Первоначально

– У нас сейчас не просто полуправда в газетах – возьмите вы XXV съезд, много ли там о недостатках говорится? А их куча. Не уверен в том, что можно сказать. А что станем делать, а что из этого получится? Не то делается, а мы об этом просто помалкиваем. А жизнь-то, она идет. И вот люди говорят, – встречаешь коммунистов, не так много я вижу людей, но все-таки вижу, то из одной группы, то из другой, – вы-то, говорят, видите, что происходит не то? Вы-то видите, а там, что, не видят? Видят, но, во-первых, у них решительности не хватает, а во-вторых, надо не только сказать правду, но и выводы сделать. А к этому еще не готовы. Ленин – он был готов. Ленин и Сталин говорили тяжелую правду. Им и верили люди.

28.04.1976

– Ленин говорил: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально…» Первоначально – слово «первоначально» видите? А что значит – первоначально? «Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капитализм и организовав у себя социалистическое производство…»

Все сказано как точно! А через пять лет после победы Октябрьской революции, в 1922 году он пишет: «Азбучная истина марксизма говорит: победа социализма требует совместных усилий рабочих нескольких передовых стран». То есть можно захватить власть, можно даже производство организовать, но только первоначально. В одной стране. А чтобы победить, нужны совместные усилия. И пока еще не пошли самые передовые.

Но вначале не требуется полная победа, а просто победа. Можно победить первоначально в одной, отдельно взятой стране, ликвидировать эксплуататоров, организовать социалистическое производство – вот в таком свете можно победить. А полностью победить, по Ленину, пока невозможно. Продолжительное существование социалистического государства рядом с капиталистическими странами долгий период немыслимо. Либо одно, либо другое. А Троцкий не верил…

– Можно сказать языком математики: Троцкий мыслил категориями арифметики, застывшими, а Ленин – категориями высшей математики, с приращениями?

– Правильно. Грубым образом, да, можно провести аналогию, – соглашается Молотов. – Троцкий не верил, что крестьянство можно повести за собой. Это его самая грубая ошибка.

– Мы здесь проходим «академию Молотова», – говорит Шота Иванович.

– Это все, по-моему, очень ясно сказано, но нигде разъяснение этому не дается. И настолько исказили Ленина, что Поспелов, академик, давая его биографию, первую часть цитаты, что можно победить, приводит, а второй части – что требуются совместные усилия, – нет. И даже в сборнике цитат Маркса, Энгельса, Ленина, специально изданного, первая есть, а второй нет.

Еще у Ленина прямо сказано, что победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной, – какой оборонец!

Прямо сказано, а это теперь не подходит, потому что – мирное сосуществование. А это и есть классовая борьба. Капитализм не собирается уступить, а раз мы ввязались в это дело, то тут два выхода: либо мы должны настолько окрепнуть не только внутри, но и в других странах путем свержения капитализма во Франции, Италии, Испании, Португалии, в нескольких основных капиталистических странах, что империализм будет не в состоянии против нас войну объявить, либо мы должны быть готовы к тому, что, если вспыхнет раньше революция, а они вмешаются со своей стороны, тогда будет атомная война. Это не исключается. Значит, возможно еще очень большое обострение. Вытекает одно из другого, что одна по себе победа в одной стране не заканчивает вопроса.

Вот и Германия напала. А завтра может и Америка напасть, вот ведь дело в чем. Так что говорить о том, что классовая борьба кончается, это, конечно, неверно,

29.07.1971, 12.12.1972, 30.06.1976

– На XXI съезде, который не упоминается нигде, Хрущевым было сказано, что у нас социализм победил полностью и окончательно. Но, если полностью и окончательно, чего ж строить больше? Под этим предлогом они говорят: теперь мы строим коммунизм. А для чего это? Чтобы за красивой вывеской не делать революционных выводов о том, что недоделано. Задача-то уничтожения классов – трудная, революционная. А «мы строим коммунизм» – лишь повод обойти этот вопрос, попытка уйти от революционного. Коммунизм, а там, дескать, самотеком как-то классы уничтожатся. А это есть типичная позиция правых. Кулака не надо уничтожать, он сам, мол…

Найдем объяснение ненужной жестокости, надо быть гуманистами, надо соблюдать законы – вот их мораль. Но эта мораль не революционная, она не двигает вперед, она замазывает трудности, обходит вопросы, а есть повод: мы строим коммунизм.

