— Почему? Продайте эти средства массовой информации мелкими пакетами на специальных аукционах, которые все умеют проводить. Чтобы не было ни у кого больших крупных пакетов. Запретить через антимонопольный комитет — владеть большими пакетами больше чем 5 процентов. Одной аффилированной группе, в одни руки — не больше 5 процентов. А то и не больше 1 процента. Это все вполне реалистично.

— Я как либерал и рыночник…

— Подожди секундочку. Я знаю, что ты себя так называешь. Кроме этого, никаких других признаков того, что ты либерал и рыночник, нету.

— Как — нету?

— Ну а какие есть другие признаки твоего либерализма и рыночности, кроме того, что ты сам себя так идентифицируешь? С чего ты взял, что ты рыночник и либерал? Причем ты каждый раз говоришь это как банальность. Но для меня это совершенно не очевидный факт.

— Это разве не следует из всего?

— Ха-ха! Нет, не следует ни из чего.

— А из чего следует обратное?

— Например, из твоего заявления, что предприниматели — плохие люди. Из твоих заявлений, что нужно всех пересажать, и так далее. «Все разворовали» — это твоя любимая тема.

— Насчет того, что пересажать и разворовали, то я такого не объявлял.

— Как это не объявлял?

— Так. Не объявлял. Я так не считаю. И обратного ты доказать не сможешь. А насчет того, что предприниматели не самые лучшие люди в стране, — то, извини, мы вот буквально только что разговаривали про ведущих русских предпринимателей. Березовский и Гусинский их зовут. Про лучших, про первых предпринимателей. И твое к ним отношение не сильно отличается от моего. Что же касается в целом русских бизнесменов, то у меня к ним вообще много вопросов. И главный, может, вопрос такой: а что это они так между собой пересобачилнсь, если они все такие хорошие? Сколько они своих перестреляли! Или сдали! Они друг друга не любят ни хера, но хотят, чтоб другие их любили.

— Вот это уже откровенный журналистский ход. Ты говоришь, что они перестреляли друг друга, это неправда.

— Ага, это марсиане прилетели к нам и стали заказывать русских капиталистов. Или гитаристы-шестидесятники в сговоре с колхозным крестьянством. Что же касается твоего возмущения — что я, типа, не либерал… Понимаешь, я не утверждаю, что я стопроцентно являюсь таким-то или эдаким. Рыночником меня считают или нет, не суть важно. Я как-то всегда делал, что мне взбредало в голову. Понятно, да?

— Да. Я, по-моему, поставил тебя в тупик своим вопросом. Откровенно признайся, что у тебя нет прямых доказательств того, что ты либерал и демократ. Я, например, рыночник. Потому я проводил рыночные реформы. Реформы, которые мы делали, при всем при том, что к ним можно относиться как угодно, все признают рыночными. Я демократ хотя бы потому, что я, как ты знаешь, немало времени потратил на то, чтобы в Госдуму избрали партию, которая придерживается демократических позиций. И это написано было в ее программе. У меня есть доказательства того, что я рыночник, демократ и либерал. А у тебя таких доказательств, очевидных и понятных, нет. А я рисковал, между прочим, собственной свободой, а то и жизнью для дела рыночной экономики.

— Ты можешь этим гордиться. А про себя скажу: меня мало заботит то, кем меня считают другие.

— Это другой разговор.

— Если я, по-твоему, не тяну на либерала и демократа, то я могу в твоем присутствии себя не называть демократом и либералом. Для меня в этом нет большой проблемы, ver-stehn?

