В.П. Только тогда человек, вызывающий гипноз, назывался не гипнотизёр, а магнетизёр, он использовал магнит, и считалось, что магнит оттягивает болезнь, и что вот эта сила магнита, так сказать, вводит человека вот в это состояние.

В.К. Потом один магнетизёр забыл магниты дома, он не мог объяснить, что вот сеанс его не сорвётся по этой причине, и вынужден был делать то же самое…

А.Г. Только руками.

В.К. Только руками, без магнитов. И потом пошло представление о животном магнетизме. Потому что, когда делаешь пассы, возникает такое ощущение, словно из рук исходит какая-то «энергия». Сейчас пассы используются в гипнозе как вспомогательное средство. В некоторых случаях они дают очень хорошие результаты. Они могут хорошо влиять на химизм крови, снимают головные боли, с их помощью легко убирается приступ радикулита. Но когда делаешь пассы, возникает такое ощущение покалывания в руках, вибрации, как будто действительно какая-то энергия истекает. И у человека, которому делаешь пассы, возникает ощущение какой-то волны, которая проходит по телу. И вслед за этим наступает трансовое состояние. Первоначально «магнетизёры» в транс вводили с помощью пассов, а потом уже научились использовать слова. Гипноз, термин «гипноз», фактически связан уже с применением словесных техник воздействия. А они существенно расширили диапазон регуляции трансовых состояний, среди которых есть очень много интересных и полезных. Хотя изменённые состояния сознания очень разные бывают, бывают и патологические состояния…

В.П. Фармакологией вызванные, переутомлением, психозами, религиозным экстазом и т.д.

А.Г. Может, мы будем говорить просто о гипнозе как о сознательном акте одного человека по отношению к другому? Есть гипнотизёры, и есть испытуемые, чтобы сузить сферу. Это изменённое состояние сознания, всё-таки как оно научно описывается, что это? Что происходит в это время с человеком?

В.П. Вы знаете, есть совершенно разные теории гипноза, например, идущие от Павлова представления о гипнозе как сне, торможении сознания, от понятия «доминанты» Ухтомского, есть психоаналитические трактовки гипноза, идущие от Фрейда, Френса, когда гипноз рассматривается как возрастной регресс и форма мазохистского переживания, когда гипнотизёр воспринимается отцом или матерью инфантильного существа пациента. Есть теория ролей, когда истероидный пациент осознанно играет роли, которые фактически от него требует гипнотизёр.

В.К. Как бы подыгрывает гипнотизёру.

В.П. Но вернёмся к нашим исследованием с посгипнотической инструкцией, запрещающей видеть какой-либо объект. Я хотел бы проинтерпретировать вот эти наши наблюдения. Так вот, вроде бы испытуемый как бы не видит запрещённый объект. Но когда даёшь какие-то громоздкие объекты в качестве «невидимых», то испытуемый, указывая другие, обходит громоздкие «запрещённые», или как в ситуации с «невидимым» человеком, не пытается пройти сквозь него. Т.е. ведёт себя так, как будто они каким-то образом всё же воспринимаются. Так вот, всё-таки видит или не видит? И вот когда мы проводили ассоциативные эксперименты на тему запрещённых слов, то оказывается, что из вербального сознания, посгипнотическая инструкция как бы вырезает целые семантические пласты. Объект видится, но не осознаётся. Ещё Гегель в своё время давал такую интересную трактовку восприятия, говоря о том, что в ощущении и переживании субъект и объект слиты. Например, вот я провожу рукой по поверхности стола и чувствую его гладкость. Это моё ощущение, но одновременно это и характеристика текстуры поверхности. Субъект и объект здесь гносеологически не противопоставлены. А вот для того чтобы осознать это переживание, его надо выразить в какой-то иной, в знаковой форме, например, в форме понятия «гладкий», тем самым как бы противопоставив субъекту. Да, и выразив в некоторых значениях своё переживание, я могу коммуницировать, сообщать эту информацию о своём состоянии другому человеку. Как полагал Бахтин, осознание – это внутренний диалог, и осознаётся то, что может быть в акте коммуникации передано другому. То есть, фактически, осознание связано со своеобразной внутренней речью, а блокирование системы значений, через которую мы осознаём мир, ведёт как бы к вырезанию каких-то областей из нашего сознания.

