентрироваться. Концентрироваться — это просто сопротивляться, строить вокруг себя стену, защищать исключительное сосредоточение на одной идее, принципе, образе, или на чём-либо ещё. Традиция говорит, что вы должны пройти через это, чтобы поиск ваш был успешным. Она утверждает, что вы не должны допускать сексуальных проявлений, не должны обращать внимание на этот мир, как всегда говорили все святые, — которые были более или менее невротичными. Когда вы увидите и поймёте — не только на словах или интеллектуально, но на деле, — что всё это означает и с чем связано, — а это можно увидеть только тогда, когда вы не привержены этому и способны взглянуть на это объективно, — вы отбрасываете это полностью. Это следует сделать полностью, ибо тогда ум, в самом акте отбрасывания, становится свободным и следовательно разумным, сознающим, не подверженным власти иллюзий.

Чтобы медитировать, в самом глубоком смысле слова, человек должен быть добродетельным, моральным; это не мораль следования образцу, шаблону, требующая упражнения, соответствующая обычаю или общественному порядку, это мораль, которая приходит естественно, неотвратимо, сладостно, когда вы начинаете понимать себя, когда осознаёте свои мысли, свои чувства, свои действия, свои склонности, свои амбиции и прочее — осознаёте без всякого выбора, просто наблюдая. Из такого наблюдения следует правильное действие, ничего общего не имеющее с подчинением, или с действием в соответствии с идеалом. Когда это живёт глубоко внутри нас, во всей своей красоте и простоте, без тени грубости, — ведь грубость существует только рядом с усилием, — когда мы объективно, без симпатий и антипатий, рассмотрели все системы, методы и обещания, тогда мы способны отбросить всё это, так, что ум ваш будет свободен от прошлого; тогда мы сможем продолжить выяснять, что такое медитация.

Если вы не заложили такого фундамента, вы можете играть с медитацией, но смысла в этом нет — это сходно с играми людей, которые едут на Восток, обращаются к какому-нибудь знающему учителю, и он говорит им, как сидеть, как дышать, что делать, то или это, после чего они возвращаются и пишут книгу, и всё это сущий вздор. Человек должен быть сам себе учителем и сам себе учеником; нет никакого авторитета, есть только понимание.

Понимание возможно лишь тогда, когда есть наблюдение без наблюдающего в роли центра. Вы когда-нибудь наблюдали, следили, пытались выяснить, что такое понимание? Понимание — не интеллектуальный процесс, не интуиция, не чувство. Когда говорят: «Я очень ясно понимаю что-то», — имеет место наблюдение из полной тишины, — только так и возможно понимание. Когда вы говорите, что понимаете, вы имеете в виду, что ум тихо этому внемлет, без согласия или несогласия; это состояние, в котором слушание является полным, и только в нём имеет место понимание и это понимание является действием. Действие не следует за пониманием, это происходит одновременно, одним движением.

Итак, медитация — слово это так сильно перегружено традицией — это приведение ума и мозга, без усилия и какого-либо принуждения, к их наивысшей способности — к разумности, к величайшей восприимчивости, к чуткости. Мозг безмолвен; это хранилище прошлого, развивавшееся миллионы лет, непрерывно и беспрестанно активное, — этот мозг безмолвен.

Под силу ли это безмолвие мозгу, уму, который обусловлен на всё реагировать, отвечать на малейший стимул? Приверженцы традиции говорят, что это достижимо правильным дыханием, практикой осознания. Это вновь поднимает вопрос, «кто» является той сущностью, которая контролирует, практикует, перекраивает мозг? Не мысль ли, которая говорит: «Я — наблюдающий, я собираюсь контролировать мозг, положить конец мышлению»? Мыслящего порождает мысль.

Возможно ли для мозга — быть совершенно тихим? Это часть медитации — выяснять, возможно ли это, — не просто сказать вам, как это сделать; никто не может сказать вам, как этого добиться. Ваш мозг, столь сильно обусловленный культурой, каждым своим опытом, мозг как результат длительной эволюции, может ли он быть совершенно тихим? — ведь без этого всё, что он увидит или испытает, будет искажено, истолковано им в рамках своей обусловленности.

