Культура и мозг

Участники:

Татьяна Черниговская – доктор филологических наук

Пеэтер Тульвисте – доктор философских наук

Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудеса не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать вопросы. И если произойдёт ещё одно чудо – технологическое, и мы сможем её починить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телефонную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулировал так: что было раньше – курица или яйцо? Правда, если заменить термины, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать задачу так: мозг создаёт язык, или язык создаёт мозг, где находится наше сознание, в нас ли культура, мы ли её создаём, ну и так далее.

Татьяна Черниговская: Речь пойдёт о том, чем в большей мере, если вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тривиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но всё-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам даже отвечают.

А.Г. Иногда очень яростно.

Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлении, что даёт нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между представителями разных культур, что тоже чем-то всё-таки вызвано. Но я бы немножко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поставить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышления предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.

А.Г. И отличается ли?

Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количественное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не менее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопитающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем всё-таки что-то совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отличается от коммуникационных систем других биологических видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека является, подписью человека как вида является язык. То есть человек – это тот, у кого есть язык.

Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем всё-таки проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если задать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что наиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаются школьным образованием. Не столь важно то, где человек живёт, эскимос или африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так что вот ещё одна проблема.

Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто вводила издалека. Но вот если всё-таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, которая этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрения. Первая заключается в том, что человеческий язык – наследник интеллектуального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа математики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На такой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определённого направления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И именно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назовём это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некоторый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который только и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рождён. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы «устройства», которое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, которой является язык, что человек за очень короткое время, буквально там за два, максимум за три года жизни с лёгкостью проделывает, что было бы, повторяю, невозможно, если бы у него не было такого генетического механизма. Собственно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических и, вообще-то говоря, биологических, выделяя человека в отдельную такую категорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить и перейти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встаёт. То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что ведает, собственно, человеческим типом мышления? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, если вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассуждения была такова, что, собственно, человеческое мышление, ну как бы в моей интерпретации, это мышление по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мыслит или даже более того, тот – человек, который умеет обращаться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логические выводы. А поскольку эти работы проводились на разных популяциях людей, вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные давали материал для совершенно других выводов, особенно этот материал идёт из сообществ так называемых традициональных культур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образования, терминологически выражаясь, западного типа, то есть ориентированного на причинно-следственные отношения.

А.Г. То есть не живут по Аристотелю и всё.

Т.Ч. То есть не живут по Аристотелю и всё. Но из-за этого делались…

П.Т. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчёт языка. На сегодняшний день действительно есть аргументы и «за» и «против» и той, и другой гипотезы и, может быть, будет третья, которая объединяет их. Но независимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого языка или нет, есть совершенно очевидные различия в функциях человеческого языка по сравнению со знаковыми системами общения у животных. В коммуникации – да, собаки гавкают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, насколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает.

А.Г. Может быть это артефакт какой-то, но в этой студии приводились примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в ответ на вопрос, куда девался её любимый умерший кот, теми доступными знаками, которым её научили, но, говоря всё-таки на человеческом языке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушёл туда, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от «гавкать» и представить себе, что в этот момент у неё возникали образы, очень схожие с нашими.

Т.Ч. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они не думают.

А.Г. Собаки-то?

Т.Ч. Да, собаки и кто угодно другой.

П.Т. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обычно предполагают, что если собаки вообще не думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не самое удачное животное. Тем не менее всё, что мы на сегодняшний день знаем… Что касается обезьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не общее знание обезьян, при помощи которого они, так сказать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформленной в словах, которую бы они употребляли в своей жизни, как это делают люди. Так что люди с помощью языка ещё и мыслят, и ещё мы управляем своим поведением. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром собака подумала, что я сегодня буду делать.

Т.Ч. Ну, она вам не сообщает просто об этом.

П.Т. Но это было бы видно по каким-то другим вещам, потому что мы достаточно наблюдали за животными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не работает другие механизмы. Так что я всё равно сказал бы, что уже в функциях языка, независимо от этих биологических предпосылок и специфичности у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, которые делают роль языка для человека намного более важной, чем есть роль общения у животных.

Т.Ч. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, то это вообще довольно спорные работы, потому что те, кто критикуют эти работы, они говорят, собственно, они два аргумента основных используют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изощрённая дрессура, то есть просто исследователи так хотят, чтобы так это всё получилось, что они невольно натаскивают обезьян и даже подсказывают им микродвижениями, выражением лица, как бы как они должны себя вести. Это первое. Второе возражение, скажем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому что это всё пишется на видеофильмы, и этих видеофильмов огромное количество, это всё можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьёзное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что это не их собственная продукция, а это то, чему их научили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты.

А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против некой определённой, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до такой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, которую даёт ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстинкты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-таки, подчёркиваю, если это так, то…

Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведён брейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьёзно. Но ведь нужно ещё доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они связаны друг с другом чисто физиологически.

П.Т. Мы общаемся с маленьким ребёнком, мы постоянно вчитываем в его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, это имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друзья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пёс огромный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсолютно русский классический роман XIX века. То есть они вчитывали в этого пса столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле…

Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича…

П.Т. Нет, но близких к ним людей.

Т.Ч. А вообще, там то же самое.

П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действительно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпретация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть.

Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот живущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, «диалекты» общения в разных группах…

А.Г. Они говорят даже о разных культурах.

Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово употребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.

А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, которая живёт не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов по одному из термитника. А другие более терпеливы, причём это научение, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачивают больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают большее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы.

П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что ни один отдельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить различие, то единственное и самое главное различие между животными и человеком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на животный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то всё-таки надо сказать, что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма по-разному. То есть всё-таки основной механизм передачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человеческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передавать следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры.

Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную скорость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свидетельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того момента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.

П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они делали десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.

Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только вот возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.

П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающий, что сейчас ещё есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят, которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное время изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разные задачи, и каждая культура даёт своим членам в руки те средства решения задач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой культуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно идёт в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, где такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мышление интересным, я бы сказал.

А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.

Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлении, такого просто нет?

П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница спрашивает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит: «Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней».

Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильный.

П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления – это правильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.

Т.Ч. Да, конечно.

П.Т. Так что то же самое…

Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки.

П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово «наши трюки», и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано.