Но алгоритм тот же самый. Есть кто-то, кого нужно спасти, есть кто-то, кого нужно поднять на щит, давайте мы его для начала поднимем на крест, мы его вот поставим в такие обстоятельства… Естественно, это всё равно, что учить плавать, бросая ребёнка в воду, что ни один инструктор по плаванию, разумеется, не посоветует, потому что а) может утонуть, б) просто на всю жизнь бояться плавать, с) просто тебя утопит, если научится. Что, в общем, как правило, с теми, кого Иуды выводили в жизнь, обычно именно это и происходило – они потом говорили «спасибо, теперь я знаю лучше».

Это то, что описано Кестлером в «Слепящей тьме». Потому что вот эта диалектика предательства характерна для коммунистов: чтобы быть верным партии, я должен объявить себя изменником партии и предателем рабочего класса. На этом ловили очень многих, конечно, и верующих, и неверующих; свободолюбцев в 70-е годы, в первой половине 80-х. Вот эта диалектика. На этом ловили многих христиан в 20-е годы и в Германии, и в России, когда им говорили, что для того, чтобы церковь сохранилась, изменилась, нужно немножечко (стучит), потому что иначе мы вас уничтожим.

В.К. Да, самосохранение Церкви.

Я.К. Значит, Иуда объясняет, что… ну и всё. Это безвыходная ситуация, это ситуация нравственно не разрешимая. В этом была трагедия, а не драма, то есть там не было ответа, ни у одной стороны не было правильного алгоритма поведения. Это как раз то, где появляется Христос, потому что там, где нет правильного выбора, человеку не остаётся ничего, кроме как прибегнуть к благодати, он прибегает не к догме, не к правилу, а он прибегает к живому Христу. И я думаю, что популярность темы Иуды в ХIХ веке, была связана с тем, что всё-таки тогда церковь была государственной – человек, который делает карьеру неплохо в рамках церкви, становится библиистом, прошу прощения, или соборным протоиреем. А всё-таки он при этом ещё немножечко народник, он при этом всё-таки ещё немножечко интеллигент, и вот вечный червь сомнения: а по праву ли я хожу с золотым наперсным крестом, когда там рабочий на фабрике по 16 часов вкалывает. И тогда появляется этот семинарский социализм и вся психология предательства. Это тень революции, тень революционного сознания, но люди-то хотели хорошего, они хотели спровоцировать добро. И я не уверен, что мы сейчас понимаем, что этого делать нельзя.

В.К. Ну да, благими намерениями вымощена, как известно… Но мне кажется, ещё почему вот так людей волнует эта проблема предательства Иуды? Вот именно, почему Иисус избрал предателя?.. Правильно? Это один из вопросов, который чаще всего задаётся. А знал ли Иисус? Если он знал, то почему избрал? Если он не знал, то он, следовательно, не всеведущ.

Я.К. Это вопрос о себе, человек спрашивает: Иисус знает, что я взяточник, он знает, что я с удовольствием бы сейчас, может быть, взял эту икону Троицы Рублёва и просто вот топором бы хрясь и хрясь? Причём человек спрашивает об иррациональных импульсах, которые в нём есть. Если Господь это знает, то тогда нужно найти какую-нибудь такую мистическую подушку и под неё забраться, потому что стыдно же. Если он это знает и не исцеляет, а позволяет мне по жизни с этим идти, тогда в чём смысл? То есть, на самом деле, самый, может быть, сложный вопрос, не в чём смысл страданий, хотя большинство людей начинают разборки с Богом с этого.

В.К. Да, конечно.

Я.К. А в чём смысл всё-таки тех побуждений к греху, которые во мне? На Иуде это, конечно, решается, как на уроке математики, вот вам додекаэдр, дети, давайте посмотрим на многогранники. Потому что Иуда – это абсолютный полигон для решения проблемы греха в себе. Но, к сожалению, обычно решают так всё-таки, что – можно. Если нельзя предать, но очень хочется…

В.К. Ну, это всё понятно. А вот всё-таки, отец Иаков, как вы думаете, почему Иисус избрал Иуду?