Какую роль играет сон в медитации, в жизни? Это довольно интересный вопрос, и если вы глубоко и самостоятельно это рассматриваете, вам многое открывается. Мы уже говорили, что сны не являются необходимостью. Мы говорили, что ум, мозг, должен быть полностью осознающим в течение дня, — внимательным к тому, что происходит снаружи и внутри. Осознавая внутренние реакции на внешние воздействия со всеми сопутствующими данным реакциям напряжениями, ум должен быть внимательным к сигналам подсознания, — а затем, в конце дня, он должен воспринять всё это, принять к сведению, учесть. Если вы этого не делаете, то, когда засыпаете, мозг будет продолжать работать и ночью, чтобы навести порядок внутри себя, — что очевидно. Если вы сделали всё это сознательно, то во сне вы познаёте совсем другие вещи, совершенно другое измерение; и это является частью медитации.

Существует закладывающее фундамент поведение, действие в котором — любовь. Существует отказ от всех традиций, так, чтобы ум был полностью свободен, мозг — совершенно спокоен, тих. Если вы глубоко вникните в это, вы увидите, что мозг может быть тихим — не от каких-то трюков, не от приёма наркотика, но благодаря активному и также пассивному осознанию в течение всего дня. И если в конце дня всё случившееся внимательно просматривается, и тем самым наводится в этом порядок, то во время сна мозг безмолвен, познавая иное движение.

Итак, всё тело, мозг, всё, безмолвно, без всякого искажения; только тогда, если какая-нибудь реальность существует, ум может воспринимать её. Её, эту безмерность, приглашать бесполезно, — но если она существует, если существует то, чему нет имени, то, что запредельно, тогда ложность или истинность этой реальности могут быть восприняты лишь таким умом.

Вы можете сказать: «Какое отношение всё это имеет к жизни? Я должен жить этой повседневной жизнью, ходить на службу, мыть тарелки, ехать в переполненном гремящем автобусе — как всё это соотносится с медитацией?» Медитация есть понимание жизни, каждодневной жизни со всеми её сложностями, страдания, печали, одиночества, отчаяния, страха, зависти, стремления стать знаменитым, добиться успеха; понимание всего этого есть медитация. Без понимания жизни любая попытка встретить тайну пуста, бессмысленна; это похоже на попытку дезорганизованного ума прийти к математическому порядку. Медитация имеет самое прямое отношение к жизни, это не уход в эмоциональное, экстатическое состояние. Существует экстаз, не являющийся удовольствием; этот экстаз приходит только тогда, когда есть этот внутренний математический порядок в самом себе, порядок абсолютный. Медитация является образом жизни, повседневной жизни — только тогда может возникнуть и войти в жизнь то, что непреходяще, в чём нет времени.

Участник беседы: Кто же этот наблюдающий, тот, который осознаёт свои собственные реакции? Какая энергия при этом используется?

Кришнамурти: Смотрели ли вы на что-либо без реакции? Смотрели ли вы на дерево, на лицо женщины, на гору, на облако, на свет на воде — просто, чтобы увидеть это, не преобразовывая это в симпатию или отвращение, в удовольствие или мучение — просто, чтобы увидеть? В таком наблюдении, когда вы полностью внимательны, — есть ли наблюдающий? Сделайте это, сэр, меня не спрашивайте, — если вы делаете это, то вы выясните. Наблюдайте реакции, без суждения, не оценивая, ничего не искажая, — будьте полностью внимательны к каждой реакции, и в этом внимании вы увидите, что вообще нет никакого наблюдающего, мыслящего, переживающего.

