АЦ. Я... я... согласен с этим. Это естественно, это в значительной степени намеренный эффект, и, по-моему, нет более противных строчек в русской поэзии, чем строчки Пастернака: "...нельзя не впасть, как в ересь, в неслыханную простоту". Пастернак впал в пошлость просто, писал: "Быть знаменитым некрасиво".
      ДГ. Вы любите раннего Пастернака, да? До 40-го года.
      АЦ. Естественно, хотя, как ни странно, по... по молодости лет я любил больше позднего. А теперь я понял, что, в общем, поздний, конечно, фальшивка во многом. Если мы посмотрим на эволюцию поэтов уже послевоенных, то есть после катастрофы, после революции, то мы видим, что эволюция шла к сложному. Иногда она пресекалась искусственно, как в случае Заболоцкого, который был действительно огромный поэт и неизвестно еще, во что бы вырос. Но ему просто запретили писать, как он писал. А хотя уже эволюцию он проделал огромную. Возьмем Мандельштама, который, в общем, главный для меня маяк и светоч в этом столетии. Он вообще ушел в какой-то бред. Но тут еще, конечно, психическое что-нибудь может быть. И конечно, Хлебников - наш общий маяк, которого невозможно читать, но которого не читать нельзя, потому что в нем в зародыше заложена вся наша поэзия, вся наша литература. Он, на мой взгляд, не умевший сам писать, показал всем, как это надо делать. И от этого не уклонишься. Ни я, ни Бродский... мы... делаем намеренно, естественно. Мы стараемся прокладывать свой курс, но поскольку наша родина и его (не знаю, что он об этом думает, но, конечно же, и его) - русская литература, - то мы соблюдаем какие-то ее законы. Я думаю, что отчасти это наше намерение, отчасти это то, что мы видим, так сказать, в процессе.
      МОРАЛИСТЫ
      НАТАЛЬЯ ГОРБАНЕВСКАЯ
      Париж, 17 декабря 1988 года
      ДГ. Расскажите о вашей деятельности в СССР.
      НГ. Я участвовала в правозащитном движении, была в 1968 году редактором-основателем "Хроники текущих событий", участвовала в демонстрации 25 августа на Красной площади против вторжения в Чехословакию. После этой демонстрации единственная из демонстрантов осталась на свободе.
      ДГ. А почему?
      НГ. Потому что у ценя в тот момент было двое маленьких детей, один из них совсем маленький, трехмесячный, с которым я и демонстрировала. Думаю, что это не было бы для властей препятствием, если бы вокруг демонстрации и вокруг меня лично не подняли бы очень большой шум. Поэтому они просто предпочли подождать, пока этот шум утихнет. И я была арестована не в августе 68-го, а в декабре 69-го. Все это время я продолжала редактировать "Хронику текущих событий". За то же время я написала документальную книгу "Полдень" о демонстрации на Красной площади, которая, кстати, издана по-английски и в Англии, и в Америке. Думаю, что, даже если бы я этого ничего не делала, меня бы все равно посадили, потому что главное, за что меня жаждали посадить, -это демонстрация, конечно. Меня направили на психиатрическую экспертизу, признали невменяемой и отправили в психиатрическую тюрьму в Казань.
      ДГ. Как сформулировали диагноз?
      НГ. Вялотекущая шизофрения. Это их любимый диагноз. Ну, тут мне, можно сказать, опять повезло, потому что именно в это время, буквально через три недели после моего ареста, вышел из лагеря Владимир Буковский и занялся вплотную проблемой репрессивной психиатрии. Сначала в мою защиту с открытым письмом к западным психиатрам обратились две мои подруги - Вера Лашкова, бывшая политзаключенная, и Татьяна Великанова, тогда еще будущая политзаключенная. А в той документации, которую собрал Буковский по психиатрическим репрессиям, мой случай был, пожалуй, наиболее подробно документирован. В его книге даже приводился акт экспертизы. Читая этот акт, не только ученый-психиатр, но и рядовой человек видел, что все это липа. Теперь уже можно сказать, что акт экспертизы он получил от моего защитника Софьи Васильевны Калистратовой.