Я.К. Он избрал 12 Иуд. Вопрос не в том, почему он избрал Иуду, он избрал 12 предателей, потенциальных, генетических предателей. Когда он говорит, что «один из вас предаст Меня», они все хором говорят: «не я ли?» Это такая комическая сцена…

В.К. Нет, там немножко не так: не «не я ли?», а «но уж, конечно, это не я?».

Я.К. В такой формулировке это, разумеется, означает, что каждый из них прекрасно чувствовал…

В.К. Да, чувствовал, что рыльце немножко в пушку. Да.

Я.К. На самом деле, для меня лично это всегда был камень преткновения, пока я не махнул рукой и не сказал, что все могут ошибаться. Потому что традиционно считается, что из 4 евангелистов, три из них – не ученики Иисуса, а, видимо, «от учеников», и четвёртый – евангелист любви, апостол Иоанн.

В.К. А Матвей, пардон?

Я.К. Молчу.

Но евангелист любви, евангелист Иоанн когда говорит об Иуде, совершенно сходит с тормозов. И вот евангелист Матвей, описывает эпизод, когда Мария помазывает ноги Иисуса или голову Иисуса… Валентина Николаевна точнее скажет, что же всё-таки она помазала драгоценным мирром в 300 динариев. Это примерно на наши деньги, будем считать, 10 тысяч долларов.

В.К. Ну, год могла жить семья вполне нормально.

Я.К. Да, 10 тысяч долларов. И Матвей честно пишет, что «ученики зароптали». У Иоанна вот этой нормальной, интеллигентной деликатности нет, он говорит, что это «Иуда зароптал».

В.К. А вот здесь очень интересная гипотеза выдвинута несколькими учёными. Ведь мы регулярно привыкли видеть имя «Иуда» в самом конце списка. И из этого вольно-невольно мы делаем вывод, что Иуда занимал вообще последнее место. Из 4-го Евангелия мы узнаём, что он был казначеем. Очень вероятно, из описания Последней Вечери мы можем предположить, что он занимал почётное место и, возможно, даже самое почётное место, потому что одно почётное место занимал любимый ученик, правильно? а второе место занимал не Пётр, потому что они были довольно далеко друг от друга, и Пётр делал ему знак, спрашивая, кто. Скорее всего, Иуда занимал почётное место.

А.Г. Кроме того, чаша, видимо, стояла настолько близко, что можно было макнуть…

Я.К. Это солонка.

В.К. Это не чаша, это блюдо с харосетом, это горькие травы, которые обмакивали в специальный соус. Но, правда, у Иоанна проблема-то ведь в том, что это не пасхальная трапеза и нет установительных евхаристических слов.

Я.К. Они есть у синоптиков.

В.К. Да, они есть у синоптиков. Так вот, понимаете, на самом деле то, что Иуда возмутился… Есть ведь очень интересные гипотезы, есть такая, что Иуда Искариот – мы же не знаем, что значит это слово, в 4-ом Евангелии регулярно называется и Иуда Искариот, и Иуда, сын Искариота, сын Симона Искариота, таким образом, мы знаем имя отца Иуды, а этот последний пир в Вифинии был в доме, согласно синоптикам, в доме некоего Симона. И поэтому некоторые учёные высказывают гипотезу, что Иуда был сыном этого самого Симона, старшим братом Лазаря, Марии и Марфы. Вот почему он, вполне естественно, разгневался на свою сестру, которая решила потратить столь драгоценные…

Я.К. Семейная идиллия.

В.К. Семейная идиллия, да. Понимаете, вся прелесть гипотезы заключается в том, что её нельзя доказать, но нельзя и опровергнуть, но кое-что, мне кажется, рациональное зерно здесь есть.

А.Г. По крайней мере, статус Иуды.