— Хорошо-хорошо. Ваши объяснения приняты. Ха-ха! Я думаю, что ты относишься к основной массе советской интеллигенции, которая себя идентифицирует как демократов и либералов ну просто автоматически, не задумываясь над тем, что это влечет за собой, помимо приятных мечтаний о демократии и либерализме, еще и четкое понимание их отрицательных сторон. И если ты принимаешь до конца и отрицательные стороны демократии, либерализма и рыночной экономики, тогда ты настоящий рыночник и либерал. И демократ. А если ты готов принять все плюсы, а минусы тебя пугают и ты говоришь о том, что без минусов было бы хорошо, ты как будто требуешь, чтоб волки кушали овес. В Евангелии написано, что настанет время, когда лев и агнец будут вместе пастись и кушать траву. Ты просто такой аморфно-добрый человек, и все. Без какой-то жесткой позиции, без принятия всех плюсов и минусов. Я как-то дал определение… Шестидесятники любили коммунизм, но не любили коммунистов. А семидесятники — это люди, которые любят капитализм, но не любят капиталистов. И те и другие не понимают, что «социализм с человеческим лицом» или «капитализм без алчности» — это утопии одинакового уровня… Между тем польза, которую приносят капиталисты, имеет своей основой алчность. Которая, алчность, у тебя как раз больше всего и вызывает раздражение. А если бы не было вот этого свербящего чувства жадности и стремления к наживе, человек не стал бы капиталистом, а стал бы кем-нибудь другим. Журналистом, слесарем, водителем трамвая.

— Я признаю, что капиталисты приносят пользу, что они необходимы обществу, имеют право на жизнь и должны быть защищены законом и всем, чем угодно. Войсками и полицией. Что необходимо подавлять бунты, направленные на свержение капитализма. Я это утверждаю. И никогда ничего я не сделал для свержения капитализма и не способствовал коммунистам. Понимаешь, о чем я говорю?

— Мне кажется, что вот сейчас в нашей беседе и происходит процесс твоей самоидентификации, а вот раньше ты этими категориями не думал. Ты вот просто вбил себе в голову, что ты либерал и рыночник, и на этом закончил.

— Не-не-не. Вот я сейчас сидел писал комментарий про 93-й год. В книжную версию «Ящика». И вот я пытался вспомнить и разобраться задним числом, что же тогда происходило. Почему я без всякого интереса отнесся к путчу октября 93-го. Вот именно потому, по этим причинам, которые я тебе изложил. Я был убежден, что бунт против этого режима и этой власти должен быть подавлен. (А может, и вообще против всякой?)

— Вот по этому поводу у тебя в душе не проходило никакой дискуссии? Мне кажется, что ты просто антикоммунист, а не либерал и рыночник. Ведь среди антикоммунистов есть не только демократы и либералы, но и монархисты, сторонники различных правых диктатур, империалисты всех мастей. Вон Мишка Леонтьев, например, антикоммунист-милитарист.

— Нет. Никакой дискуссии не происходило. Я даже вяло как-то спрашивал себя: а почему это оставляет меня равнодушным? Возможно, потому, что у меня был ответ готовый. Я — на стороне режима. Полностью. На 100 процентов. Других режимов я не желаю иметь и видеть. С другой стороны, я не готов провозглашать: «Да здравствует капитализм — высшая стадия светлого будущего всего человечества! Капиталисты — самые прекрасные люди страны! Дайте, я их портреты повешу у себя над кроватью!» Я не могу разделить пафос журналиста П. —ты его знаешь, ты с ним работал на выборах, — который говорит: «Надо капиталистов горячо любить и холить». Я говорю ему — это твой пафос, иди ты с этим пафосом. Или там писательница Т., которая тоже с пафосом говорит о своей любви к капитализму вообще и к Чубайсу в частности. Она готова Анатолию Борисычу дать. А я — нет, не готов.

— А может быть, причина, почему тебе не хочется дать Чубайсу, в другом? Ха-ха! Ты задумывался?

— Ха-ха! Ну, ей легче, потому что капиталисты в основном мужики.

— Чубайс не капиталист. Чубайс — нанятый менеджер. Он не рискует собственными деньгами.

— Ладно, ладно. А вот я тебе понятно объяснил?

— Только жажда наживы толкает человека брать такие риски, которые берет на себя капиталист! Потому что, если бы жажда наживы была ниже, он бы не стал брать этих рисков. Вот у меня алчность не очень большая. И поэтому мне, откровенно говоря, с каждым годом все скучнее и скучнее заниматься бизнесом. Хотя по мере продвижения капитал наращивается, наращивается, наращивается. А есть люди, которым никак не остановиться и для которых это уже превращается в наркотик, в спорт.