      В это время, благодаря документации Буковского, поднялась на Западе большая кампания против репрессивной психиатрии. Буковский сам за эту книгу и за какие-то другие действия, но, думаю, главным образом за это, уже отсидел. А меня довольно быстро освободили. Я просидела всего два года и два месяца, что, по нашим понятиям, вообще ничто.
      ДГ. Вы находились все время в лечебнице?
      НГ. Нет, это всего. Не в "лечебнице", а в психиатрической тюрьме... Она называется "психиатрическая больница специального типа", но это "психиатрическая тюрьма", и я не вижу причины называть ее по-другому. Там я просидела год примерно, и, как я всегда говорила, я предпочла бы просидеть три или даже семь лет в лагере.
      ДГ. Что-нибудь кололи?
      НГ. Нет, не кололи, а давали таблетки галоперидола, лекарства, которое должно лечить от бредов и галлюцинаций, но которое имеет побочный эффект симптомы болезни Паркинсона. Поскольку это лекарство давали практически, за малыми исключениями, всем политзаключенным, которых я знаю, и ни у кого из них в описании болезни не было ни бреда, ни галлюцинаций, - я считаю, что это лекарство использовалось совершенно сознательно как инструмент пытки, потому что это действительно необыкновенно мучительно. У разных людей появляются разные симптомы болезни Паркинсона, но во всех случаях человек просто физически мучается, физически и - в каком-то смысле и психически.
      ДГ. А что их навело на мысль именно эту методику применить в отношении вас? Ведь все-таки есть много диссидентов, к которым они ее не применяли.
      НГ. Вы знаете, в 69-м году, когда они меня арестовали, у них была такая волна - очень многих людей признавали невменяемыми. Я должна сказать, что в 59-м году две недели лежала в психиатрической больнице, где мне поставили диагноз "шизофрения под вопросом". Потом врач, долго меня наблюдавший, сказал, что думает, что это была ошибка и что это был, как он назвал, "психотический эпизод". Более того, за месяц с небольшим до моего ареста меня вызвали на большую комиссию в психиатрический диспансер, где я состояла на учете. А у нас, если человек один раз попадает на учет, один раз пойдет к психиатру пожаловаться, на всю жизнь остается на учете психиатрического диспансера. И вдруг мне позвонили, что меня хотят снять с учета, и собрали большую комиссию...
      Потом мне, правда, сказали, что с учета на всякий случай не сняли, чтобы все-таки, мало ли что, оказать помощь... Но заключение этой комиссии было такое: "Данных за шизофрению нет". Через месяц и неделю после этого меня арестовывают, потом отправляют в Институт Сербского. Думаю, перед моим арестом власти сами не твердо решили, куда меня послать: в лагерь или психиатрическую тюрьму. Я об этом сужу и по допросам, на которых помощник прокурора кричал: "Вы всю жизнь будете сидеть по лагерям, психбольницам". Решения еще не было. Может быть, я тут сама виновата, потому что в камере, где, конечно, была "наседка", я говорила, что единственно, чего боюсь, это психиатрической тюрьмы... Кроме того, когда мне делали первую экспертизу после демонстрации, то мне написали очень смешной диагноз в Институте Сербского. Председателем был покойный, но недостойный хорошего воспоминания Даниил Романович Лунц. И мне написали такой диагноз: "Не исключена возможность вялотекущей шизофрении". После этого диагноза прямо следующей фразой было написано: "Рекомендуется принудительное лечение в психиатрической больнице специального типа". У меня закрыли дело после демонстрации, но бумажка эта осталась. И когда я писала свою книгу "Полдень", я, разумеется, процитировала эту фразу, процитировала насмешливо, естественно, потому что, кроме юмора, пусть даже черного, тем не менее юмора, она ничего вызвать не может. Поэтому, я думаю, делом чести Института Сербского было поставить мне вместо "не исключена возможность" твердое "вялотекущая шизофрения".