В.К. А как раз гипнотические состояния, трансовые состояния, они связаны с тем, что вербальное мышление уходит как бы на второй план. На первый план выходит осознание мира в виде чувственной ткани сознания, в виде ощущений, образов…

В.П. Ярких образов.

В.К. Эмоций. То есть, понимаете, когда человек находится в глубоком трансе, и ему говоришь какие-то слова, например, слово «лес», то он в это время как бы не слышит слова, которые ему говоришь. Он не слышит слово «лес». Но он слышит, как птицы поют, он слышит шум ветра. Он видит деревья, он чувствует запахи леса. То есть, сознанию информация презентируется в первую очередь в наглядно-чувственной форме. А речь как бы уходит совсем, совсем на второй план. Вот это характерно для всех изменённых состояний сознания. И для состояния сна. Сновидение, фактически, – это мысль, совершаемая в виде визуальных образов, аудиальных образов, кинестетических переживаний.

А.Г. Но тут возникает попутно такой вопрос. Когда вы выводите из глубокого транса человека, который под словом «лес» воспринимал реальный, окружающий его лес, и просите описать, что он видел, он же возвращает то в вербальную форму. И как этот вербальный лес отличается от…

В.К. Обычного описания леса?

А.Г. От обычного описания леса.

В.К. Рита Кузнецова в нашей лаборатории делала дипломную работу на эту тему. Она сравнивала описание образа в обычных и изменённых состояниях сознания. Образ леса в обычном состоянии испытуемые описывали с опорой на смысловые, функциональные характеристики: лес – это пространство, на котором растут деревья; – место, где можно отдыхать, собирать грибы, и т.п. А человек в трансе, описывая лес, говорит о своих ощущениях, переживаниях, о звуках, запахах. Он описывает место, которое видит. Обычно мы в жизни опираемся не столько на процессы восприятия, сколько на механизмы опознания. Мы не всматриваемся, мы опознаём. А художник, когда смотрит на дерево, видит, что каждый листок имеет свой оттенок. Нет двух одинаковых листьев. Он видит пространство, он видит оттенки цвета, фактуру. Здесь переживание протекает именно в ощущениях.

В.П. Вот с этим, может быть, связано и колоссальное обострение памяти в состоянии гипноза. Вот Владимир неоднократно получал благодарности от…

В.К. Прокуратуры.

В.П. Прокуратуры, когда помогал свидетелям вспомнить, например, мелькнувший номер на машине, который много месяцев назад случайно видел.

В.К. Всё, что попадает в поле зрения, можно вспомнить. Мозг не теряет информацию. Но она попадает в пассивный запас памяти. Мы сделали такую методику, которая позволяет извлекать информацию из пассивного запаса памяти и переводить в активный запас. В изменённых состояниях сознания наблюдается феномен гипермнезии. Человек может заново переживать ситуации прошлого, словно это происходит сейчас. Методика разрабатывалась для использования в обучении, апробировалась на школьниках и студентах. Но использовалась и для помощи правоохранительным органам.

Например, в работе со свидетелем, который видел машину предполагаемых преступников. Понятно, что номер машины мелькнул. Но на нём могли быть блики. Он мог быть не в фокусе, так как человек смотрел в это время в другое место. Но, тем не менее, можно попытаться эту информацию как-то прояснить и номер машины прочитать или хотя бы те цифры, которые попали в поле зрения.

В.П. При этом движение машины испытуемый может видеть как в замедленной съёмке, рассматривая детали…

А.Г. Итак, возвращаясь к выводам, которые вы сделали: идёт некая блокада на вербальном уровне, то есть семантически отсекаются целые пласты.

В.К. В ситуации запрещения видеть.

