Беседы 2003 года (№6) - Диалоги (июнь 2003 г.)

А.Ч. Совершенно верно. Чем ближе их скорость удаления к скорости света, тем меньше шансов получить от них какой-либо сигнал. И этих галактик, которые удаляются со скоростями, всё более и более близкими к скорости света, будет становиться всё больше и больше, и они будут уходить из нашего горизонта, той области, которую мы можем наблюдать. И значит, мы сможем наблюдать меньшую часть этого самого процента, видимого процента…

А.Г. Пока горизонт не опустеет совсем.

Ю.Е. Вот именно, такие сейчас работы появляются – полуфантастические.

А.Ч. Пока плотность реального вещества не исчезнет. Но это многие миллиарды лет. До этого произойдут другие события, гораздо более драматические. Солнце превратится в красный гигант и затопит своей атмосферой все планеты нашей солнечной системы.

Ю.Е. Будущее, конечно, чревато…

А.Ч. Туманность Андромеды, которую Юрий Николаевич показывал, налетит на нашу Галактику, скорее всего, столкнётся с нашей Галактикой. Это уже будет через 6-7 миллиардов лет, некоторые считают, что, может быть, и обойдётся. Но до этого Солнце погубит всё, правда?

Ю.Е. Может быть…

А.Г. Сколько Солнцу осталось жить?

Ю.Е. Около 5-ти миллиардов лет.

А.Г. То есть приблизительно столько же, сколько существует Земля?

Ю.Е. Да, примерно так. Но лично я убеждён, что наука будет развиваться беспредельно, если ей позволят развиваться, если вот философы, в частности, и вообще общественное мнение не остановят развитие науки, а ведь есть такие голоса: остановим науку на 50 лет, она и так много вреда наделала, хотя вред наделали те, кто её применяли.

На самом деле, если наука будет развиваться дальше, она будет становиться всё более и более могущественной. Примеров – сколько угодно. Мы знаем уже сейчас, скажем, как предотвратить катастрофические последствия возможного падения астероида, мы научимся бороться с новыми эпидемиями и так далее и так далее. Но все эти практические выходы науки, всё-таки они, в конце концов, появились, опять-таки, прежде всего из внутренних потребностей развития самой науки, человек просто видит, где слабое место, где может сказать что-то новое, и прибегает туда. И потом оказывается, что это связывается в цепочку, и потом по длинной цепочке получаются какие-то практические выходы. Поразительным образом не понимают этого некоторые наши философы. Особенно опасно это для России, потому что это выглядит как некое оправдание того, мягко говоря, малого внимания к науке, которое сейчас есть. Если остановится наука, то человечество не сможет ответить на вызовы будущего, какие бы они ни были. Если наука будет развиваться, мы сможем…

А.Г. Реанимировать Солнце или предотвратить столкновение галактик?

Ю.Е. Столкновение галактик – вряд ли. Впрочем, серьёзные люди, академик Кардашев, например, говорят, что могут существовать цивилизации, освоившие всю галактику целиком, и тогда они могут управлять, если угодно, и движением галактик. Это звучит почти как фантазия, это очень далёкая, конечно, экстраполяция возможности.

А.Ч. А почему бы не сотворить новую Вселенную специально для нас?

Ю.Е. Да, действительно, можем действительно вернуться к исходной точке…

А.Ч. Если это можно сделать одним взглядом!

Ю.Е. Взгляд – это всё-таки некая философская, я бы сказал, заумь. Лучше говорить о практических вещах, поскольку, действительно, теоретически творение вселенных возможно…

А.Ч. Ничего себе практическая вещь – сотворение Вселенной.

Ю.Е. Ты же прекрасно знаешь…

А.Ч. Расскажи мне, как это можно сделать.

Ю.Е. Я не могу, я же не специалист…

А.Г. Для этого надо очень небольшую массу, насколько я помню…

Ю.Е. Нужно её разогнать до очень высоких энергий…

А.Г. Надо сжать её, то есть вызвать давление определённое, и после этого… Но опять, какая нам от этого польза, если родившаяся Вселенная начнёт развиваться в других измерениях?