      Что такое "вялотекущая шизофрения" - этого, наверное, до сих пор толком никто не знает. Того же Лунца, который выступал экспертом на суде, мой адвокат спросила: "Согласно учебнику по судебной психиатрии, в акте экспертизы должно быть написано, какой формой шизофрении страдает Горбаневская, каковы ее симптомы". На что профессор очень спокойно сказал: "Она страдает такой формой шизофрении, - не назвав ее снова, - при которой симптомы не очевидны".
      ДГ. А теперь, при Горбачеве, вы не подумали о том, чтобы потребовать оправдания, извинения, компенсации?
      НГ. Зачем?
      ДГ. Да так... Даже отказ был бы интересен.
      НГ. Вы знаете, я думаю, что есть люди в гораздо более тяжелом положении. Я не думаю, что кто бы то ни было, кто знает меня лично, или по стихам, или по тому, что я пишу в "Континенте" или "Русской мысли", или по передачам, которые я делала на "Радио Свобода", хоть секунду думает... Зачем мне от них опровержение? Там сидят сейчас те же люди, в Институте Сербского. Значит, если сейчас им начальство скомандует, они точно так же послушно выполнят и опровергнут. Да пусть застрелятся... мне это не надо.
      Есть люди, которых довели в этих же психиатрических тюрьмах действительно до болезни, - я видела таких в женском отделении Казанской больницы, люди, следа которых я не могу найти, которые, может быть, сидят, пусть их выпустят, пусть им компенсируют. А я в Париже живу прекрасно. Мне от них ничего не надо.
      ДГ. Давайте вернемся к "Хронике текущих событий". Чтобы материал собрать для такой публикации, нужно участие многих людей. И чем, конечно, шире круг сотрудничающих, тем неизбежнее раскрытие этой деятельности. Как вам удалось это скрывать, как все это проводилось? Уже столько времени прошло, что уже это, я думаю, не секрет.
      НГ. Нет-нет, это не секрет. Я думаю, что уже где-то в 69-м году "вся Москва" знала, что я делаю "Хронику". Вопрос был только в том, когда меня заберут. Поскольку меня забрать все равно должны были, вопрос был только в том, чтобы найти преемника. Но с этим было трудно. У нас была мысль, что я передам дела Гале Габай, но у нее проходил обыск за обыском. Один раз у нее лежали предварительные материалы к "Хронике", и во время обыска ее мама утопила их в кастрюльке с супом. Они не попали в руки КГБ. Вот после этого Галя сказала, что она не может. Это был ноябрь 69-го. Значит, я опять начала готовить "Хронику". Меня арестовали...
      ДГ. Может быть, вас не брали сразу, чтобы выследить ваши связи и знакомства?
      НГ. Ну, мои знакомства, я думаю, были хорошо известны...
      ДГ. Ну, тогда ваш преемник должен был бы иметь трудности...
      НГ. Да, но дело в том, что ситуация была такая: материал ко мне приходил через каких-то людей, и уже, скажем, люди из провинции приходили не ко мне. В одном из выпусков "Хроники" я, помню, написала инструкцию для читателей, как передавать материалы в "Хронику": "Если у вас есть сообщение для "Хроники", передайте тому, от кого вы получили экземпляр, он передаст тому, от кого он получил, и так далее. Только не пытайтесь пройти всю цепочку самостоятельно, чтобы вас не приняли за стукача".