В.П. Можно не только блокировать, но и наоборот, можно активировать эти пласты. Кстати, эти результаты очень похожи на так называемую «методику семантического радикала» Александра Романовича Лурия, в основе которого лежит лай-детектор. В своё время один американский полицейский, читая статьи Лурия, создал лай-детектор, фактически, по его работам. Очень сходная феноменология. В методе семантического радикала какие-то понятия подкрепляются ударом электротока. Можно давать другие слова, посмотреть, идёт ли генерализация, перенос оборонительной реакции, сформированной на эти слова. Например, если бьёшь на слово «скрипка», то будет давать оборонительную реакцию и виолончель, и музыка, и маэстро, и Паганини. И если у меня, например, есть знакомая девушка Таня, которая учится в консерватории…

В.К. Играет на скрипке.

В.П. Играет на скрипке, то и на её имя будет оборонительная реакция, то есть отсюда возможность делать вот такие вскрытия информации, вот почему работал лэй-детектор.

То есть, Александр Романович Лурия полагал, что этот процесс мышления как раз и состоит в такой актуализации семантических сетей. И причём это на неосознаваемом уровне происходит. Он считал, что девять десятых процесса мышления осуществляется именно через такую вот генерализацию, актуализацию семантических сетей.

В.К. Но понимаете, в чём тут особенность трансовых состояний: здесь смыслы презентируются сознанию не в форме продуктов вербального мышления, не в словах, а в ощущениях. Вот когда читаешь увлекательную книгу – это тоже трансовое состояние. Но ведь не видишь же ни строчки, ни абзацы. Забываешь, где ты находишься. Полностью погружён в движение переживаний, в динамику эмоций, ощущений. Состояния типа вдохновения – это тоже типичный пример изменённых состояний сознания.

А.Г. Тут возникает тогда целый ряд вопросов: можно ли таким образом вызывать вдохновение у человека, склонного к художественному творчеству? Как не злоупотребить? Потому что, представьте себе, человеку находящемуся в трансе, говорят – ты не видишь телевизор, и тогда весь этот мощный механизм влияния на души и умы сограждан просто перестаёт действовать, его нет.

Вопрос у меня к вам такой будет. Дважды в моей жизни профессиональные люди пытались меня погрузить в состояние изменённого сознания. И дважды попытка заканчивалась неудачно. Причём мне делали такой приговор: ты сопротивляешься, и ничего никогда не будет. Я говорю: да как, я же помогаю, наоборот, я хочу, я никогда не был в этом состоянии, я хочу, ничего не получается. Это с чем связано, все ли люди внушаемы?

В.К. Это связано с тем, что по отношению к вам были использованы приёмы классического медицинского гипноза. Они рассчитаны, действительно, на очень узкий круг людей. Не буду объяснять, почему. В классическом гипнозе есть проблема гипнабельных и негипнабельных испытуемых. Есть гипнабельные люди, и не понятно, почему они гипнабельны. Их процентов, 10, 15 до 30 выделяют разные авторы. Некоторые до 90. Понимаете, тут колоссальный разброс и субъективизм. Очень много зависит оттого, кто гипнотизирует. Но есть и другие факторы.

Причины гипнабельности выявить не удаётся. Как правило, более гипнабельными оказываются люди более общительные, свободные, раскованные в общении, уверенные в себе…

В.П. Актёры, спортсмены, те, кто могут хорошо проигрывать различные психические состояния.

В.К. У кого волевые качества лучше.

А.Г. Вот смешно, я актёр…

В.К. Ну, художественного типа люди по профессии с изменёнными состояниями сознания.

В.П. Спортсмены.

В.К. Спортсмены, да, конечно. А в то же время, трансовые состояния и в Африке у всех идут при исполнении магических обрядов. Шаманы в своей практике не делили людей на гипнабельных и негипнабельных. Все виды психотерапии опираются на изменённые состояния сознания. И психоанализ, и все современные виды психотерапии используют трансовые состояния. Но там нет проблемы гипнабельных и негипнабельных. То есть, это проблема классического гипноза, это не ваша проблема, не моя. И к нам она не имеет отношения. Хотя и мы в своё время столкнулись с такой проблемой. В глубоком гипнозе можно эффекивно изучать психику человека, функционирование сознания, исследовать механизмы психики. Но очень мало гипнабельных испытуемых. Мы вынуждены были вот разработать такой метод, который назвали «сенсомоторный психосинтез», он позволяет с любым испытуемым добиваться тех же эффектов, что и у глубоко гипнабельных людей. Этот метод мы использовали в наркологической клинике для лечения больных алкоголизмом, для лечения заикания, психосоматических расстройств.