Теперь второй вопрос: какая энергия используется для того, чтобы изменить что-то в самом себе, чтобы осуществить превращение, революцию в душе? Как обрести эту энергию? Сейчас у нас есть энергия, но она уходит в напряжение, в противоречие, в конфликт; энергия вложена в борьбу двух желаний, в борьбу между тем, что я должен сделать и что мне следовало бы сделать, это поглощает огромное количество энергии. Но если противоречия нет, у вас есть масса энергии. Вы посмотрите на свою собственную жизнь, на самом деле посмотрите на неё: она есть противоречие; вы хотите быть мирным человеком — и кого-то ненавидите; вы хотите любить — и вы честолюбивы. Это противоречие порождает конфликт, борьбу; в этой борьбе энергия растрачивается. Если нет вообще никакого противоречия, у вас имеется величайшая энергия, чтобы изменить, преобразить самого себя. Спрашивается, возможно ли это — не иметь противоречий между «наблюдающим» и «наблюдаемым», «переживающим» и «переживаемым», любовью и ненавистью? — эти противоположности, возможно ли жить без них? Возможно, когда существует факт и ничего кроме факта, — факта вашей ненависти, вашей склонности к насилию, но не их противоположности в форме идеи. Когда вы боитесь, вы придумываете этому противоположное — мужество, что является сопротивлением, противоречием, усилием, напряжением. Но когда вы полностью понимаете, что такое страх, — и не убегаете от него в противоположное, — когда вы отдаёте всё своё внимание страху, он не только останавливается, психологически, но также у вас достаточно энергии, чтобы встречать его лицом к лицу. Приверженцы традиции будут говорить, что для накопления такой энергии вы должны избегать секса и всего мирского, что вы должны концентрироваться, обращать свой ум к Богу, уйти из этого мира, избегать искушений, — всё для того, чтобы иметь эту энергию. Но человек остаётся человеком, со своими потребностями и склонностями, и внутри он горит сексуальными, биологическими устремлениями и побуждениями, хочет что-то сделать, сдерживает это, подавляет, — и тем растрачивает энергию. Но если вы живёте с фактом — и только с фактом, — если в момент раздражения вы понимаете, что раздражены, а не то, «как не раздражаться», если вы вникаете в это, живёте с этим, отдаёте этому всё своё внимание, — вы видите, что энергия имеется у вас в избытке. Именно эта энергия держит ум ясным, а сердце открытым, ибо изобилие энергии — это изобилие любви, а не идей или сентиментальных чувств.

Участник беседы: Что вы подразумеваете под экстазом, можете ли вы описать его? Вы говорите, что экстаз не является удовольствием? — что любовь не является удовольствием?

Кришнамурти: Что такое экстаз? Когда вы смотрите на облако, на игру света в этом облаке, там есть красота. Красота — это страсть. Чтобы увидеть красоту облака или красоту света на том дереве, необходима страсть, необходима интенсивность. В этой интенсивности, в этой страсти нет никакой сентиментальности, чувства симпатии и антипатии. Экстаз не является личным — он не ваш и не мой, как и любовь не ваша и не моя. Когда есть удовольствие, оно ваше или моё. Когда есть этот медитативный ум, он обладает своим собственным экстазом — однако описать его невозможно, для его описания нет слов.

Участник беседы: Вы говорите, что не существует ни хорошего, ни плохого, что все реакции хороши, — вы это говорите?

Кришнамурти: Нет, сэр, я этого не говорю. Было сказано — наблюдайте свою реакцию, не называйте её хорошей или плохой. Называя её хорошей или плохой, вы создаёте противоречие. Приходилось ли вам смотреть на свою жену — простите за однообразие примеров — без образа, имеющегося у вас в отношении неё, образа, составленного вами за тридцать лет совместной жизни? У вас есть представление о супруге, а у неё есть представление о вас, эти представления контактируют вместо вас. Эти представления, эти образы, появляются тогда, когда вы невнимательны в своих отношениях, — именно невнимание порождает суждение. Можете ли вы смотреть на свою жену, не порицая, не оценивая её, говоря что она права или не права, просто наблюдать, не привнося в это своих предубеждений? Тогда вы увидите, что есть совершенно иной способ действия, вытекающий из такого наблюдения.

Париж, 24 апреля 1969

Часть четвёртая

О НАСИЛИИ

Что такое насилие? Навязывание — у истоков психологического насилия. Необходимость наблюдать. Невнимание.

Кришнамурти: Цель этих обсуждений — творческое наблюдение: творчески наблюдать себя в момент наших бесед. Все мы должны внести свой вклад в любую тему, которую хотим обсудить, и нам необходима некоторая откровенность, честность — речь не идёт о грубости или бестактном выставлении напоказ чужой глупости или чьей-то разумности. Каждый из нас должен принять участие в обсуждении определённой темы, всего, что с ней связано. Чувство восприятия нового должно быть во всём, что мы обсуждаем или исследуем. Это творчество, не повторение старого, это выражение нового при открытии самих себя, когда мы выражаем себя словами. Тогда, думаю, наши обсуждения будут небесполезными.

