Итак, наша проблема сводится к возможности ума, рассудка и сердца жить как будто только явившись на свет, незапятнанными, свежими, невинными, знающими, что значит счастье, экстаз, глубокая любовь. Вы знаете, есть опасность выслушивать риторические вопросы; но это совсем не риторический вопрос — это наша жизнь. Нас не интересуют слова или идеи. Большинство из нас захвачены в слова, никогда не понимая глубоко того, что слово вовсе не есть сама реальность, описание вовсе не есть описываемое. И если бы мы попытались в течение этих бесед понять, как человеческий ум, включающий в себя мозг, ум и сердце, в течение веков делался обусловленным через пропаганду, страх и другие воздействия, мы смогли бы реально выяснить возможность этого ума подвергнуться радикальной трансформации; чтобы повсюду в мире человек мог жить мирно, в необыкновенной любви, великом экстазе, в понимании того, что неизмеримо. Наша проблема такова: может ли ум, столь отягощённый прошлыми воспоминаниями, традициями, может ли такой ум без усилия, борьбы и конфликта зажечь в себе огонь перемены, огонь изменения, и сжечь в нём весь шлак вчерашнего? Поставив этот вопрос — который, я уверен, задаёт себе любой вдумчивый, серьёзный человек, — с чего мы должны начать? С внешних изменений этого бюрократического мира, с его социального строя? Или нам начать с внутреннего, с психологического? Будет ли для нас главным объектом революционных преобразований мир внешний, со всеми его технологическими знаниями, чудесами науки? Человек уже пытался это проделать. Уже утверждалось, что если вы радикально меняете внешнее бытие — чем и занимались все кровавые революции в нашей истории, — человек изменится, он станет счастливым. Коммунисты и другие революционеры утверждали, что стоит навести порядок вовне, как внутренняя гармония будет обеспечена. Они говорили также, что неважно, если нет порядка внутри, важно, чтобы был порядок во внешнем мире — порядок, основанный на идеях, Утопия, во имя которой были убиты миллионы людей.

Поэтому давайте начнём с внутреннего, психологического. Это не означает, что вы предоставите нынешнему общественному порядку, с его сумятицей и беспорядком, остаться, как он есть. Но существует ли разделение между внутренним и внешним? Или это — единое движение, в котором внутреннее и внешнее существуют не как две отдельные реальности, но просто как движение? Я думаю, что важно установить между нами не только словесное общение — на английском, общем для нас с вами, используя понятные для всех нас слова, — но задействовать также иные, более тонкие формы общения; и поскольку мы собираемся проникнуть в проблему очень глубоко, очень серьёзно, здесь необходимо общение, проникающее глубже словесного уровня, выходящее за его пределы. Должна быть сопричастность, предполагающая, что обе стороны глубоко заинтересованы, небезразличны, что они смотрят на проблему со страстью, с жаждой понять её. Поэтому необходимо не только словесное общение, но и глубокая сопричастность, при которой нет вопроса о согласии или несогласии. Согласие или несогласие не должны возникать, поскольку мы имеем дело не с идеями, мнениями, концепциями или идеалами — нас интересует проблема изменения человека. И ни ваше мнение, ни моё мнение вовсе не имеет никакого значения. Если вы говорите, что такое изменение невозможно, раз человек не меняется тысячелетиями, вы уже преградили себе путь, вы не двинетесь с места, не начнёте выяснять что-либо и исследовать. Или если вы просто говорите, что это возможно, вы живёте в мире возможностей, а не реальностей. Так что следует подойти к этому вопросу без предварительных идей о возможности или невозможности изменения человека. Здесь необходим свежий ум, жаждущий выяснять, ум, достаточно юный, чтобы подвергнуть всё проверке, исследованию. Мы должны не только установить ясную словесную связь, должна быть и сопричастность вас и ведущего беседу, чувство дружбы, любви, которые возникают тогда, когда есть сильный общий интерес. Когда муж и жена глубоко интересуются своими детьми, они отбрасывают все мнения, свои личные симпатии и антипатии — им интересен только ребёнок. В этом интересе есть огромная любовь — не какое-то мнение, которое управляло бы действиями. Точно так же необходимо чувство глубокой связи между вами и ведущим беседу, чтобы вместе предстать перед одной и той же проблемой, с одной и той же интенсивностью, в один и тот же момент. Тогда мы способны установить эту сопричастность — только одна она приносит глубокое понимание.