В.К. Да, статус Иуды отнюдь не последний. Последним он помещается уже ex eventu, после события. То есть когда мы уже всё знаем, кто такой Иуда. Вот почему, возможно, никогда не упоминается, что он был братом Лазаря. Ну, зачем, как говорится, хорошему человеку свинью подкладывать? Они были очень известные люди…

Я.К. Ну, конечно, научно – это совершенно неприличный методологический ход, потому что эта манера всех роднить – самое последнее в науке дело.

В.К. Ну, вы знаете, по большому счёту, тогда очень многие догматы покоятся на столь шатких основаниях, что это, можно сказать, просто земля на трех китах.

Я.К. Вы ничего не говорили, я ничего не слышал.

В.К. Хорошо.

Я.К. Возвращаюсь к Иуде. Я прямо скажу – на катехизации, то есть просто на самых основах веры, когда речь идёт о чём-то таком простом, я всегда, надо сказать, делаю акцент… Поразительно много людей, не читая Евангелие, читая, скажем, Макса Волошина, Андреева, это неописуемо, но их больше издавали при советской власти… Поэтому поразительно много людей спрашивают: а правда, что Иуда был любимый ученик, которому поручили ответственное задание – настучать? На что я (насколько я понимаю, с точки зрения библейстики перегибая палку) всегда отвечаю, что «не правда, он просто любил деньги». Здесь мне скорее позиция евангелиста Иоанна нравится – почему? Может быть, потому что я стараюсь быть современным человеком и широко открываю глаза, я вижу вокруг денежную проблему. И меня всегда умиляло, что та проблема предательства, как она формулировалась, начиная с того же Жозефа, всё время была очень тесно связана с деньгами.

В.К. Это правильно, но вы понимаете, во-первых, никто твёрдо не говорит, что Иуда предал за деньги, потому что, например, у Марка (это древнейшее Евангелие), там говорится, после вот этого поступка женщины, которая помазала Иисуса, Иуда пошёл к первосвященникам и предложил им выдать Иисуса. И тогда они ему дали ещё денег. То есть понятно, что…

А.Г. А что это за сумма – 30 серебреников?

В.К. Сумма эта, вероятно, не 30 денариев, а 120 денариев, вероятнее всего. Раз эта выплата производилась из храмовой кассы, то там не могли быть ни денарии, ни драхмы, потому что на римских и греческих деньгах были изображения живых существ. Следовательно, это должны быть тирийские шекели, они в четыре раза дороже, значит, 120 денариев. За эти деньги вполне можно было купить участок поля. Вы помните, что в Деяниях апостолов есть альтернативная версия, совершенно не согласующаяся с Матвеем, загадочная версия. Были попытки гармонизировать, они появлялись, у того же Папия есть даже два варианта, и вообще в это время очень много легенд появлялась о конце Иуды. Значит, он купил поле, и поле называлось полем крови, но не потому, как у Матвея, поле названо полем крови, что оно куплено ценой жизни человека, а потому, что Иуда там погиб. Абсолютно загадочный текст: он упал там ничком, раздувшись, и у него вывалились внутренности. Поэтому появляется легенда о том, что он повесился, но верёвка там, скажем, лопнула или его успели снять. Потрясающий рассказ Папия о том, как Иуда заболел водянкой, причём раздулся так, что не мог входить в дверь и там, где даже проезжала свободно повозка, он не мог пройти.

Я.К. И вообще он в годы войны сотрудничал с гитлеровским гестапо.

В.К. И когда ему нужно было смотреть глаза медицинским зеркальцем, то сами понимаете, нужно было специально щипцами раздвигать веки. Потрясающе интересные вещи. Ну, а дальше прибавляется соответственно, значит, он болел какими-то жуткими болезнями, самыми такими мерзкими, что из него сыпались черви, из него тёк гной и так далее и тому подобное. То есть идёт вот такая линия, сделать этот образ зловонным, омерзительным. И в Средние Века, конечно, в этом особенно преуспели. Появляется как бы новый вариант эдипова мифа: Иуда убивает своего отца, женится на своей матери, потом убивает своего брата и так далее и тому подобное. То есть потрясающе смешная легенда, я думаю, что вы знаете, наверное, да? Об этом Аверинцев пишет в «Мифах народов мира».