      Меня арестовали 24 декабря - это была среда, и вечером ко мне должен был прийти человек, который был полусогласен, и я должна была ему показать, как я обрабатываю материалы. Материалы к 11-й "Хронике", которая должна была выйти через неделю, лежали у меня в письменном столе, но днем ко мне пришли с обыском. У меня лежал конверт с материалами, подготовленными, собранными аккуратно в письменном столе. Кроме того, в кармане зимнего пальто у меня лежали еще материалы: все, что я записала, встретившись накануне с женой одного политзаключенного, которая проезжала через Москву, ехала со свидания, о голодовке в лагере... И когда у меня делали обыск, оказалось столько бумаг, что с какого-то момента они перестали писать протокол, засунули оставшиеся бумаги в папку, запечатали и сказали, что во время следствия в моем присутствии и в присутствии понятых распечатают. Я этих бумаг никогда больше не видела. Но у меня было впечатление, что этот конверт так и остался лежать у меня в ящике. А на обыске были друзья, и я, прощаясь, успела прошептать: "Прошмонайте письменный стол". Кроме того, я вместо зимнего пальто надела курточку и краем глаза показала на пальто, которое висело на вешалке и которое они просто не обыскали. И действительно, все это уцелело и попало в руки людей, которые после меня стали делать "Хронику". 11-я "Хроника" вышла вовремя, и ее открывало сообщение о моем аресте. Правда, о судьбе этого, конверта я так тогда и не узнала. Показалось ли только мне, что он уцелел, или действительно уцелел? И когда вышла и узнала, была очень рада, что работа не пропала даром. Кроме того, меня волновало не только то, что там информация пропала бы: там были материалы, собранные от разных людей, написанные множеством почерков, то есть это дало бы оперативный материал в руки госбезопасности.
      ДГ. Удивляет неэффективность их работы...
      НГ. А знаете, за два месяца до этого у меня проводили обыск. В этот день я должна была улететь в Читинскую и Иркутскую области - навестить своих ссыльных демонстрантов Павла Литвинова и Ларису Богораз. У меня все было собрано, стоял рюкзак, а на диване лежала сумка. И весь самиздат я запихала в сумку. Они обыскали рюкзак, там между пластинками тоже застрял какой-то самиздат. Потом они сняли сумку с дивана, чтобы заглянуть внутрь его. А в диване ничего не было кроме перины. И про сумку забыли. Так что я все материалы увезла спокойно. В самом деле, они не такие уж оперативные.
      Они всегда пытаются внушить: мы все знаем, вам остается только подтвердить. Но они далеко не все знают, и бояться их не надо. Надо бояться себя, а не их.
      ДГ. А распространять публикации вы старались, передавая их в основном на Запад или передавая из рук в руки внутри страны?
      НГ. Конечно, в основном в стране. На Запад мы посылали несколько экземпляров, просто для того, чтобы через радиостанции это вернулось в страну.
      ДГ. Но эти станции имели гораздо большую аудиторию, чем вы могли иметь сами, распространяя свое издание.
      НГ. Да, но для этого нам много не нужно было. А все-таки по радио столько не услышишь. Только если люди будут записывать на пленку. В те времена портативных магнитофонов у нас вообще не было. Это были огромные магнитофоны, записывать передачи на ленту было еще опасней, чем печатать на машинке. "Хроника" распространялась в нескольких сотнях экземпляров.
      ДГ. Как вы ее размножали?
      НГ. На машинке. Делались новые и новые перепечатки.
      ДГ. И вы сами печатали?
      НГ. И сама тоже.
      ДГ. Под копирку?
      НГ. Под копирку.
      ДГ. А сколько экземпляров?
      НГ. Я печатала семь экземпляров на полутонкой бумаге. Позднее мы стали печатать на очень тонкой бумаге двадцать экземпляров. Но последние копии были совсем слепые. Потом каждую такую подборку многократно перепечатывали как в Москве, так и в других городах. Когда репрессии обострились, конечно, стало сложнее. Но все равно несколько сот экземпляров получалось.
      Другим способом было фотографирование и печатание на фотобумаге. Так можно было получать больше копий, но зато каждый экземпляр разбухал, становился толстым. Тем не менее это был очень популярный способ, хотя и дорогой. Трудно было найти позитивную пленку и соответствующую бумагу.
      Помню, уже после моей отсидки я покупала фотобумагу в Ленинграде, где было легче ее достать, и привозила в Москву, людям, которые этим занимались.