Итак, имеется этот вопрос: как может ум, в своём нынешнем состоянии так глубоко обусловленный, радикально измениться? Надеюсь, вы задаёте себе этот вопрос, ведь без подлинной морали, не имеющей ничего общего с моралью этого общества, без подлинного аскетизма, не имеющего ничего общего с аскетизмом священника с его жёсткостью и насилием, без порядка глубоко внутри любой поиск истины, реальности, Бога — имя можно дать любое — вовсе не имеет никакого смысла. Возможно, те из вас, кто пришёл сюда выяснить, как осознать Бога или как приобрести некий мистический опыт, будут разочарованы; ибо без нового, свежего ума, без глаз, видящих то, что истинно, вы не имеете возможности понять неизмеримое, не имеющее имени, понять то, что есть.

Если вы просто хотите более широкого опыта, более глубоких переживаний, но ведёте жизнь жалкую, бессмысленную, у вас будет опыт, будут переживания, которые ничего не будут стоить. Мы должны вместе вникнуть в это — вы обнаружите, что вопрос этот очень сложный, так как в него включено очень многое. Для его понимания необходима свобода и энергия; это непременное условие — огромная энергия и свобода наблюдения. Если же вы связаны с какой-то верой или привязаны к какой-то утопической идее, то вы, несомненно, не свободны для наблюдения.

Существует этот сложный ум, обусловленный как католик или протестант, ум, ищущий безопасность, связанный тщеславием и традицией. Для ума, ставшего поверхностным во всём, кроме технологической сферы, путешествие на луну представляется удивительным достижением. Но те, кто строил космический корабль, ведут жизнь вполне заурядную, мелочную, завистливую, тревожную, озабоченную, честолюбивую, и умы их обусловлены. Мы спрашиваем, могут ли такие умы быть совершенно свободными от любой обусловленности, чтобы жить совершенно по-иному. И чтобы это выяснить, нужна свобода наблюдать — наблюдать не в качестве христианина, индуса, голландца, немца, русского или кого-либо ещё. Для ясного наблюдения необходима свобода, которая предполагает, что само наблюдение является действием. Само это наблюдение приводит к радикальной революции. Для такого наблюдения вам необходима огромная энергия.

Итак, мы собираемся выяснить, почему люди не обладают такой энергией, устремлённостью, накалом, чтобы измениться. Их энергии всегда достаточно для того, чтобы ссориться и убивать друг друга, делить мир или летать на луну — для всего этого хватает энергии. Но у них явно нет энергии для того, чтобы радикально измениться. Поэтому мы спрашиваем, почему у нас нет этой необходимой энергии?

Интересно, что вы ответите на этот вопрос? Мы говорили: у человека достаточно энергии ненавидеть; случись война, он пойдёт сражаться; когда ему надо убежать от реальности, у него хватает энергии для бегства с помощью идей, развлечений, богов, выпивки. Когда ему хочется удовольствия, сексуального или другого, он к нему устремляется с невероятной энергией. Человек обладает достаточным разумом, чтобы покорить окружающую его среду, жить на морском дне, жить на земной орбите, — для всего этого жизненная энергия у него есть. Но очевидно, что у него нет жизненной энергии для изменения даже ничтожной привычки. Почему? Потому что мы рассеиваем эту энергию в конфликте с самими собой. Мы не стараемся вас в чём-то убедить, мы не занимаемся пропагандой, не заменяем старые идеи на новые. Мы стараемся открыть, понять.

Посмотрите — мы осознаём, что должны измениться. Давайте возьмём в качестве примера насилие и жестокость — они являются фактом, реальностью. Люди жестоки и склонны к насилию; они построили общество насилия, несмотря на всё, что было сказано религиями о любви к ближнему и любви к Богу. Всё это — лишь идеи, в которых нет подлинной ценности, ведь человек остаётся жестоким, склонным к насилию и эгоистичным. И будучи склонным к насилию, он изобретает противоположное — ненасилие. Прошу вас вникнуть в это вместе со мной.