Ленин говорил, что надо уничтожить классы. «Так это, – говорят, – при коммунизме. Конечно, мы все постепенно уничтожим, пусть пока идет самотеком». Без трудностей. Это быстрее – мирным сосуществованием… Хрущев на этом выиграл или завоевал себе большинство в идеологии. А вы возьмите Ленина. Он говорит, что у нас не какая-нибудь идеология за боженьку или против боженьки, за одну религию или за другую, наша идеология такая: свергай капитализм социалистической революцией! Вот наша идеология.

Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм – марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать – вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей – Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.

Если мы мораль направим на то, чтобы воспитывать в человеке добрые качества, а строй оставим, какой есть, – со взятками, с хищениями, если мы это оставим, то вся эта мораль останется гнилой. А если мы поставим задачи революционные, ломающие строй, доделывающие, тогда нужно приспособить мораль к победе, к борьбе за победу. Это другая мораль. Это все хотят обойти. Поэтому все разговоры о морали, о гуманизме, они насквозь фальшивы. Если нет корня – за что бороться, если нет цели – за что боремся, куда идем? За мирное сосуществование. Тогда одна мораль.

У нас нет еще социализма. У нас взятки, у нас хищения, у нас всякие безобразия…

Троцкий – жулик, жулик стопроцентный, он упрекает Сталина, что неравномерность развития капитализма определили еще буржуазные философы. Конечно, они вроде этого говорили, те или иные слова и фразы около правды были и у буржуазных философов, пока они верили в свои силы, они за революционные действия были. Словом, сорвали голову Карлу этому в Англии, уничтожили Людовика, не жалели, когда нужно было. Но на этом революция не кончается. Помещиков, значит, вышибли – это большое революционное дело. А дальше-то им не подходит. А рабочие были слабоваты. Можем ли мы на этом остановиться? Не можем. Вот в этом все дело, что надо теперешние революционные задачи понять, в чем они заключаются, – не в словах о коммунизме, не в благих расположениях о мирном сосуществовании, а в уничтожении классов. Никаких других революционных задач решающих сейчас нет. А если есть, назовите…

Об этом сейчас не говорят, потому что это революционные задачи. Сразу классы нельзя уничтожить, так давайте обсудим, как это сделать. А вот не обсуждают. И не хотят обсуждать. А есть ли другой путь?

Сейчас работают лишь бы, лишь бы. Для этого надо воспитывать людей. Конечно, надо зарплату, но, кроме того, надо воспитание. А этого нет. Все думают, что деньгами возьмут. У нас мораль может быть только революционная. У нас революционные задачи не решены. Нам надо все сделать так, чтобы не допустить мировой войны и, тем более, надо не сдать наши позиции, а усилить. Как это сделать? Борьбой. А борьба опасна. Вот тут и выбирай.

07.12.1976

– А я еще вам Троцкого прочитаю: «Можно ли представить себе, что в течение ближайших 40–50 лет европейский социализм будет загнивать, а пролетариат окажется неспособным совершить революцию…» Как раз уже прошло 50 лет. Тут его основной, так сказать, недостаток.

«В каком смысле мой теоретический или политический долг коммуниста обязывает меня принять ту предпосылку, что европейский пролетариат в течение 40–50 лет власти не возьмет…»

А вот он не взял!

«Я утверждаю, что у меня нет никаких теоретических или политических оснований думать, что нам вместе с крестьянством легче построить социализм, чем европейскому пролетариату взять власть».

Вот моя пометка: «Не теоретическое рассуждение».

«И т. Сталин в 1924 году писал, что усилия одной страны, крестьянской страны, недостаточны для того, чтобы построить социализм…»

В феврале 1924-го было сказано, что в одной стране можно построить производство, но полностью нельзя построить социализм, – говорит Молотов.