      ДГ. Может быть, русская поэзия даже кое в чем выгадала от политических преследований. На Западе есть много поэтов из разных стран, о которых мало кто слышал. А о русских поэтах-диссидентах слышали по политическим соображениям. Давайте немного пофантазируем: предположим, ничего этого не было, была бы нормальная жизнь. Какие стихи вы бы тогда писали? Все-таки ваши стихи отражают вашу жизнь, хотя бы тоном. НГ. Я думаю, если бы не было стихов, то и ничего бы не было. Я хочу сказать, что, если бы я не писала стихи, я бы просто была другим человеком. И возможно, всей другой моей деятельности тоже не было бы. То есть, если бы не было стихов, я бы не стала заниматься "Хроникой", может быть, не вышла бы на демонстрацию. Все это едино, и, кстати, мое участие в самиздате тоже началось со стихов. Я думаю, что вообще взгляд на мир вырабатывался у меня не сам по себе, а через стихи. То есть стихи - это не следствие. Стихи появляются не по моему желанию, а по их собственному.
      ДГ. Теперь вы живете на Западе, ведете более или менее нормальный образ жизни. Как ваши стихи изменились? Нынешние по сравнению с прежними?
      НГ. Вы знаете, стихи все время естественно меняются. Ведь мне теперь не 20 лет, как было в 56-м году, и не 32, как было в 68-м. Естественно, что стихи становятся другими. И я вместе с ними в каком-то смысле - другая. Я и теперь думаю, что они помогают мне.
      ДГ. Вы не могли бы более точно это сформулировать?
      НГ. Я не знаю. Как сказать конкретно? Я думаю, что какие-то вещи существуют в них устойчиво: с самого начала и до сих пор. Мне очень трудно говорить о стихах, какие они, стихи. У меня в стихах короткое дыхание. Вот что в них не меняется, и раньше и теперь я редко пишу длинные стихи.
      ДГ. Ну, ваши стихи выражают эмоции. Это не просто игра какая-то словесная. А если эмоции изменились, то должны были бы измениться и способы выражения, не правда ли?
      НГ. Дело в том, что я узнаю, какая эмоция выражена в стихотворении только тогда, когда оно кончается. Мои стихи пишутся не потому, что я в данный момент что-то почувствовала, а потому, что возникла какая-то мелодия. Стихи обычно у меня пишутся либо на ходу, либо в транспорте. Мне для стихов всегда нужно какое-то движение. Возникает первая строчка, и я совершенно не знаю, какую эмоцию они будут выражать. Даже приблизительного понятия не имею. Есть мелодия; может быть, мелодия - это высший род эмоции. В этом смысле я могу согласиться с вами. Но музыкальную мелодию нельзя определить какими-то точными словами. Одна мелодия более "плясовая", другая более растянутая, очень часто бывает, что у меня в "плясовой" мелодии, скажем, оказываются очень горькие стихи. Так что нет, я не могу сказать, что я выражаю эмоции, когда сочиняю стихи. С другой стороны, я думаю, что стихи мне дают возможность узнать, каковы мои эмоции, а вовсе не наоборот. И я не думаю, что у меня в сфере эмоций очень многое изменилось за эти тридцать с лишним лет.
      Начиная с 56-го года, с первых стихов, которые я оставила в живых, у меня действительно что-то существенно переменилось. Я сама, может быть, стала сдержанней, да и то не знаю. Но когда я читаю свои ранние стихи, то и там есть, оказывается, сдержанность, которой у меня самой в молодости не было. Может быть, дело в том, что многие стихи я выкидывала, и выкидывала навсегда. То есть я их просто умерщвляла. Ведь когда слышишь мелодию, есть соблазн быстро ее схватить. Иначе очень долго разматывать ниточку, слушать, слушать, слушать. А я сама могу написать. Ну, и пишешь. Потом оказывается, что это как раз неправильно, стихи получаются не мои. Это как Винни-Пух говорил: "Это неправильные пчелы, у них, наверное, неправильный мед". Вот мои "правильные" стихи - это когда я очень внимательно слушаю эту разматывающуюся ниточку. Я не хочу сказать, что это Бог, ангел, дар небес и так далее. Я не знаю, откуда это. Это слух. Может быть, это вообще ближе к сочинению музыки. Недаром я так люблю музыку, недаром у меня в стихах музыка занимает место как мало у кого из моих современников. Я думаю, это вообще связано с любовью к музыке, с тем доверием к музыке, с которым я слушаю, с доверием к той мелодии, которую я слышу, когда пишу стихи.