Человек всё время старается прийти к ненасилию. Так что существует конфликт между тем, что есть, то есть насилием, и тем, что должно быть, то есть ненасилием. Между этими двумя противоположностями существует конфликт. Это — самая суть потери энергии. Пока сохраняется двойственность между «тем, что есть» и тем, что «должно быть», и человек пытается стать кем-то другим, прилагает усилия для достижения того, что «должно быть», этот конфликт является потерей энергии. Пока существует конфликт противоположностей, у человека не будет хватать энергии, чтобы измениться. Почему я вообще должен иметь эти противоположности? Например, идеал ненасилия? Ведь идеал реальностью не является, в нём нет смысла, он ведёт лишь к различным формам лицемерия; быть агрессивным, но с претензией на святость. Или если вы говорите, что следуете идеалу и со временем станете мирным, это — великое притворство, отговорка, потому что вам потребуется много лет, чтобы избавиться от насилия, — а на деле это может и вовсе не произойти. Тем временем вы являетесь лицемером и по-прежнему склонны к насилию. Таким образом, если мы сможем не в абстракции, но на деле отбросить все идеалы и иметь дело с фактом (в данном случае — с фактом нашей склонности к насилию), то никакой потери энергии не будет. Это на самом деле очень важно понять, и это — не особая теория ведущего беседу. До тех пор, пока человек блуждает в лабиринте противоположностей, он неизбежно впустую теряет энергию и потому не в состоянии измениться.

Итак, на одном дыхании вы можете стереть все идеологии, все противоположности. Прошу вас, вникните в это, поймите это; то, что происходит, действительно необыкновенно. Если человек, который раздражён, притворяется спокойным, или пытается избавиться от раздражения, то в этом есть конфликт. Но если он говорит: «Я буду наблюдать за этим раздражением, не стараясь уйти от него или дать ему рациональное объяснение», — у него имеется энергия, чтобы понять раздражение и положить ему конец. Если мы просто развиваем идею, что ум должен быть свободен от обусловленности, будет оставаться двойственность между фактом и тем, что «должно быть». Так что это — потеря энергии. Если вы говорите: «Я выясню, что обуславливает этот ум», — это как отправиться к хирургу, когда имеешь рак. Хирург занимается операцией и удалением опухоли. Но если пациент размышляет о том, как чудесно он будет жить впоследствии, или если мучается страхом по поводу операции, то это — пустая потеря энергии.

Мы интересуемся исключительно фактом обусловленности ума, а не тем, что ум «должен быть свободным». Если ум необусловлен, он является свободным. Поэтому мы собираемся выяснить, изучить очень внимательно, что делает его обусловленным, каковы влияния, порождающие эту обусловленность, и почему мы миримся с этим. Прежде всего, громадную роль в нашей жизни играет традиция. В этой традиции мозг развился таким образом, чтобы обрести физическую безопасность. Без определённого уровня безопасности жить невозможно, это необходимое жизненное условие. Человеку требуется кров, пища и одежда. Но тот психологический способ, каким мы обходимся с этой необходимостью, является источником хаоса, как внутреннего, так и внешнего. Психика, чья структура соткана мыслью, также желает внутренней безопасности во всех своих взаимоотношениях. Это — начало всех наших проблем. Физическая безопасность должна иметь место для всех, а не только для немногих; однако мы лишаемся физической безопасности для каждого, когда психологическая безопасность ищется через нации, через религии, через семью. Надеюсь, что вы это понимаете, и между нами установился определённый контакт.

Итак, существует необходимое обусловливание ради физической безопасности; но когда начинается поиск психологической безопасности, когда возникает потребность в ней, обусловливание ума становится необычайно мощным. Иначе говоря, психологически, в наших отношениях с идеями, людьми, вещами, мы жаждем безопасности; но существуют ли в принципе безопасные отношения? Очевидно, что нет. Получается, что желание психологической безопасности отрицает физическую безопасность. Если я хочу жить в безопасности в роли индуса, со всеми индуистскими традициями, их суевериями, их идеями, я отождествляю себя с большой группой людей, что даёт мне психологический комфорт. Я поклоняюсь флагу, нации, племени — я отделяю себя от остального мира. Ясно, что такое разделение несёт в себе физическую угрозу. Когда я поклоняюсь нации, обычаям, религиозным догмам и суевериям, я отгораживаюсь, замыкая себя в пределах этих категорий, и тогда, очевидно, я должен отказывать в физической безопасности всем остальным. Уму реально требуется физическая безопасность, но она отрицается, когда ум ищет безопасность психологическую. Это факт, не чье-то мнение, это так и есть. Когда я ищу безопасность в своей семье, в своей жене, в своих детях, в своём доме, я неизбежно противопоставляю себя миру, я отгораживаюсь от других семей, вступаю в противостояние с остальной частью мира. Можно ясно видеть, как обусловленность начинается, как две тысячи лет пропаганды в христианском мире заставили принять эту культуру и поклоняться ей, и подобное же происходило и на Востоке. Итак, через пропаганду, традиции, желание безопасности ум начинает обуславливать самого себя. Но существует ли в принципе психологическая безопасность в наших отношениях с идеями, с людьми, с вещами? Если под отношением понимать прямой контакт с чем-либо, то если у вас нет контакта, то у вас нет и отношений. Если у меня есть идея, есть образ моей жены, прямой контакт, отношения с ней невозможны. Я могу с ней спать, тем не менее отношений с ней у меня не будет, так как мой образ жены препятствует непосредственному контакту с ней. Наличие же моего образа у неё метает её прямому контакту со мной. Существует ли какая-нибудь психологическая несомненность или безопасность, такая, которую постоянно ищет ум? Очевидно, что когда вы наблюдаете очень близко любые отношения, в них нет несомненности, уверенности. Что происходит, когда муж и жена, парень и девушка хотят установить прочные отношения? В тот момент, когда жена или муж бросают взгляд на кого-нибудь ещё, рождается страх, ревность, тревога, раздражение, ненависть, и нет никакого постоянства, неизменности отношений. И тем не менее ум постоянно хочет чувствовать, что ему что-то принадлежит, хочет чувствовать принадлежность к чему-то.