– Но здесь Троцкий вроде на марксистских позициях стоит, – заметил я.

– Он использовывает марксизм, но очень ловко – против марксизма, в этом все дело. (Так и сказал на старинный манер: «использовывает». – Ф.Ч.)

– Грань какая-то должна быть между социализмом и коммунизмом.

– Это само собой. Это уже более острая грань. При коммунизме нет государства, это Сталин допустил при коммунизме государство. Это абсурд, с точки зрения ленинизма. Сталин говорит: при коммунизме не должно быть государства, но, если останется капиталистическое окружение…

– Армия и аппарат будут.

– Какой же это коммунизм? – говорит Молотов. – Хорошее жилье, хорошая жизнь, обеспеченность – этого, с обывательской точки зрения, достаточно. Если все бедняки будут жить более-менее хорошо, значит, это уже социализм, не капитализм. Это еще не полный социализм…

(Телефонный звонок. Внучка.)

Бросай частную лавочку или плати государству налоги! Занимается уроками, не хочет заняться настоящей работой. Дипломную работу не сдала, почему не сдала? Я говорю, почему не сдала? Все сдают, а почему ты, что такое за исключение? Подумаешь! – отвечает в трубку Молотов. И поясняет мне: – Она написала, видимо, плохой диплом, я говорю ей, что ерунду написала, так поправь, вполне способный человек, а вот… (Чувствуется, что он любит своих внуков – Лору, Любу, Славу и, конечно, правнучку Полиньку. Каждому умеет найти свое слово. Помню, как в Артеке в 1955 году, прощаясь с пионерами, сказал: – Поеду к внучке. А то она скажет: «Куда это мой дед пропал?». – Ф.Ч.)

– Маркс говорит, что в обществе, основанном на коллективистских началах, производители не обменивают своих товаров. Не обмениваются. Что же, они их бросают в яму? Нет, они без обмена обходятся. Без товарно-денежных отношений. Вот вам социализм.

– Тогда чем отличается коммунизм от такого социализма?

– Очень отличается. Видите, дело в чем. Когда не будет классов, не будет товарно-денежных отношений, уровень производства еще не будет таким, что можно каждому…

– Максимально удовлетворить?

– Нет, не максимальное – наибольшее. Максимального удовлетворения вообще никогда не будет. Это очень зря Сталин употребил, это, так сказать, заигрывание. Что значит – максимальное? Каждый заведет себе рояль, каждый заведет себе авто – это же абсурд. Значит, не максимальное, а удовлетворение всех основных потребностей. Все будут иметь, любой пользуйся – общественным. Вот теперь, я в том числе, и все министры и прочие пользуются столовой. Заплатил 60 рублей в месяц и получил все продукты. Выработал 100 дней тру-трудовых – получай. Маркс и говорит: каждый будет получать за проработанное свое количество дней. Работал, вырабатывал башмаки, 100 пар, проработал 100 дней над этими башмаками, ты берешь пару лишь башмаков, а остальные 99 ты получишь другими продуктами, и выбирай, что тебе нужно.

– Но какой-то учет будет? Социализм есть учет.

– Самый строгий. Самый строгий. Коммунизм дальше идет, потому что тогда будет такое изобилие, тогда надо не только уничтожить классы, а уничтожить разницу между физическим и умственным трудом. Меж городом и деревней можно уничтожить, но еще останется разница в уровне.

– Если уничтожить классы, как же останется разница между городом и деревней?

– Энгельс говорил об этом, что крестьянства не будет, но жители гор будут жить в других условиях и не захотят у подножия жить. У них свои проблемы. Нельзя все это будет уравнять, и нет в этом необходимости, и никто этому мешать не будет. Хочешь в деревне жить – пожалуйста, но ты будешь в менее культурных условиях жить. И театров будет меньше у тебя. Возможно, у тебя будут кино и телевизор.

– И общение другое.