А.Г. Да, я просто хотел уточнить ваше пояснение неофитам, что «нет, он просто любил деньги». Перенося на сегодняшний момент, представьте себе человека, который заказал конкурента, получил за это деньги, потом раскаялся, вернул деньги и покончил жизнь самоубийством. Это невозможно представить себе. Если выйдет какой-нибудь самый фантастический сериал на эту тему, ни одна живая душа не поверит. Этого не может быть сегодня. Значит, всё-таки мотивы-то…

Я.К. Ну, как священник, я скажу, что это, наоборот, сплошь и рядом, потому что, собственно, любая исповедь в этом смысле является таким маленьким самоубийством, абсолютно типа Иуды. «Я действительно признаю, что то, что я сделал, было сделано вовсе не из возвышенных соображений». Исповедь начинается тогда, когда человек перестаёт оправдывать себя высшими соображениями. Иуда этим не баловался, этим баловался Пилат и Каиафа. Почему до сих пор многие убеждены, что они выполнили закон? Ничего они не выполнили. В этом смысле интуиция Булгакова, она более верная.

В.К. Да, конечно.

Я.К. Они, конечно, просили по своим собственным правилам. Покаяние начинается, когда человек действительно бросает всё и говорит… А другой способ искупить предательство невозможен. На самом деле, в этом смысле предательство, оно ведь действительно созвучно слову «предание». И здесь есть какое-то «упоение в бою и бездны мрачно на краю», потому что это граница оказывается очень хрупкой. На чём, собственно, работает искушение? На том, чтобы быть членом традиции, членом предания, то есть передавать другим то, что ты получил, то, что делает тебя живым, то, что делает тебя человеком. И передавать это для убийства, оказывается, как-то очень близко… Потому что человек вообще существо маленькое в этом смысле. Вот сердце, вот и всё, и очень легко соскользнуть.

В.К. Можно замечание по греческому языку? Просто вы связываете слово «предательство» с «преданием».

Я.К. Я связываю латынь и русский лексиконы, да.

В.К. Нет, дело в том, что «передавать традицию» – это глагол «парадидомай», а «предавать» – это «продидомай».

Я.К. Ну, тоже близко.

В.К. Не совсем, нет, извините, не совсем. Поэтому, понимаете, тут рисуется какая-то такая красивая картинка, но это русский язык.

Я.К. Нет, это даже испанский. Потому что есть роман эстонского автора…

В.К. Давайте мы не будем основываться на других языках, давайте основываться на оригинале.

Я.К. Хорошо, на арамейском.

В.К. А до нас не дошло текста, к сожалению.

Я.К. Тогда нам не на чём основываться.

В.К. Нет, есть греческий текст.

Я.К. Нет, нет, я имею в виду простую версию…

В.К. Это «продидомай», а не «парадидомай».

Я.К. Есть роман Кальмуса, это эстонский протестантский пастор, который написал роман «Иуда» примерно году в 65-ом. Там Иуду Синедрион ловит на ту идею, что «если мы его не арестуем, то его арестуют римляне». Значит, мы хотим ему просто обеспечить некоторое такое убежище, на время. Потом, когда они его арестовывают, они говорят: «дорогой, извини, сейчас не до того, вот твои конкретные бабки и можешь идти гулять». Но, видите, это пишет современник революции, как мы бы сказали. Он бежал из Эстонии, когда её оккупировали российские войска в 45-ом. И человек очень точно вставляет слово «безопасность», потому что, я думаю, что любой грех в этом смысле, как раз рождается из этого желания немножечко обезопасить духовную жизнь, которая ведь всё время либо хождение по воде, либо ты висишь на осине. А человеку хочется чего-то посерединочке, что я всё-таки иду по земле, по твёрдой земле. И я думаю, что Иуде в какой-то момент захотелось твёрдости и вообще ясности. В этом смысле прав тот же отец Сергий Булгаков, который пишет, что он хотел спровоцировать ситуцию, чтобы была ясность всё-таки – Мессия или не Мессия. Ведь у нас, сегодняшних христиан, этой ясности по сей день в этом смысле нет, то есть всё равно, где торжество правосудия. И в этом смысле, конечно, как раз наше время, оно актуально, потому что…

А.Г. Тут очень важно в этой версии – момент смерти и раскаяния. Когда Иуда раскаялся и когда он себя убил?