Ю.Е. Ну, конечно, это тоже, собственно, не наука, а фантастика – мыслятся способы, что человек сможет проникнуть в эту новую Вселенную. Есть, может быть, горловины, соединяющая нашу Вселенную с другими. Это, опять-таки, проблема квантовой гравитации. Есть даже рассуждения о том, как могут выглядеть эти горловины, соединяющую, возможно, нашу Вселенную со множеством других. Если мы заглядываем в них в ранние стадии эволюции других вселенных, они выглядят как очень яркие пятна, а вокруг них вакуумоподобное вещество. Так что вокруг них соответствующее разбегание вещества могло бы наблюдаться. В общем, опыт показывает, что то, о чём человек может только помыслить, рано или поздно он, если наука опять-таки движется, он сможет это претворить в жизнь, и наверно, можно будет спастись и в космологическом масштабе.

А.Г. Более 2 тысяч лет назад была сформулирована идея эфира, и вот теперь обнаружен вакуум…

А.Ч. Который к эфиру не имеет никакого отношения, но в умах людей может играть ту же самую роль некоей абсолютной субстанции, которая заполняет всю вселенную, имеет несомненно космическую природу, хотя присутствует всюду. Здесь, в мире атомов и молекул, в мире элементарных частиц.

Ю.Е. Во всяком случае, такие рассуждения о человеке, о вселенной, они, по-моему, показывают, что как раз наука – не только самое интересное, но и самое возвышенное, благородное занятие.

А.Г. Видите как, в начале третьего тысячелетия странным образом учёные, скажем, гуманитарии и естественнонаучники вдруг превратились в оптимистов и пессимистов. И те, у кого есть инструментарий научный, наблюдательные данные, эксперименты, они оптимисты, им есть что делать. А размышлять о том, как делают это другие, да ещё с выводами о том, что всё равно Солнце погаснет, вселенные столкнуться и эта материя закончит своё существование, конечно, это вызывает пессимизм и некую даже, может быть, зависть. Вот вам и причина, почему вас критикуют философы.

Ю.Е. Экспериментальные и наблюдательные возможности отечественной науки отстают всё больше от мирового уровня, но к счастью, сейчас в сети существует очень много материалов, которые можно использовать как наблюдательные данные – материалов Хаббловского космического телескопа, вообще зарубежных телескопов, ими можно пользоваться. Но беда в том, что у нас исчезло среднее поколение учёных. Уйдёт наше поколение, это скоро будет…

А.Г. Это беда. Да.

Ю.Е. И начнётся конец российской науке уже буквально.

А.Ч. А по моим наблюдениям, всегда в каждой группе студентов имеются 2-3 человека независимо от того, сколько платят за науку вообще, сколько там в бюджете денег, независимо ни от чего, имеются два-три человека, ну пусть два, которые будут заниматься наукой в любых условиях…

Иуда: версии предательства

26.06.03

(хр.00:50:12)

Участники:

Кузнецова Валентина Николаевна – текстолог-переводчик, магистр богословия

Кротов Яков Гавриилович – историк

Александр Гордон: Я хотел бы начать всё-таки не с подвига, а с традиционной версии предательства. Я вот о чём подумал перед программой. Ведь не будь Иуды, в классическом понимании как предателя внутри системы, то и подвиг не был бы таким выпуклым, потому-то что сделали первосвященники? Они ведь исполнили закон, свой закон, то есть они формально перед Богом, своим Богом, перед собой ни в чём не виноваты. Они наказали лжепророка, они наказали кощунствующего человека, и так далее.

Что сделали римляне? Они тоже исполнили закон – они охраняли границы империи тем способом, который был принят и законен. Что сделал Иуда? Он совершил беззаконие, поскольку он был учеником, он был в системе, он был внутри, он был в новом законе, от которого отказался.