– Ну, другое. Одним это нравится, а другим не нравится, пожалуйста. Чтобы разницы не было в социальном отношении, конечно, надо еще какое-то время, это полностью не сразу уничтожат, тем более, разницу между умственным и физическим трудом.

Изобилия продуктов сразу еще не будет. Еще будут, может быть, по нормам выдавать. А потом, при социализме, Ленин говорил: никто из должностных лиц не будет получать выше среднего рабочего. Никто из должностных лиц, включая и секретаря Генерального, и председателя Совнаркома, Совета Министров, – никто из должностных лиц не должен получать выше среднего рабочего. Это осуществляла Парижская коммуна. Но разве у нас это есть?

А мы приукрашиваем недоделанное. А главное в том, что нельзя преодолеть бюрократизм, пока один 100 получает, а другой – 1000 в месяц…

…Организовать может только рабочий класс, а вот внести идеологию социализма – научно подготовленные люди, то есть интеллигенция.

– Правильно ли, что интеллигенцию назвали прослойкой?

– Правильно. А что же она такое?

– Какое-то унизительное звучание.

– Ну, слой, прослойка. Хочешь быть классом – оно не лучше. Ленин требует уничтожения классов.

– Запад говорит: большевики отказались, что ли, от своей программы мирового коммунизма?

– Господи, когда мы были маленькой силой, и то не боялись. А теперь чего нам бояться? Пускай говорят. Не отказались, только запутались немножко.

…Сейчас у нас все есть: сильная страна и содружество социалистических государств. Бояться нам некого и нечего, кроме собственной расхлябанности, лени, недисциплинированности, и с этим нужно бороться, чтобы укрепить дело социализма.

Теперь жизнь сложнее. Тогда была более трудная жизнь, более трудная.

Ваше дело вникать. Я уж старик, но вы-то, молодые, должны вникать. Потому что без этого нельзя: будете слепыми, то в одну сторону потянет, то в другую.

Чем можно заменить материальный стимул при социализме? Я не согласен с прославлением бригады Злобина – это же самый настоящий подрядчик, таких и при царе было полно! Вот я в своей работе называю шесть факторов, способных, с моей точки зрения, заменить материальное стимулирование при социализме:

Умелое научное планирование производства.

Социалистическое соревнование.

Подбор кадров.

Направленность всего общества (все организации должны работать на одну общую цель).

Международная социалистическая комплексно-экономическая интеграция.

Идейное воспитание партии (оно должно охватить практические внутренние и международные вопросы), – перечисляет Молотов.

17.07.1975

Программа тормозит

– Я такого мнения держусь, что для воспитания молодежи, и не только молодежи, а и стариков, выживших из ума, и людей среднего возраста, не думающих об этих вопросах, не на что опереться, кроме Ленина. А Ленин – считается, давно был, и, значит, надо что-то новое, а суть-то дела в том, что надо поднять всю борьбу на некоторый новый этап, и все вскроется по-новому. Придется на многое по-новому посмотреть…

Советую почитать Ленина «Политика и экономика в эпоху диктатуры пролетариата». Конец 1919 года. Я сейчас вам могу привести своими словами, а потом вы прочитаете, чтобы углубиться. В данном случае я точно передаю смысл.

Что такое социализм? Сказано так: социализм есть уничтожение классов. Уничтожить классы можно только при диктатуре пролетариата. Для этого нужна диктатура пролетариата. Без этого классы уничтожить нельзя.

А у нас – уничтожение эксплуататорских классов. Вот этого крестьянина берегут, колхозника. А его беречь нельзя, если хочешь счастья этому крестьянину. Его надо освободить от этих колхозов. И сделать его тружеником социалистической деревни. Вот эти сторонники крестьянского, демократии, они-то как раз реакционеры, они крестьянина этого в том виде, в каком он есть, хотят заморозить. Отупели в своем мелкобуржуазном мещанстве.