      ДГ. Многие писатели, у которых я брал интервью, говорили о чувстве оторванности. Они живут отъединенно, не участвуют в общей литературной деятельности. А вы как себя ощущаете?
      НГ. Вы знаете, я просто так зверски работаю...
      ДГ. В журналистике?
      НГ. Да... что в общем у меня все время так, что, кроме как на "Континент", "Русскую мысль" и круг близких друзей, ни на что другое времени и сил нет. Но постоянно приходится с кем-то встречаться. Очень много встречаюсь с поляками. Перевожу с польского. Сейчас вышла в моем переводе замечательная книга Густава Герлинга Грудзинского "Иной мир". Я счастлива, что она наконец-то вышла по-русски. Это книга о лагерях. Впервые она появилась в 1951 году по-английски, в 1953 - по-польски, потом на многих других языках. И вот теперь - по-русски. Для меня это огромное событие. Это, на мой взгляд, замечательная книга. И не просто как свидетельство о лагерях, но и литературно замечательная книга.
      Потом я много перевожу для "Континента" и "Русской мысли", постоянно пишу о польских событиях. Так получается, что мои журналистские контакты немного вытеснили литературную жизнь.
      ДГ. Вы работаете в "Русской мысли" и в "Континенте". Расскажите о политической линии этих двух изданий.
      НГ. Плюрализм. То есть широкая трибуна. Каждый из нас может иметь свои взгляды. Часто жалуются, что Максимов в своей колонке выражает свои взгляды или к какой-нибудь статье дает приписку от редакции, хотя это право редактора и редакции.
      ДГ. Да, но есть люди, которые не могут печататься у вас в "Континенте".
      НГ. Не могут потому, что не хотят. Какие люди? Назовите мне кого-нибудь, кто хотел бы печататься и не может?
      ДГ. Ну... Синявские могли бы?
      НГ. Не хотят. В свое время разошлись, и последняя статья Синявского (о Галиче) еще долго лежала, мы ждали его согласия, потом он отказался ее печатать. Потом, простите, когда они собирались издавать свой журнал, то Марья Васильевна жаловалась, что они-де должны дом заложить, чтобы издавать журнал, и Максимов спокойно предложил: "Давайте выделим в каждом номере "Континента" 50 страниц как "Свободную трибуну" под редакцией Синявского. Пусть Синявский дает туда любые статьи. Кроме того, любая статья Синявского еще идет отдельно". Мы с Буковским приехали тогда вести переговоры уже с самим Синявским. "Нет, мне это не нужно", - он ответил. Только те, кто не хочет, не печатаются. Или, простите, такие графоманы, как Вадим Белоцерковский. Так никто не обязан печатать графоманов. Синявский не хочет печататься в "Континенте".
      ДГ. Я могу других назвать: скажем, Максудов.
      НГ. Он нам предлагал не статью, а только письмо в редакцию на 25 страницах. Каждая редакция имеет право из писем отбирать то, что она печатает, и не занимать письмом размера статьи то место, где могут быть статьи. Статей своих он нам не предлагал.
      ДГ. Он написал довольно большую статью, в которой он нападал на Максимова.
      НГ. Это была не статья, а письмо.
      ДГ. Максудов называл его диктатором, Бонапартом. Был еще инцидент с Михайло Михайловым...