В.П. Сенсомоторный синтез близок к НЛП (нейролингвистическому программированию), они используют сходные приёмы…

В.К. Но тогда этот метод был не известен абсолютно. Это было давно.

В.П. Суть метода в том, что выход в трансовое состояние и соответственно создание «иллюзорных миров» идёт через последовательную привязку вновь возникающих ощущений к непосредственно переживаемым. То есть идёт последовательная привязка к непосредственно ощущаемому всё новых и новых переживаний разной модальности. Например, трудно человеку вызвать сразу образ дорогого глянцевого журнала с картинками. Но вначале можно вызвать у испытуемого ощущения тяжести, тяжести этого журнала. Вот, вначале человек, когда держит определённым образом руки, то просто физиологически чувствует тяжесть, которую мы интерпретируем как тяжесть объекта (журнала).

В.К. Мы вызываем сначала отдельные ощущения. Потом он чувствует не только тяжесть, но и глянцевую поверхность этого журнала. Потом у него начинает возникать ощущение размеров какого-то предмета в руках. Через некоторое время у него возникает ощущение, что перед глазами что-то проступает, проясняется. Вот как было бы темно и становится светлее, он начинает видеть журнал. И когда ему описываешь некую картинку, он, действительно, начинает видеть, она проявляется, как фотография проявляется в проявителе. Возникает эта картинка, потом…

В.П. То есть, привязывая всё новые и новые модальности, движение, к тяжести…

В.К. …Ощущение тяжести, глянцевой поверхности, шуршание страниц.

В.П. …Тактильные ощущения, звук от шуршащей страницы и т.д. Постепенно создаётся некий целостный иллюзорный образ.

А.Г. Но это всё равно вербальное воздействие.

В.К. Да. Но наши слова начинают восприниматься испытуемым как его собственные ощущения. Да, он слышит шорох перелистываемых страниц, он чувствует эти страницы. Вот он перевернул страницу, меняется картинка. Мы ему сначала описываем детально первые картинки, а потом даём всё меньше и меньше описаний. И он сам достраивает образ. А потом мы уже говорим: а вот посмотрите, на следующей странице будет нечто странное. И уже он сам нам рассказывает, что он там видит. А посмотрите, вот дальше страница юмора. Он начинает хохотать и описывать нам, что он видит. То есть, испытуемый становится всё более и более активным…

В.П. И креативным.

В.К. Ну, конечно, там же эндорфины идут. Конечно, мозг выходит на форсаж. И состояние типа счастья, типа вдохновения.

В.П. И вот, такого типа техники, Кучеренко Владимир и его коллега Вяльба, использовали в 17-й наркологической больнице для погружения хронических алкоголиков и наркоманов в гипноз для последующего лечения с помощью гипнотерапии. Т.е. практически все они оказывались гипнабельны.

В.К. То есть, они не были гипнабельны изначально, приходили наоборот самые негипнабельные. Но на сеансах у них всплывали руки, возникали зрительные образы и слуховые ощущения. Всё шло нормально. То есть, техника рассчитана была не на здоровых людей, а на таких вот сложных пациентов, у которых и черепно-мозговые травмы в анамнезе и т.п. Это была техника, уже сделанная не для лабораторий, а специально для нужд клиники.

В.П. И можно посмотреть, как меняется картина мира пациентов в ходе гипнотерапии. Есть такие техники анализа личностных конструктов (индивидуальных форм категоризации) себя и других людей, разработанные известным американским психологом Дж. Келли, которые мы активно используем и развиваем в нашей исследовательской работе. В частности, Келли использовал так называемые «репертуарные решётки», для того чтобы психотерапевт получал обратную связь об изменениях личности пациента в ходе психотерапии.