Валентина Кузнецова: Да, естественно.

А.Г. Вот это подоплёка, а в чём здесь суть этого греха?

В.К. Это действительно предательство, я бы сказала, ну, в чистом виде, в идеальном виде, потому что отношения ученика и учителя мы часто воспринимаем как школьного учителя и школьного ученика, а это совершенно другое, ведь там учитель – это новый духовный отец. И ученик обязан просто подчиняться полностью, ну как сейчас старцам подчиняются некоторые. Недаром мне говорили, что в китайской традиции ученик, выступивший против учителя, просто должен был быть сожжён, то есть это нечто, как бы нарушающее вообще всё, природу, этого нельзя было терпеть.

Я бы не согласилась с тем, что первосвященники исполнили свой закон. Дело в том, что Евангелие постоянно подчёркивает, что свидетелей не было. Должно было быть два или три свидетеля, которые говорили одно и то же. Вот все евангелисты подчёркивают, что не было такого количества. Потом там была масса нарушений судебных. Нельзя было заседание проводить в канун праздника или во время праздника. Так, если человека присуждали к смерти, то должно было состояться ещё одно судебное заседание, по крайней мере, хотя бы через сутки, но не через меньшее количество времени. Считалось, что если человек приговорён к смерти – конечно, это очень страшно, – следовательно, вдруг могут появиться новые обстоятельства в его пользу. Но такого не было, прошло всего лишь несколько часов. И, кроме того, очень вероятно, что если бы Иисус был признан лжепророком, то первосвященники имели бы право побить его камнями, потому что у них была религиозная автономия. Римляне ведь относились к чужим религиям очень снисходительно. Они просто завоёвывали новый народ и включали богов в свой пантеон, евреи были людьми очень капризными, они в Риме назывались атеистами, очень интересно, потому что они не признавали других богов. Вот поэтому в строгом смысле слова, первосвященники совершили тоже нарушение.

А.Г. Но тут есть противоречие тогда: в чём же нарушение, его же камнями не побили, они предали его в руки римского правосудия, не найдя…

В.К. Они предали его по ложному обвинению как политического мятежника, сыграв на том, что Машиах, Помазанник, или греческое слово Христос, это царь и, следовательно, римляне, не очень искушённые во всех тонкостях, просто-напросто примут его за царя, за человека, который отложился от Римской империи. Понятно, да? Недаром в одном из Евангелий, это Евангелие от Луки, говорится, например, о том, что первосвященники обвиняли перед Пилатом Иисуса в том, что он запрещает платить налоги. Сами понимаете, налоги – это первое, что означает, что человек выступил против системы, против Римской империи и что он объявил себя царём.

Пилат тоже не исполнил закон, потому что многократно подчёркивается, что Пилат говорил: я не нахожу никакой вины в этом человеке. Вы понимаете, римлянин, который, вскормленный молоком матери, выросший в сравнительно правовом государстве, отдаёт человека на казнь – человека, которого он несколько раз объявил невиновным!

А.Г. Простите, что я так активно вмешиваюсь в начале разговора, но мне это всё напоминает странную историю из Ветхого Завета, а именно, исход из Египта, когда Господь насылает десять казней египетских на упрямящегося фараона, и каждый момент, когда фараон соглашается с тем, что народ должен уйти…

В.К. Да, да, ожесточение так называемое.

А.Г. …Господь его останавливает, говорит, нет, ещё не всё, сейчас ты откажешься, а завтра мы с тобой ещё раз поговорим по этому поводу через Моисея. Я почему об этом говорю, потому что мне кажется, что это имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. Коль суждено свершиться (я ведь начал с сознательной провокации) и совершено два беззакония, то вмешательство Господне более чем очевидно. Тогда в чём, и это одна из версий, того же самого Леонида Андреева, в чём обвинять Иуду, который исполняет предписанное и исполняет безукоризненно?