Участник беседы (1): Могли бы мы рассмотреть более глубоко вопрос энергии — и то, как происходит её потеря?

Участник беседы (2): Вы говорили о насилии, о насилии войны, насилии нашего отношения к людям, насилии того, как мы думаем и смотрим на других. Но как быть с насилием самосохранения? Ведь если на меня нападёт волк, то я буду защищаться изо всех сил, яростно. Возможно ли в одной своей части быть насильственным, а в другой части — не быть?

Кришнамурти: Было предложение обсудить насилие — то насилие, когда человек искажает самого себя, чтобы соответствовать особому стереотипу общества или морали; но существует и проблема самосохранения. Где лежит граница, разграничение между самосохранением, которое иногда может нуждаться в насилии, и другими формами насилия? Вы хотите обсудить это?

Аудитория: Да.

Кришнамурти: Прежде всего мне хотелось бы предложить для обсуждения различные формы психологического насилия, а затем посмотреть, каково место самосохранения, когда на вас нападают. Интересно, что вы думаете о насилии? Что оно значит для вас?

Участник беседы (1): Это вид обороны.

Участник беседы (2): Это нарушение моего покоя, удобства, комфорта.

Кришнамурти: Что для вас означает насилие как чувство, как слово? Какова его природа?

Участник беседы (1): Это агрессия.

Участник беседы (2): Когда расстроен, становишься склонным к насилию.

Участник беседы (3): Человек склонен к насилию, когда у него что-то не получается.

Участник беседы (4): Ненависть в смысле взятия верха над кем-то или над чем-то.

Кришнамурти: Что насилие значит для вас?

Участник беседы (1): Выражение опасности, когда «я» вступает в действие.

Участник беседы (2): Страх.

Участник беседы (3): В насилии, несомненно, есть причинение кому-то или чему-то ущерба, боли, мысленно или физически.

Кришнамурти: Потому ли вы знаете насилие, что вы знакомы с ненасилием? Знали бы вы, что такое насилие, не зная его противоположности? Распознаёте ли вы насилие только из-за того, что вам знакомы состояния ненасилия? Каким образом вы знаете насилие? Поскольку человек агрессивен, склонен к соперничеству, и видит последствия всего этого, то есть насилие, он придумывает ненасилие. Знали бы вы, что такое насилие, если бы не было его противоположности?

Участник беседы: Я не относил бы это к какой-то категории, но что-то я почувствовал бы.

Кришнамурти: Потому ли существует или возникает это чувство, что вы знаете насилие?

Участник беседы: Мне кажется, насилие причиняет нам страдание, это нездоровое ощущение, от которого мы хотим избавиться. Вот почему и хочется стать не склонным к насилию.

Кришнамурти: Я ничего не знаю о насилии, о ненасилии. Я не начинаю с какой-то идеи или формулы. Я действительно не знаю, что означает насилие. Я хочу выяснить это.

Участник беседы: Когда на человека нападают, когда причиняют боль или ущерб, такой опыт вызывает у него желание защитить себя.

Кришнамурти: Да, это понятно; об этом уже говорили. Я всё ещё стараюсь понять, что такое насилие. Хочу изучить, исследовать его, вырвать его с корнем, изменить его, — вы следите?

Участник беседы: Насилие — это отсутствие любви.

Кришнамурти: Вы знаете, что такое любовь?

Участник беседы: Мне кажется, что всё это идёт от нас.

Кришнамурти: Да, совершенно верно. 

Участник беседы: Насилие идёт от нас.

Кришнамурти: Это правильно. Я хочу выяснить, идёт ли оно изнутри или извне. 

Участник беседы: Это форма защиты.

Кришнамурти: Прошу вас, давайте не будем спешить. Это довольно серьёзная проблема — в неё вовлечён весь мир.

Участник беседы: Насилие растрачивает часть моей энергии.