Итак, всё это является фактором, обуславливающим ум через пропаганду, газеты, журналы, уста проповедников, и человек начинает осознавать острую необходимость не быть подверженным никаким внешним влияниям. Тогда вы выясняете, что же это значит — быть вне влияний. Пожалуйста, следите за этим. Когда вы читаете газету, вы подвергаетесь влиянию, сознательно или бессознательно. Когда вы читаете роман или иную книгу, вы подвергаетесь влиянию; существует давление, нажим, направленное на то, чтобы прочитанное было занесено в какую-нибудь категорию. В этом вся суть пропаганды. Это начинается со школы, и всю жизнь вы повторяете то, что сказали другие. Выходит, что вы — люди, получающие всё из вторых рук. Как могут люди, получающие всё из вторых рук, раскрыть то, что оригинально, что истинно? Очень важно понять обусловленность, важно рассматривать её очень глубоко; когда вы её рассматриваете, у вас есть энергия, чтобы разрушить все виды обусловленности, владеющие умом.

Возможно, теперь вам захочется задать вопросы и тем самым глубже проникнуть в нашу проблему; помните, задавать вопросы довольно легко, намного труднее задать правильный вопрос. Это не означает, что ведущий беседу удерживает вас от вопросов. Мы должны их задавать, должны сомневаться во всём, что сказал кто-то другой, в книгах, в религиях, в авторитетах, во всём! Мы должны задавать вопросы, должны сомневаться, быть скептичными. Но мы должны также знать, когда надо позволить скептицизму уйти, чтобы задать правильный вопрос, так как в самом таком вопросе заключён ответ. Итак, если хотите задать вопросы — пожалуйста, задавайте.

Участник беседы: Сэр, не безумны ли вы?

Кришнамурти: Вы спрашиваете, не безумен ли ведущий беседу? Хорошо. Интересно, что вы подразумеваете под этим словом «безумный», вы имеете в виду неуравновешенность, умственную болезнь, странные идеи, невротизм? Обычно всё это подразумевают под словом «безумный». Но кто судья? Вы, я или кто-то ещё? Серьёзно, кто судья? Способен ли безумный человек судить, кто безумен, а кто нет? Если вы судите, является ли ведущий беседу уравновешенным или нет, это суждение — не часть ли безумия этого мира? Судить о ком-либо, не зная о нём ничего, кроме его репутации, кроме образа, который вы о нём имеете. Если вы судите согласно репутации и пропаганде, которую вы заглотнули, способны ли вы судить правильно? В суждении всегда есть тщеславие; независимо от того, является ли тот, кто судит, невротиком или здоровым человеком, тщеславие всегда присутствует в суждении. Но может ли тщеславие воспринимать истину? Не требуется ли вам величайшее смирение, чтобы видеть, понимать, любить? Нет ничего труднее, сэр, чем быть здравым в этом ненормальном, безумном мире. Здравость ума предполагает отсутствие иллюзий, каких-либо образов себя или других. Если вы говорите, что вы такой-то и такой-то — великий, ничтожный, хороший, благородный, — все эти эпитеты являются образами самого себя. Когда такие образы присутствуют, человек определённо не находится в здравом уме, он живёт в мире иллюзий. Боюсь, большинство живут именно так. Когда вы называете себя голландцем — извините, что я говорю это, — вы не вполне уравновешенны. Вы отделяете себя, изолируете себя, так же как и те, кто называют себя индусами. Эти национальные и религиозные деления, с их армиями, с их священниками, указывают на состояние умственной болезни.