29.07.1971, 12.12.1972, 30.06.1976

– У всех Ленин на руках. Глейзерман, историк, пишет, ссылаясь на «Великий почин» Ленина, что коммунизм – бесклассовое общество, процесс уничтожения классов длительный, и окончательно они будут уничтожены при коммунизме. И они это выдвигают. Но дело в том, что весь марксизм, вся диалектика марксизма обязательно требует исторического развития, все рассматривается в развитии, и нигде не останавливается процесс. Поэтому Ленин прав и в том, что социализм есть уничтожение классов, это значит, что разницы не будет социальной, но окончательно сотрется она, конечно, дальше… Ведь человек развивается из малыша в ученого. Вот ты ребенок. Юноша. Это уже молодой человек студенческого возраста. Это уже молодой ученый. Это уже взрослый ученый. Провести точно границу, конечно, нельзя.

– Но все-таки Ленин предполагал уничтожить классы при социализме.

– Не предполагал, а это целиком соответствует его учению. Но вовсе не значит, что все до конца будет сделано, а это еще будет продолжаться и дальше. Но он не откладывает уничтожение классов на коммунизм. Вот в чем дело. А эти откладывают и на это опираются. Революционности нет. Нельзя откладывать. Иногда надо что-то отложить, подготовить, – ну тогда так и скажи. А тут – перенесли в коммунизм уничтожение классов. Но все дело-то в том, что нельзя прийти в коммунизм, не решивши этого вопроса. Это самое главное. А у них – попытки перепрыгнуть через трудный вопрос. Перепрыгнуть через него нельзя.

Мелкобуржуазным демократам, говорит Ленин, свойственно отвращение к классовой борьбе пролетариата, мечтание о том, чтобы обойтись без нее, стремление сгладить и примирить, притупить острые углы. И у Маркса сказано: между капитализмом и коммунизмом в этот переходный период не может быть ничего иного, кроме диктатуры пролетариата А у нас сейчас предлагают везде так: между капитализмом и социализмом! Это во всей литературе исправлено. И в Программе.

28.04.1976

– Вы закончили борьбу, – говорит Шота Иванович.

– Ничего мы еще не закончили, – отвечает Молотов.

– Внутри страны.

– И внутри страны мы ничего еще не закончили. Основы только построили.

– Хрущев дал разрешение…

– Да и при Хрущеве не закончено было, и теперь не закончено. Наоборот, идеология, которая у нас в Программе КПСС, – тормозящая.

– Программа-то неверная, господи.

– Не то что неверная – она тормозит строительство социализма. Рабочие работают и двигают дело вперед, крестьяне, колхозники медленно, но идут вперед. У них нет настоящего руководства. Наоборот, люди опутаны заботами в серьезных вопросах. Нет у Маркса, Энгельса, Ленина такого социализма, где продолжается господство денег. Нет такого социализма. Найдите. А у нас продолжается. Нет у Маркса, Энгельса, Ленина такого, чтобы, как мы говорим, в развитом, построенном уже полностью социализме, существовало два вида собственности – нет такого социализма. Вместо того, чтобы преодолевать эти остатки переходного периода, мы это законсервировали, затормозили все. А изображаем, что мы уже строим коммунизм. Это абсурд. Идеология на это идет.

– В «Экономических проблемах» Сталин правильно подходит к этому вопросу?

– Правильно. В начале нерешительно, а в конце он занял твердую позицию. Единственно он правильно подошел. Мы даже не все понимали это. Там есть у него ошибки, и я спорил с ним, он давал мне читать в рукописи и то, что опубликовано, и вторую часть, над которой работал. Ну вот, нет у Маркса, Энгельса, Ленина такого, где бы социализм был при деньгах, при мошне.

Колхозы – это переходная форма, переходная. И никакого социализма при двух формах собственности нет, законченного социализма. А мы говорим, что у нас развитое социалистическое общество, себя этим успокаиваем и тормозимся. Нам надо это ликвидировать и развернуть все силы народа. Это все накаляется, оно найдет свои пути. Но наши руководители сейчас не понимают, а те, которые подсовывают им бумажки – просто мелкобуржуазные идеологи, которые не могут ничего сделать. Уже построены основы, повернуть назад не могут, и вот: «Это развитой социализм!