И я хотел бы на примере трансформации семантических пространств пациентов (вот этих картинок) показать, как меняется система личностных конструктов в ходе гипнотерапии. Специфика гипнотерапии заключается в том, что у пациентов не только создаётся страх к алкоголю, а страх там создаётся очень сильный, они видят, как собственное тело разлагается, отвратительно пахнет алкоголем, то есть у них там очень сильные негативные переживания, связанные с алкоголем. Но они испытывают и очень сильные позитивные переживания. Они летают в космосе, созерцают Землю…

В.К. Мы создавали у пациентов разные типы переживаний. И переживание смерти, и состояние счастья. А поскольку алкоголизм и наркомания – это медленный суицид, у них очень сильная потребность в негативных переживаниях. То есть, они в основном говорят о чём? О том, как и что пили, но самая главная тема – это как было плохо потом. Потребность в негативных переживаниях должна быть удовлетворена, тогда они способны перейти к позитивным эмоциям, уходит алкогольная апатия, депрессивное состояние.

В.П. Вот, и мы делали замеры состояния этих больных до сеансов и после десяти гипнотических сеансов.

А.Г. А что это за шкала?

В.П. Эксперимент был следующий. Пациенты заполняли так называемые «репертуарные решётки», то есть брались множество таких образов, как: «Я сейчас», «Я в мечтах», «Я через три года», ведь мало ли каким я себя вижу в мечтах, но какой у меня реальный прогноз, каким я буду через три года. Брались также другие образы, социальные типажи типа: «человек, ведущий бессмысленный образ жизни», «уголовник», «делец», «хронический алкоголик», «хороший семьянин».

В.К. Несчастный человек.

В.П. Верующий человек, несчастный человек. Делали замеры по множеству шкал, то, как пациенты воспринимают каждый образ. Например, «вера в свою счастливую звезду», т.е. насколько я сейчас верю в свою счастливую звезду. «Моё физическое самочувствие», «теплота отношений с близкими», «успех у противоположного пола», «материальное благосостояние», «физическое самочувствие» и т.д.

Таких характеристик было порядка 40. Испытуемый по 5-балльной оценке отмечал своё видение каждого образа, так сказать, какие характеристики ему приписывались. Получалась матрица. Это типичный психосемантический эксперимент. Далее эта матрица подвергалась процедуре факторного анализа, чтобы выделить корреляцию шкал – характеристик друг с другом, и определить базовые факторы, по которым, собственно, идёт изменение мировосприятия и оценки себя и других людей. Вот, и если смотреть на эту картинку, то вот первый фактор, вертикальный, интерпретирован как общее физическое, материальное и моральное благополучие. Мы видим позиции различных образов-типажей в семантическом пространстве. Мы видим, что точка первая, это начальное состояние восприятия образа до гипнотерапии, а стрелка, это куда сместилось…

В.К. После сеансов.

В.П. После сеансов. Это смещение позиций образа в семантическом пространстве показывает, как изменилось отношение к нему пациента в ходе гипнотерапии. Мы видим, что «я сейчас» после гипнотерапии примерно уже становится равным в проекции на первую ось тому, каким я хотел быть в мечтах до сеанса.

Очень интересно то, что, видите, эти стрелки почти параллельны друг другу. Только какие-то идут вверх, какие-то – вниз. В математике это называется афинное преобразование. Мой старший друг Дмитрий Александрович Поспелов, экс-президент Ассоциации Искусственного Интеллекта, высказал эту гипотезу о характере трансформации семантического пространства. Таким образом, можно выделить некоторый функциональный оператор, который трансформирует семантическое пространство, и можно предсказать, как изменятся позиции, в том числе тех образов или тех объектов, которые не были экспериментально шкалированы. Например, куда изменятся в ходе гипнотерапии отношения пациентов к литературным персонажам или конкретным людям.