      НГ. Статья Михайлова была послана всем членам редколлегии; Максимов сказал, что он должен это напечатать в принципе, поскольку у нас любой член редколлегии имеет на это право. Но каким-то вещам мы должны противостоять. Максимов провел опрос всех членов редколлегии, послав им текст статьи, для кого-то заказав переводы. И в конце концов, Михайлов сам обиделся и ушел от нас. Но я была, я вам скажу, против этой статьи. Максимов был полуготов ее напечатать, я была против. Статья была действительно с резкими нападками на Солженицына. В конце концов, для нападок на Солженицына существует в эмиграции столько органов печати, что "Континент" может без этого обойтись. Господи, в любом издании, которое специализируется на нападках на Солженицына, пусть Михайлов напечатал бы.
      Кстати, по-моему, Михайлов за последнее время несколько эволюционировал в своих взглядах и как раз приблизился, я бы сказала, по взглядам опять к нам. Была такая жуткая мода нападать на Солженицына, и каждый думал, что он себе на этом сварит бульончик, создаст себе на этом литературную репутацию. Почему Синявский за это взялся, у которого была своя литературная репутация? Для меня он человек, которому я сама лично очень обязана: в молодости он меня очень поддержал со стихами. Для меня сейчас его литературная репутация перестала существовать. И мне это очень жаль. Но, к сожалению, такова действительность.
      ДГ. Вы считаете, что противники Солженицына являются его противниками потому, что они хотят выехать на этом? Все-таки у них есть своя логика, идеология.
      НГ. Вы знаете, их логика и идеология построены на передергивании цитат, на том, что они цитируют обычно не Солженицына, а тех, кого они своей волей причислили к так называемой "партии Солженицына".
      ДГ. Кого именно они имеют в виду?
      НГ. Да кого угодно, какого-нибудь Шиманова. Теперь они зачислили в партию Солженицына объединение "Память". Позиция идеологов "Памяти" - это позиция национал-коммунистов. Это уже первое и принципиальное различие. Потом все это выдумки, что Солженицын шовинист, антисемит, империалист, противник самоопределения народов и так далее. Достаточно спокойно прочесть тексты самого Солженицына. Они так ослеплены своей злобой, своей так называемой идеологией, как вы говорите, что уже не умеют читать.
      ДГ. Раньше миссия эмигрантских журналов была довольно ясная: публиковать материалы, которые невозможно напечатать в СССР. Но теперь иные времена наступили, и каждый день мы удивляемся, сколько там можно на самом деле напечатать. Как это изменило направление "Континента"?
      НГ. Это ставит перед нами более высокие требования. К нам продолжают поступать материалы из Советского Союза, значит, люди там не считают, что это может быть там напечатано, или просто не хотят там печататься. Нам нужно как-то по-прежнему опережать. Там существует динамика гласности, но это не есть полная свобода слова и полная правда. Гласность - это несколько раздвинутое понимание границ свободы. Это четверть правды, которая становится полуправдой. Мы должны опережать это движение. И, публикуя материалы, которые у нас имеются, я думаю, мы это делаем.
      ДГ. На этот вопрос трудно ответить, но все-таки: какой процент ваших материалов может сегодня появиться в советской прессе, а какой - нет?
      НГ. Не знаю. Кое-что вполне может быть напечатано. Начнем с того, что очень много поэзии, напечатанной в нашем журнале за 14 лет, теперь публикуется в советских журналах. Я думаю, что напечатанное в 56-м номере "Континента" эссе лауреата Нобелевской премии по литературе Клода Симона "Приглашение" не могло бы сегодня появиться в советских изданиях. Но вот хотя бы это. Я думаю, что написанная мною статья о Польше (номер 58) не могла бы появиться. Многие вещи не могли бы появиться. А какие-то могли бы. Тем не менее авторы предпочитают печататься у нас, хотя и понимают, что заманчиво печататься миллионными тиражами. И я знаю, некоторые авторы так считают: надо попробовать опубликоваться там миллионными тиражами, а если не получится, тогда уже в "Континент" послать.