В.К. Ответ есть в самом Евангелии. Иисус говорит: да, Сын человеческий идёт по пути, который предсказан в Писаниях, но горе тому человеку, который предаёт Сына человеческого, лучше бы не ему родиться вовсе. Понимаете, здесь вечная проблема, мы, европейцы, понимаем «или – или». Или есть предопределение – и Иуда не более чем орудие, не более чем автомат, он выполняет ту роль, которая была предначертана ему Богом до начала времён, и тогда его не в чём обвинять, но в таком случае у человека нет свободы выбора, правильно. Потому что если человек, если его поступки предопределены, следовательно, он ни в чём не виноват, его нельзя винить, может быть, наоборот нужно даже восхвалять. Понимаете, вот когда мы возьмём древнеиндийские эпосы, Махабхарату например, там ведь интереснейшая параллель есть с царевичем Арджуной и Кришной, там многие даже видели сходство. Царевич Аджуна, праведный и святой человек, обязан убивать, потому что ему сказано: не думай об этом, ты убиваешь родственников, друзей, тебе так предначертано, ты свят, когда исполняешь всё это. В конце концов, ему велено даже предать самого Кришну. То есть, мы видим какую-то параллель, но эта параллель кажущаяся, потому что в библейской мысли свобода выбора и предопределение не противоречат друг другу, а они идут как те самые параллельные прямые, которые в привычной геометрии никогда не пересекаются, но в другой геометрии они всё-таки в бесконечности где-то пересекутся.

Значит, это не означает, что Бог избрал Иуду, просто Бог – реалист. Он прекрасно знает, что среди человеков, среди людей, всё равно найдутся люди, которые предадут, которые убьют и так далее. То есть не был бы это Иуда, был бы другой.

А.Г. А почему не был другой, ведь каждый из учеников потенциально был способен на это?

В.К. Просто потому, что один уже успел, да, они все потенциальные предатели. Да, очень интересно, ведь Матвей помещает даже рядом отречение Петра, а затем раскаяние Иуды. Они все очень похожи, они все, собственно говоря, отступились и бросили, но, понимаете, тут всё-таки есть очень большое сходство, но есть и маленькая разница: вот всё-таки ученики не пошли, они просто бежали, но они не пошли, они не стали предавать Иисуса.

Есть очень маленькое, очень простое объяснение – вероятно, просто они чуть-чуть больше любили Иисуса.

А.Г. Или чуть позже сообразили.

В.К. Или позже сообразили, совершенно вы правы, потому что есть, например, сцена, когда два очень близких ученика, Иоанн и Иаков, сыновья Зеведея, по дороге в Иерусалим просят Иисуса о том, чтобы он им дал право занять места по правую и левую руку, и все остальные стали возмущаться, возмущаться тем, что их опередили, несомненно.

Яков Кротов: Ну, всё-таки, это не уникальное предательство. Когда мы видим проповедь первых апостолов в самые первые дни христианства, они ведь ничего не говорят отдельно о Понтии Пилате, отдельно о первосвященнике, они всё-таки обращаются, и говорят «мы», что всё-таки «мы распяли» и «он воскрес», то есть…

В.К. Нет, они не говорят: «мы распяли», они говорят: «вы распяли», кстати, маленькая разница!

Я.К. Да, они говорят «вы», обращаясь, всё-таки ко всем присутствующим, которые совершенно не распинали.

В.К. Есть в Деяниях апостолов совершенно чёткие слова, что против Христа поднялся весь мир. Там сказано: Понтий Пилат вместе с Иродом, в союзе с язычниками, да, вместе с народом Израиля. Таким образом, ответственность не на евреях, не на ком-то, а на всём мире.

Я.К. Да, то есть это космическое предательство.

В.К. Да, это космическое предательство, конечно.

Я.К. Это объясняет почему, собственно, в православной традиции, не только в русской, всегда перед причастием читают молитву, где есть слова «не дай, Господи, чтобы я поцеловал тебя, чтобы я прикоснулся к тебе губами, как это сделал Иуда».