— Их большинство.

— Нет. Нет. Что ты! Что ты! Это абсолютно не так. Их мало. Предпринимателей, то есть людей, которые рискуют собственным капиталом, не больше 10 тыщ. На всю страну. Остальные либо управляют чужими деньгами, либо на государство работают. По-настоящему алчных людей, алчнее меня, очень мало. Ты должен понимать, что этот строй эксплуатирует довольно-таки сильные эмоции. Если тебе неприемлемы эти чувства, ты не рыночник. У тебя алчность низкая, поэтому ты не являешься рыночником.

— Алчность, по мне, не украшает человека. Скорей наоборот.

— Нет, от этого никуда не деться. Нет алчности — нету ничего. Нету капитала, нету работы.

— Помнишь, я тебе приводил в пример пчел? Пчелы приносят огромную пользу. Я с удовольствием пользуюсь плодами их труда. Я ни одну пчелу не убил. (Ну, на самом деле убил пару штук, когда они меня принимались кусать.) Я пчелам очень симпатизирую. Я всегда буду защищать пчел. Но! Пчела добывает мед не для того, чтобы сделать мне приятное. Она летает по своим делам, собирает нектар, потом его сблевывает, мы эту блевотину у нее отнимаем, называем медом и едим. Но при этом не надо говорить, что пчела у нас такая чудная и прекрасная. Пчела себе и пчела.

— А! Тебе мало того, что человек приносит пользу, тебе нужно, чтоб он только для общественной пользы и работал. Ты знаешь, чем закончилось построение общества, в котором все работают для общественной пользы? А если человек для своей выгоды работает, то он вызывает уже у тебя подозрение. Вот я о чем говорю!

— Подозрений он у меня никаких не вызывает. Но и априорной любви тоже не вызывает. Мне неинтересен типичный капиталист. А интересен, к примеру, ты — тем, что вот чего-то сочиняешь. Ты вот сидишь со мной и бесплатно разговоры разговариваешь целый час. А мог бы за это время ну хоть тыщ 20 заработать. Вот этим ты трогателен. А ведь есть бизнесмены, которые всегда занимаются извлечением чисто денежной выгоды, день и ночь. Они сидят с товарищами, пьют пиво и при этом мучительно пытаются решить бизнес-задачу — как бы за это пиво не заплатить. Нажить 20 долларов на этом…

— Я все понимаю. Однако я еще раз говорю — рассчитывать на то, что люди будут трудиться исключительно из общественной пользы…

— Я не требую этого. Я не пытаюсь строить это вот «идеальное» общество.

— Почему у тебя такое отношение к алчности? Ведь это единственная из человеческих эмоций, которая позволяет избежать построения социализма и дает возможность строить эффективное общество, не прибегая к репрессиям образца 30—50-х годов!

— Я целиком на стороне буржуазной демократии. (Как бы ты ни пытался меня от нее отвратить своими наездами.)

— Тогда ты уважай эту алчность. А не говори, что неким душком от нее смердит.

— Алчность — это зло. Пусть и неизбежное. Зачем же мне испытывать к ней, низкой и жалкой, такое высокое чувство, как уважение?

— Это добро. Как ты не понимаешь? Господь настолько милостив, что дал нам алчность. И желание не просто сидеть и срать под солнцем, но еще куда-то двигаться, чего-то придумывать. Для того чтобы устроить свою жизнь и своих детей. Наконец для того, чтобы поехать на Капри.

— Я не испытываю к алчности теплых человеческих чувств.

— А ты должен испытывать.

— Не буду. Что за чушь! Почему я должен испытывать теплые чувства к жлобству?