Второй фактор описывает готовность пациентов к каким-либо изменениям в жизни и задан оппозицией: «стабильное бытие – принятие нового». Т.е. на одном полюсе суждения, описывающие стабильное бытиё, на другом – изменчивость, готовность к изменениям. Мы видим, что в ходе гипнотерапии позиция пациента претерпевает изменения. Если изначально пациенты мечтали о некоей стабильности, ведь их же гонят отовсюду, так сказать, из семьи, с работы, и так далее, то после сеансов у них уже появляются какие-то мысли о каком-то развитии, пойти куда-то учиться, или сменить профессию, или что-то перестроить в жизни. То есть идут смещения и по второй оси. А вот образы «алкоголика», «человека, ведущего бессмысленный образ жизни», наоборот, смещается в сторону как бы стабильного бытия. Т.е., если первоначально их бытие воспринималось пациентами относительно разнообразным, то теперь, так сказать, с новой позиции, человек видит, что в этом разнообразии на самом деле некоторая рутинная стабильность.

Важно подчеркнуть следующее, что изменение самооценки и самовосприятия…

В.К. Образа «Я».

В.П. Образа «Я» ведёт к перестройке вообще картины мира. Изменив себя как систему отсчёта, в которой ты осознаёшь мир, ты меняешь весь мир.

В.К. Сильно меняется мировоззрение. Мы знали, что меняется личность пациента – потому что, используя личностные тесты, которые пациенты заполняли «до» и «после» психотерапии, мы фиксировали изменения в установках пациентов.

В.П. Я закончу. Это первые два фактора, а есть и третий, и четвёртый факторы. Дайте вторую картинку, пожалуйста. Например, интересен четвёртый фактор. Видите, в ходе гипнотерапии образ верующего человека сместился на крайнюю позицию четвёртого фактора. А диаметрально противоположный ему стал образ ведущего бессмысленный образ жизни. То есть в гипнотерапии возникло ещё одно измерение, связанное с осмысленностью бытия, наполненностью жизни неким трансцендентальным смыслом. Наиболее контрастную позицию по четвёртому фактору занимает образ верующего человека, хотя, стоит отметить, что большинство этих пациентов были неверующими. То есть в ходе психотерапии пациенты начинают задумываться и о вечном.

А.Г. У меня есть такой вот ещё вопрос. Представьте себе, что по этой технике вы работаете с Достоевским, Кафкой или Ницше, и личность пациента изменяется приблизительно в ту сторону, о которой вы сейчас говорите. Что происходит с индивидуальностью – с той уникальной индивидуальностью, вполне творческой, которая была в нём? Изменяя точку отсчёта, «Я», он изменил мир. Но это стал обычный банальный мир – он никому не интересен.

В.К. Нет, нет, нет. Мир после сеансов становится гораздо более интересным человеку. Понимаете, если вы поменяли двигатель на более мощный, или отладили коробку передач, чтобы она лучше работала, у вас будет совсем другое ощущение, чем если вы едете на плохом топливе в плохо управляемом автомобиле.

В.П. Появляются новые степени свободы, а принять их или не принять, это уже дело пациента.

В.К. Понимаете, тут какая вещь. Вот в клинике у нас задача какая? Действительно изменить мировоззрение человека, характер, личность. Потому что есть характер язвенника, гипертоника. Мы ничего не сделаем, мы не добьёмся устойчивой ремиссии, не добьёмся социальной адаптации, если не изменится мировоззрение, самоотношение, самооценку, образ Я. Мы помогаем человеку измениться по его просьбе, по его желанию.

А в экспериментах у нас жёсткое правило: мы не имеем права ничего менять. Вот мы поэкспериментировали, всё потом сложили на место, всё убрали, спрятали. И выпустили человека таким, каким он к нам пришёл. Эксперименты не должны оказать никакого влияния на судьбу человека. Пока нет какого-то заказа, например, бывает, испытуемый просит помочь в чём-то. Испытуемый Марик попросил помочь ему сдать экзамен по математике. У него была третья пересдача в техническом вузе. Приятно как-то отблагодарить испытуемого. Вот мы провели такой сеанс.

В.П. А вначале у него был страх перед математикой, и я его ввёл в гипноз и внушил ему, что он выдающийся математик, а я – журналист, который у него берёт интервью. И он с удовольствием рассказывал о том, как у него обнаружились эти выдающиеся способности как раз в том возрасте, в котором он находился.

В.К. И Виктор его попросил дать какие-то советы молодёжи, которая сейчас, может быть, испытывает какие-то трудности, допустим, с математикой. У испытуемого после этого сеанса не было больше никаких проблем с математикой. Он, во-первых, успешно сдал этот экзамен.