Это как раз к вопросу свободе воле, это аксиома религиозного опыта. Потому что в каждый отдельный момент каждый верующий человек по своему сиюминутному состоянию знает, что «я верую свободно» и точно так же «я свободно грешу», поскольку любой грех – это предательство своей веры, в какой момент я более свободен. Как ни странно, может быть, это мой личный опыт, но, видимо, слабое место, на котором очень многие ломаются, то, что свобода легче прощупывается через грех, потому что когда человек верен, это хорошо прощупывается. «Свобода» в этом смысле прилагательное, «свободная любовь», «свободное творчество». Чтобы почувствовать себя действительно свободным, проще именно на эмоциональном уровне как раз предать, попробовать отойти от заповеди, и тогда человек как бы влагает персты в свою бездну и убеждается, что бездна здесь, «я могу плюнуть в лицо хоть Богу», хоть кому угодно. Но конечно, это фальшивое ощущение свободы. Потом у большинства вменяемых людей наступает похмелье, потому что свободу попробовали, и сразу выплёвываем, потому что это лжесвобода. Мы знаем, как это выплюнул Иуда, мы знаем, как это выплюнул Пётр. Пётр остался в числе святых апостолов, а Иуда нет, а главная проблема (главная в этом отношении) насколько мы можем сказать, что покаяние Петра солиднее, искреннее и глубже, чем покаяние Иуды.

В.К. Абсолютно не можем ничего сказать по этому поводу.

Я.К. Ну, видимо, нет, хотя неверующие люди как раз убеждены, что всё просто, Иуда там, Пётр здесь.

В.К. Вот так в Толковой Библии говорится: да разве можно сравнить, разве плакал Иуда так, как плакал Пётр? Это абсолютно романическая версия, понятно. Нет, на самом деле, если судить по Матвею, то Иуда раскаялся полностью: он заявил это словами, он не постыдился сказать, что он предал, предал невинную кровь, то есть выступил в качестве лжесвидетеля, что самое страшное, да. И кроме того, он вернул деньги. Это очень важно, он разорвал сделку, это чрезвычайно важно. Вы знаете, есть такая гипотеза, есть даже какие-то доказательства того, что в древности, если, например, человек продавал дом, то он имел право потом ещё в течение года вернуть его назад; и если купившему дом этот дом очень нравился, то он последние дни, какие оставались до конца года, прятался, для того чтобы покупатель не успел его найти и вернуть эти деньги. Так, понимаете, что интересно, было предусмотрена такая вещь: если бывший владелец дома не мог найти покупателя, а он хотел вернуть себе назад деньги, в смысле дом, простите, он просто шёл и оставлял деньги в сокровищнице храма, таким образом, это означало, что сделка расторгнута.

Здесь первосвященники отказались взять эти деньги, и тогда он сделал то, что было принято тогда – он расторгнул сделку. Поэтому, когда мы говорим о том, может ли быть Иуда прощён, то, во-первых, конечно, не человеку об этом судить, а Богу, но так, как описывает евангелист раскаяние Иуды, это раскаяние абсолютно полное. Обычно пытаются сказать, нет, Иуда не может быть оправдан, Иуда не может быть прощён, потому что он покончил жизнь самоубийством, а самоубийство – грех непростительный.

А.Г. Из чего это следует, если мы говорим…

В.К. Самое интересное, что в Библии ничего об этом не говорится.

А.Г. Я поэтому и говорю.

В.К. Никогда, нигде, причём в Библии есть даже один пример шахида, это Самсон, ну, правильно, шахид! Саул кончает жизнь самоубийством, узнав о поражении, это даже нормально, вообще, Библия это не осуждает и не восхваляет.