— Я тебе другой вопрос задам. Вот когда стране нужны были бабки, мы выставляли большие предприятия на аукцион. Никто из людей, имевших бабки — за редким исключением, — не захотел в этих аукционах участвовать. Их даже пытались сорвать. Однако нашлись люди, которые заплатили эти бабки (уж где они их добыли, это пускай правоохранительные органы дознаются). Они взяли эти предприятия, в долгах, в шелках, в убытках, в говне, — и вывели их на более-менее приличный уровень. Сейчас даже на Западе признается русский менеджмент! Его уровень достаточно высокий. Почему теперь огромное количество людей, которые тогда не пришли на наши аукционы, не захотели дать нам денег, взялись, как с цепи сорвавшиеся, мочить этих бедных олигархов? Смешно сказать, но у Потанина или Ходорковского тогда было-то всего по 200—300 миллионов. И они их все выложили на аукционах, все до единой копеечки. Они все перевели в промышленные активы! У них банки обанкротились в дефолт! И «Онэксим» и «Менатеп». И еще огромное количество банков обанкротилось. Люди рисковали всем, переложившись в один-два промышленных актива. Они взяли такие риски — и все-таки выиграли. У них предприятия сейчас работают. Объясните, в чем они провинились перед вами? Они дают работу тысячам людей, они платят в казну налоги. А не лучше ли посмотреть на наших замечательных госслужащих, которые радуют нас повышением себе зарплаты, не вспоминая об учителях и врачах? Хотя в казне достаточно денег, чтобы повысить зарплату и врачам и учителям. Они в три раза увеличили бюджеты правоохранителей! Сегодня у нас МВД с ФСБ больше по численности, чем армия. Это с кем государство собирается воевать? С внешним врагом — или с собственным народом?

— С собственным народом — в частности, с гражданами Чечни.

— Да там одной дивизии достаточно. Сейчас там ловить-то некого — всех перестреляли… Ты не увиливай! Вот объясните мне, я хочу понять! Говорят — олигархи разворовали, по дешевке все забрали. Ну пришел бы сам на аукцион и забрал по дешевке, кто тебе не давал? По дешевке? Пришел бы и забрал, и сейчас бы управлял. А так-то сраку лень было оторвать от дивана! Алчности мало? Тогда и заткнитесь, уважаемые товарищи журналисты и следователи всяких различных прокуратур!

— Кстати, насчет следователей. Сколько я исписал заметок в отделе преступности, между прочим, защищая предпринимателей. Скольких капиталистов я отмазал от ментов. И, пардон, от чекистов тоже.

— Купить во время приватизации какое-то предприятие, сделать из него конфетку, извлекать из этого доход — либо без конца дергать этого капиталиста на допросы, вымогая у него взятку и таким образом обеспечивая существование своей семьи…

— Я всегда писал, что не надо их, то есть вас, дергать.

— Перестаньте вы уже мочить этих бедных олигархов.

— Где ж я бедных олигархов мочил?

— Я уже не про тебя. Это собирательный образ.

— Вот именно что собирательный. Это не про меня. Олигархов я не мочу. Вон к Ходору я испытываю самое горячее сочувствие… И не готов его осуждать никак. Он подозревает, что товарищи на воле будут его козлить за его малявы, но ему на это плевать, он их все равно пишет. Тот же Ходор мне интересен не столько тем, что он миллиардер, — а тем, что он со своей «Открытой Россией» носился, молодежь в провинции просвещал, возил им туда всяких ученых, семинары проводил. Не всякий таким увлекался из русских бизнесменов.

— Как ты считаешь, он не верил, что его посадят? И оттого выглядел таким отчаянным смельчаком?

— Ну, верил он или не верил, но сыграл в серьезную.

— Он действительно не боялся тюрьмы и был готов к этому — или не верил, что его посадят, и поэтому был настолько отчаян?

— Мне кажется, он не верил до конца. Я почему-то к этому склоняюсь.

— Тогда покаянное письмо объясняет многое…

В 1998 году Кох обанкротился, задолжал 20 миллионов и ходил на допросы. Кроме того, находясь в бегах в Нью-Йорке, дал злопыхательское русофобское интервью, оскорбившее патриота Минкина.

Свинаренко, напротив, писал лирические очерки о русской провинции и родил (не без помощи жены) еще одну дочку. В отличие от некоторых в аферы не влезал, но и денег не заработал. В суровые дни дефолта Свинаренко запасся итальянскими макаронами и вискарем, а Кох беспечно прохлаждался во Франции.