В.К. Мы этого не знаем, потому что Матвей помещает рассказ так, что возникает ощущение, что это было до приговора и до смерти Иисуса. Таким образом, он пытался его спасти. Но дело в том, что, вероятно, Матвей вообще не интересуется этим на самом деле, он просто хочет показать, что Иисус – это в чистейшем виде апология – Иисус невинен, не было найдено достаточного количества свидетелей, процедура судебная была с огромным количеством нарушений и, кроме того, сам предатель признался открыто и разорвал сделку.

А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Был Иуда свидетелем воскрешения или нет?

В.К. Вот всё зависит от того, когда он умер.

Я.К. Ну, если умер до распятия, то он был свидетелем сошествия Спасителя в преисподнюю.

В.К. Дело в том, что Иисус воскресший не являлся всем.

А.Г. Не являлся всем?

В.К. Да, он являлся только некоторым.

А.Г. Понятно. Но ученики-то уже знали о его воскресении.

В.К. Ученики некоторые знали, некоторые сомневались. У Матвея ведь сказано, что, когда они встретились уже на горе в Галилее, одни пали ниц, но некоторые усомнились. То есть Евангелие в этом смысле реалистично и не пытается ничего придумать, оно сохраняет этот… В каждом из Евангелий есть рассказ о сомнениях, о том, что ученики не узнают его, о том, что они не верят, они не верят женщинам, которые принесли эту весть: «вот и женщины наши чего-то такое несли, непонятно что». Ну понятно, сумасшедшие женщины…

Я.К. То есть переводить надо – «бабы».

В.К. Да, да, они там уже измучились, вот им уже стало что-то чудиться.

Я.К. То есть Фома Неверный – тоже Иуда в этом смысле.

В.К. Ну, да, но мы всё-таки немножко расширяем, тогда уже иуды – просто всё, всё, всё абсолютно. Да, в каком-то смысле, конечно, все мы совершаем маленькие и большие предательства. Я не знаю, мне лично кажется, что Иуда действительно, как и все остальные, полагал, что Иисус, придя в Иерусалим, наконец-то объявит себя царём. И они ведь до конца не верили в слова Иисуса о том, что его ждёт смерть, о том, что учеником является, его учеником является лишь тот, кто возьмёт свой крест и пойдёт за ним с крестом, кто будет готов не только к гонениям и страданиям, но и к смерти, причём к позорной смерти, это же очень позорная смерть. Понимаете, на миру ведь умирать как бы красно, можно даже с удовольствием это сделать, а вот когда в вас плюют при этом и кричат всякие гадкие слова, от этого очень тяжело. В древности вид казни очень многое значил. Я помню, что мне в Англии рассказывали, была королевская плаха в замке, в Тауэре, там была королевская плаха, на которой казнили только членов королевской семьи. И вот королева Елизавета I, решив казнить одного из своих фаворитов, оказала ему величайшую милость: он не был членом королевской семьи, в нём не было королевской крови, а его казнили на этой плахе. Так что в древности вообще вид казни очень многое значил. Римских граждан нельзя было казнить на кресте.

Я.К. Ну и повешение – довольно позорная казнь.

В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. всё-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Всё, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе… Потому что, понимаете, деньги – это звучит немножко смешно… Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.

А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной ещё, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чём винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь даёт свободу выбора, но Сатана…

В.К. Если человек выбрал сторону Богу, Сатана бессилен.

А.Г. Спасибо. На Сатане мы закончили.