Участник беседы: Можете ли вы понять насилие, не имея для него противоположности?

Кришнамурти: Когда уму хочется оставаться с насилием — он приглашает идеал ненасилия. Посмотрите, это так просто. Я хочу остаться с насилием, это то, каков я есть, каковы другие люди — мы жестоки. Но у меня есть традиция десяти тысяч лет, которая говорит: «Культивируй ненасилие». Так что существуют и факт моей склонности к насилию, и мысль, которая говорит: «Послушай, в тебе не должно быть насилия». Такова моя обусловленность. Как мне быть свободным от обусловленности, чтобы я мог смотреть на насилие, оставаться с насилием, понять его, пройти сквозь него и покончить с ним? — и не только на поверхностном уровне, но и глубоко внутри, на так называемом подсознательном уровне. Как уму не попасться на крючок идеала? Не в этом ли вопрос?

Пожалуйста, послушайте. Мы не говорим о Мартине Лютере Кинге или Ганди или X, Y, Z. Нас эти люди совершенно не касаются — у них свои идеалы, своя обусловленность, свои политические амбиции, и ничто из этого меня не касается. Мы рассматриваем, какими являемся мы, вы и я, что мы за люди. Как человеческие существа мы склонны к насилию, мы обусловленны традицией, пропагандой и культурой создавать противоположное; мы используем противоположное, когда это нам подходит, а когда нет — отбрасываем. Мы используем это политически или духовно различными способами. Но сейчас говорится о том, что когда ум хочет оставаться с насилием и полностью его понять, вторгаются традиция и привычка. Они говорят: «Ты должен иметь идеал ненасилия». Существует факт, и существует традиция. Каким образом уму освободиться от традиции, чтобы отдать всё своё внимание своей склонности к насилию? Проблема именно в этом. Вы это понимаете? Существует факт моей склонности к насилию, и существует традиция, которая говорит, что я не должен быть таким. Теперь я буду наблюдать не за насилием, а только за этой традицией. Раз она мешает моему желанию уделить внимание склонности к насилию, то почему она это делает? Почему она вмешивается? Меня интересует уже не понимание склонности к насилию, а понимание воздействия традиции. Вы следите за этим? Я отдаю своё внимание этому, и тогда традиция не вмешивается. Итак, я выясняю, почему традиция играет в жизни человека столь важную роль — традиция, существующая как привычка. Будь это привычка к курению, к спиртному, привычка в половой жизни, речевая привычка — почему мы живём с ними? Осознаём ли мы их? Осознаём ли мы наши традиции? Если вы осознаёте их не полностью, если вы не понимаете традиции и привычки, то они обязательно будут вторгаться и вмешиваться в то, что вы хотите наблюдать. Нет ничего легче, чем жить по привычке. Но чтобы порвать с привычками, требуется очень много всего — я могу и работы лишиться. Когда я пытаюсь вырваться, мне становится страшно, ведь привычки обеспечивают мою безопасность, заставляют меня чувствовать себя уверенно, поскольку и остальные люди живут так же. Встать внезапно среди голландцев и заявить: «Я — не голландец», — это же произведёт как бы толчок. Поэтому есть страх. Если вы скажете: «Я против всего этого установленного порядка — который является беспорядком», вас выгонят с работы; поэтому вам страшно, и вы соглашаетесь. Традиция играет чрезвычайно важную роль в жизни. Вы когда-либо пытались есть пищу, к которой не привыкли? Попробуйте — и вы увидите, как будут сопротивляться ваш язык, ваш желудок. Если вы привыкли курить, вы курить продолжаете, а пытаясь сломать эту привычку, проводите годы в борьбе с ней.

Так что ум находит в привычке безопасность, когда говорит: «Моя семья, мои дети, мой дом, моя мебель». Когда вы говорите «моя мебель», вы являетесь этой мебелью. Вы можете смеяться, но когда вашу любимую мебель отнимают, вы возмущаетесь. Вы и есть эта мебель, этот дом, эти деньги, этот национальный флаг. Так жить — значит жить не только поверхностной, глупой жизнью, но и жить в рутине и скуке. А когда вы живёте в рутине и в скуке, вам не обойтись без насилия.

Амстердам, 3 мая 1969