Вот, скажем, в эллинистической культуре самоубийство даже прославлялось, там было хорошо, если человек потеряет честь, если человеку невыносимо жить, самоубийство – это вещь прекрасная. Но в библейской традиции ничего об этом не говорится. Единственный человек, который выступил против самоубийства, это Иосиф Флавий, в «Иудейской войне», но, мягко говоря…

А.Г. Не ему выступать…

В.К. Не ему выступать…

А.Г. Если бы он остался, и поступил так же, как они, тогда да.

В.К. Да, да, да, он отказался умереть, в «Иудейской войне» есть большой монолог, где он аргументирует, кстати, не тем, что Бог запрещает, а говорит о том, что самоубийство противно природе, всему живому. Он говорит: «вот нет ни одного животного, которое бы покончило жизнь самоубийством», что неверно, мы теперь это знаем. Да, и лишь потом уже добавляет: «и поэтому Бог тоже считает это преступлением».

А.Г. Это просто оправдание своего поступка.

В.К. Да, это оправдание. Кстати, это очень интересный вопрос. Откуда появилась идея того, что самоубийство – это грех? Очень вероятно, когда христианство вышло на эллинистические просторы, нужно было объявить – а самоубийство было, извините, можно сказать, модной вещью, – нужно было объявить это грехом.

А.Г. И потом, самоубийство, это всё-таки, особенно в первые века христианства, в века гонения, это такой контрадикт «мучительной смерти во имя». То есть, это тоже предательство, это отход, может быть, поэтому оно осуждалось? Но это всё гипотезы.

Я.К. Мы твёрдо можем сказать, что самоубийство в христианской традиции всё-таки стало считаться грехом сравнительно поздно, это не связано с античностью.

Я думаю, здесь какая-то более глубокая вещь, наверное, связанная как раз с пониманием Иуды, и она сводится к тому, что это не отдельный какой-то пункт христианской этики, а общехристианская убеждённость. Она нарастает с веками, она постепенно реализуется в том, что всё-таки спасение не просто в соблюдении закона о спасении, не во вхождении в церковь, как в какую-то организацию, институт, а спасение всё-таки в том, что вечная жизнь начинается уже здесь.

В.К. Понятно. Нужно прожить эту жизнь.

Я.К. Нужно прожить эту вечную жизнь. В этом смысле самоубийство – это просто абсурд, потому что то, что было героизмом, сейчас…

В.К. Это давно сравнивали с тем, что человек поставлен как солдат на посту, и он покидает свой пост. Это запрещено.

А.Г. То есть, та же тема предательства.

В.К. Да, тема предательства.

Я.К. Это скорее не солдат на посту, а это скорее художник в мастерской, который…

В.К. Нет, ну, во всяком случае, я читала именно такие вещи: солдат на посту, нельзя покидать свой пост, ты совершаешь предательство.

Я.К. Я это помню. Но я говорю сейчас не по этому детскому рассказику, а я говорю по своему личному опыту. Почему на Иуду столько навешено собак на протяжении истории христианства – у Данте и прочее? Это, конечно, чистый случай фрейдистской проекции вытеснения, когда люди боятся слабости и склонности к самоубийству в себе. Когда людям нужен какой-то козёл отпущения и прочее, прочее. Но правда заключается всё-таки в том, что, конечно, главная традиция не делает акцент на грехи Иуды. Это довольно позднее явление. Не раньше тех же 11-12 веков. И она связана с резкой персонализацией христианства. Когда это чувство слабости очень возрастает. Но на самом деле, конечно, я думаю, что апостол Пётр не видел большой разницы между собой и Иудой в отличие от многих-многих своих последователей, от многих и многих христиан.

Я бы даже вот что сказал, перефразируя Бердяева. У него есть в «О назначении человека» слова о том, что история нравственности начинается с вопроса Бога к Каину. Каин, где твой брат Авель? А заканчивается в христианстве вопросом уже к праведникам, к Авелю: Авель, где твой брат Каин?

Примерно, видимо, то же самое в истории христианской этики, потому что вопрос всё-таки главный не в том, веруешь ли ты, что Иуда горит в аду? А понимаешь ли ты, что пока Иуда в аду, райской жизни для тебя быть не может?