Кришнамурти: Все говорят о насилии и ненасилии. Люди говорят: «Вы должны жить сильно, неистово», или, видя результат этого, они говорят: «Вы должны жить мирно». Чего только мы ни слышали от проповедников, от педагогов и прочих, чего только ни читали в книгах; но я хочу выяснить, есть ли возможность понять природу насилия, выяснить, какое место оно вообще занимает в жизни, что делает человека склонным к насилию, агрессивным, полным духа соперничества? Подчинение авторитету, даже благородному, — не включает ли насилие? Не входит ли насилие в дисциплину, налагаемую на человека обществом или им самим? Не является ли насилие конфликтом внутри и вовне? Я хочу понять, каково происхождение, истоки насилия; иначе я просто жонглирую словами. Склонность к насилию — естественна ли она в психологическом смысле? (Психофизиологические состояния мы рассмотрим позже.) Внутренне, является ли насилие агрессией, гневом, ненавистью, конфликтом, подавлением, приспособлением, подчинением? И не основано ли стремление соответствовать, следовать чему-то, на этих постоянных усилиях найти, достичь, стать, добиться, реализовать себя, быть благородным, и всё такое прочее? Всё это лежит в области психологии. Если мы не сможем исследовать это достаточно глубоко, мы не будем способны понять, как ввести новое состояние в нашу повседневность, которой требуется определённый уровень безопасности, самосохранения. Правильно? Так что давайте начнём отсюда.

Что вы считаете насилием? — не на словах, но на самом деле, внутренне?

Участник беседы (1): Это нарушение чего-то другого, применение к нему силы. Оно налагается на что-то, подавляя его.

Участник беседы (2): А если что-то отвергать?

Кришнамурти: Давайте начнём с подавляющего наложения, навязывания, применения силы к «тому, что есть». Я ревнив, и на это я накладываю идею не быть ревнивым: «Я должен не быть ревнивым». Подавляющее наложение, навязывание, применение силы к «тому, что есть» — это насилие. Будем двигаться не спеша, постепенно, — и, возможно, одной этой фразой нам удастся охватить всё это явление насилия. «То, что есть» находится в постоянном движении, оно не статично. Я применяю к этому силу, налагая на это нечто, что, как мне кажется, «должно быть».

Участник беседы: Вы имеете в виду, что когда я чувствую гнев и считаю, что гнева не должно быть, тогда, вместо того, чтобы гневаться, я сдерживаю гнев. Это насилие? Или насилие имеет место тогда, когда я его выражаю?

Кришнамурти: Посмотрите вот на что: я чувствую гнев и, выпуская его наружу, ударяю вас, что даёт начало цепочке реакций, поскольку вы даёте мне сдачи. Само выражение этого гнева есть насилие. Но если на факт своего гнева я налагаю что-то ещё, а именно идею «не быть раздражённым», — не является ли и это также насилием?

Участник беседы: Я согласен с таким общим определением, но наложение должно быть грубым, жёстким, именно это делает его насилием. Если же вы налагаете, навязываете что-то постепенно, это уже не будет насилием.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Если вы навязываете что-то мягко, с тактом, это, по-вашему, не насилие. Я применяю силу к факту моей ненависти постепенно, мягко подавляя его. Но делаете ли вы это грубо или мягко, факт в том, что вы налагаете нечто на «то, что есть», подавляя его. Согласны ли вы с этим, более или менее?

Участник беседы: Нет.

Кришнамурти: Давайте исследуем это. Скажем, я честолюбив, и я хочу стать величайшим в мире поэтом (или кем-либо в этом роде), но я разочарован, потому что у меня ничего не получается. Это разочарование, само это честолюбие, есть форма насилия над фактом отсутствия поэтического таланта. Я разочарован, потому что вы — лучше меня. Не порождает ли это насилия?

Участник беседы: Любое действие против человека или вещи является насилием.

Кришнамурти: Прошу вас, всмотритесь в связанную с этим трудность. Есть факт, и есть силовое вмешательство в этот факт другим действием. Например, мне не нравятся русские или немцы или американцы, — и я навязчиво налагаю на реальность своё особое, индивидуальное мнение или политическую оценку; это форма насилия.