В.П. Это был очень интересный феномен. После того как я поработал с пациентом, Володя дал ему просто листать учебник математики, по которому он готовился к экзамену. На следующий день он получил четыре. То есть в гипнозе очень обостряется так называемая эйдетическая память. Есть такой интересный феномен в психологии, похожий на фотографическую память. В начале прошлого века людей с эйдетической памятью было гораздо больше, но, как показали исследования Величковского, с развитием видеотехники и визуализацией культуры, и, очевидно, с перегрузкой визуальной памяти их стало гораздо меньше.

Однажды я принимал экзамен у одной филологини, и она дословно воспроизводила текст книги. Я спрашиваю: «Списала?» «Нет, – говорит, – я просто мысленно вижу нужную страницу и как бы считываю».

В.К. В девятнадцатом веке эйдетическая память была очень распространена, особенно среди художников.

В.П. Гипноз может обострять эйдетическую память.

А.Г. Но тут мы переходим ещё и к постгипнотическому состоянию. Потому что одно дело – под гипнозом внушить Марику, что он великий математик, и он будет давать советы. Но потом-то он выходит из этого состояния, возвращается.

В.П. У него устраняется страх перед математикой, он воспроизводит тексты из учебника, но конечно математически не мыслит.

А.Г. Но тут опять у меня возникает вопрос. Если можно внушить любому человеку всё что угодно…

В.К. Но что значит внушить? Это вот не то, что вот мы – раз и внушили. Это определённая работа, использование специальных техник, это технология, включающая три блока приёмов. Во-первых, приёмы формирования мотивации, разрушения негативных эмоций, дидактогений. Во-вторых, приёмы извлечения информации из пассивного запаса памяти – техника экспликации знаний, не осознаваемых субъектом. И в-третьих, блок приёмов, направленных на то, чтобы привести знания в такой вид, в котором они могут осознано использоваться, – техника переструктурирования, переработки информации.

А.Г. Да, определённая техника и технология. Я уже приводил пример. Если можно любого человека по этой технологии заставить не видеть телевизор… Не видеть: представьте себе, человек не видит деньги – ну вот он не видит деньги, и всё. Ну, любая фантазия на эту тему. Я почему начинаю задавать этот вопрос. Я чувствую затылком, как телезрители говорят: да как же можно любого заставить делать всё что угодно?

В.К. Тут какая вещь. То, что происходит во время сеанса, это наше совместное с человеком творчество. Тот, кто проводит сеанс, выступает в роли гида. Вот если посмотрите направо, вы увидите Эйфелеву башню. Посмотрите налево… А если человек не делает то, что мы его просим, не будет результата в плане раскрытия тех или иных способностей. Человек делает то, что он хочет делать. И личность человека не пропадает ни в каком трансе, ни в каких состояниях.

А.Г. То есть, те внутренние моральные принципы, которые у него есть, моральный закон, на котором он стоит, нарушить нельзя?

В.К. Очень интересен эксперимент, когда мы одному художнику-любителю (он вообще-то работал инженером) внушили, что он изменил свою профессию, ушёл в профессиональные художники, и вот прошло 15 лет. Он нам показывает свои картины. Причём, у него персональная выставка, и он стал одним из самых известных, самых любимых художников в мире. Вот он водит нас, показывает картины.

В.П. Кстати, извини. Очень интересны исследования вот по актуализации творчества в живописи, это работы Райкова. Это классика.

В.К. Причём, эти картины он тогда видел уже как готовые продукты, во всех деталях. А после гипноза он их не помнил, абсолютно.

В.П. И он комментировал, помнишь, там…

В.К. А во время сеанса мы задавали ему вопросы, чтобы выяснить, что изображено на его картинах. Вопросы формулировались так, словно мы, так же как и он, видим эти картины. Мы спрашивали: а почему вот такая цветовая гамма? Он говорил: ну, понимаете, вот эти краски… И так мы узнавали, что там на переднем плане, какая композиция, какой замысел, какая идея, цветовое решение.