      ДГ. В эмигрантской прессе было несколько заявлений, "Кельнское обращение" например. Что изменилось с тех пор?
      НГ. В "Кельнском обращении" не просто выражалось скептическое отношение, там выдвигалась, как говорят в СССР, конструктивная программа... Это была конструктивная критика, которой они якобы так хотят, но, когда дело до нее доходит, все равно останавливаются. Но заметьте, что если вокруг "Письма десяти", написанного впопыхах с несколькими очень важными пунктами, но без широкой программы, они решили устроить полемику, то на "Кельнское обращение" отреагировали какой-то заметочкой в "Литературной газете", где вообще не написали, о чем там идет речь. Вот, мол, собрались враги перестройки, и все. Там ведь говорилось о том, как сделать, чтобы перестройка не была просто перестройкой, передвижением перегородок все в том же доме, а действительно стала бы восстановлением страны и выведением ее на человеческий, нормальный демократический путь. О том, что надо кончать с Империей, и т. д. Действительно, это более разработанная программа. Но они на это не реагируют, а почему бы это там не напечатать, не дать действительно миллионам это обсудить? Потому что здесь есть нечто, чего они не могут допустить, покушение - на монопольную власть партии.
      ДГ. Кое-кто из подписавших "Письмо десяти" немножко об этом жалеет, о том, что свою подпись поставил.
      НГ. "Кельнское обращение" - это более разработанный документ.
      ДГ. Вы не видите принципиальной разницы между этими документами?
      НГ. Разница есть. "Письмо десяти" было адресовано Западу. В "Письме десяти" перечислялись какие-то пункты и говорилось, что надо проверять то-то и то-то, а не принимать все на веру. "Кельнское обращение" - это обращение к советским людям.
      А те, кто жалеет, - это их дело. Можно было не подписывать. Они жалеют не потому, что подписали, а потому, что там открылись для них новые возможности.
      ДГ. Как вы думаете, возможно, чтобы "Континент" выходил бы в "Советском Союзе"?
      НГ. Нет. Это в Советском Союзе. В России. Но боюсь, что это будет без меня. Я парижанка. Но, я думаю, найдутся сотрудники, а я буду их парижским корреспондентом.
      ФРИДРИХ ГОРЕНШТЕЙН
      Западный Берлин, 12 ноября 1988 года
      ДГ. Фридрих Наумович, вы невероятный архаист, по крайней мере что касается книги "Псалом". Ее традиции идут не столько из русской литературы и даже не из западноевропейской, а прямо из Ветхого Завета - как в смысле художественном, таки в философском. Чем вы это объясняете?
      ФГ. Наличием конкретного материала. В других книгах корни у меня другие. В романе "Место" - это второе мое фундаментальное произведение корни, пожалуй, исходят из классического романа. Это материал подсказал мне форму романа, и я в данном конкретном случае решил посмотреть на Россию через призму Библии. На ее историю. Но я меняю всякий стиль в зависимости от конкретного материала. Хотя Библию я давно читаю, читаю ее внимательно и многому учусь у нее: не только стилю, но и той беспощадной смелости в обнажении человеческих пороков и самообнажении, в самообличении. Такой смелости нет ни в одном народном фольклоре. Отчасти потому фольклор еврейского народа и стал Библией, я думаю. Тут нету богатырей положительных и отрицательных Змеев Горынычей только. А здесь человек берется в комплексе его дурного и хорошего. Дурное часто вырастает из хорошего, а хорошее из дурного.
      ДГ. А вы с самого начала задумали книгу в таком ключе или рукопись менялась в этом направлении по мере работы?
      ФГ. Рукопись не менялась по мере работы, потому что у меня всегда первоначальный план обдумывается предварительно и на обдумывание и обработку уходит гораздо больше времени, чем на написание даже такой большой книги. У меня не менее полугода ушло на подготовку, и материалы составляют 3- 4 таких книги.