Это как раз очень хорошо у Гоголя в «Страшной мести» показано, где Бог спрашивает: какую муку ты выбираешь для Иуды, брата твоего, который тебя предал и убил? И тот говорит, пусть он там в пропасти сам себя поедает, хрустит своими костями. Хорошо, говорит создатель, пусть так, с единственным условием: всё это время ты не можешь войти в рай, и ты будешь сидеть на своём коне, смотреть и слушать, как он себя поедает.

То есть, ты к нему теперь намертво прикован – есть такой голливудский сюжет: «намертво скованный». То есть, Иуда и НеИуда оказываются прикованными. Значит, мы до тех пор остаёмся предателями, пока не простим предателя.

Но декадентское прощение, когда из Иуды делают просто борца за счастье народа, это псевдопрощение. А обычно трагедия заключается в чём? Люди хотят простить, а вместо этого идёт фальшивое прощение и вот эта вот накруточка.

В.К. А мне вообще кажется, что история Иуды – она как бы, перефразируя слова Владимира Ильича, зеркало человеческого развития. Вот посмотрите, начинаются гностики. Да, гностики отрицают материю, соответственно, никакой Мессия не может умереть реально на кресте. И вот появляется представление о том, что Иуда – совершеннейший первосвященник, который приносит жертву, у него должна быть чистая и твёрдая рука, это высочайшее и чистейшее служение. Ну, и всё в таком роде, да.

Потом, скажем, появляется интерес к восточным религиям, к индуизму, и начинается сравнение вот с Кришной, с Арджуной. Та же самая идея, идея предопределения: ему велено, поэтому он свят, потому что он исполнил, он исполнил так, как надо.

Появляется революция – и вот появляется идея борца. Это значит, Иуда провоцирует Иисуса для того, чтобы поднять восстание против римлян.

И конечно всякие комплексы… Когда появляются фрейдистские учения о комплексах человека, начинает возникать теория о том, что Иуда в кругу учеников ощущал себя недостаточно оценённым, вот Иисус недостаточно обращал на него внимания. Есть и такие теории. Такие как бы психологические.

А.Г. Давайте тогда экстраполируем. Зная состояние сегодняшнего общества – насколько можно знать состояние, живя в этом обществе, – кем представляется Иуда сегодня?

В.К. Кем представляется Иуда сегодня? Это наше общество… Да вообще Иуда, мне кажется, стал фигурой такой уже не романтической, а вполне привычной, вполне обыденной.

А.Г. Мы с вами легко согласились, что мы хорошо понимаем Иуду, и остальных апостолов, чего уж тут? Бежать так бежать.

В.К. Ну, 20-й век, 20-й век это показал, 20-й век это показал. Об этом и отец Александр часто говорил, потому что постоянно во время выступлений ему приходили вопросы. И Дитрих Бонхёффер из своей тюрьмы, сидя в нацистской тюрьме, писал абсолютно то же самое: «фигура Иуды перестала быть загадочной, фигура Иуды стала повседневной реальностью, мы теперь все прекрасно понимаем, что такое Иуда, кто такой Иуда».

Я.К. Ну, это было чуть обманчиво всё-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чём? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идёт и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет «Три искушения Иуды», то он очень точно это датирует.

И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, всё-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос – это страдающие, угнетённые, униженные, оскорблённые, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встаёт проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?

И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно чётче было сформулировано у Маркса, но речь идёт вот о чём: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую «Предательство клерков».

Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предаёт то, что написано в катехезисе, он предаёт нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей ХIХ века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.

Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода – это отдельно, насилие – это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все ещё надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.

В.К. Естественно, вооружаясь, укрепляя армию.

Я.К. Поскольку социальный вопрос более-менее решён, то теперь эта проблема предательства, она чаще решается уже не на социальной почве, а, скорее, на какой-то внешнеполитической, внутриполитической, национальной.