Поэтому для них именно проблема стоит на уровне суперэтноса, что лишний раз подчеркивает: определение Льва Николаевича "Еврейский народ суперэтнос", - действительно правильно. Но различия внутри суперэтноса того же порядка, что и различия между немцами и французами, то есть они могут воевать, они могут разбиваться на отдельные партии: одни - "левые", другие - "правые", кто-то любит израильское правительство, кто-то нет, но все они остаются евреями.
      К. М. Можно сказать, что названия обманчивы и слова обманчивы: одно и то же слово "евреи" характеризует фактически несколько различных народов и даже суперэтносов, то есть этнических галактик. Сейчас "евреи" - это такое же понятие, может быть, как Запад или Китай, как Запад или как русские в глазах Запада, например. Под словом "русские" на Западе воспринимается все наше множество евразийских народов. Так же и евреи, хотя слово старое "хабиру", то есть те самые племена, которые существовали во времена гиксосов. Слова обманчивы: было взято старое слово, но вино было влито новое. Несколько пассионарных толчков дали соответственно несколько волн еврейской этнической истории: древняя волна, авраамовская и моисеевская, которая закончилась к I веку.
      Л. Г. К I веку закончилась не авраамовская, а моисеевская волна. Авраамовская и моисеевская волны относятся к разным пассионарным толчкам. История подхватывает евреев исключительно потому, что она не знала об их предках. В XVIII веке до н.э. (выход Авраама) были еще старые евреи, а в XVII веке до н.э. - это уже гиксосы. Старые евреи вошли в конгломерат гиксосов.
      К. И. Вторая волна еврейской этнической истории - с I до XV века, до падения Гренады, и третья волна - восточноевропейская...
      В. Е. ...символом которой стал Шагал.
      Г. Б. Следовательно, нынешние русские и вообще восточноевропейские евреи обладают высоким уровнем пассионарности?
      В. Е. Это видно по всему. Фактически они создали государство Израиль. Это же их рук дело. Европейские евреи, которые уже интегрировались в эту культуру, (Гейне говорил, что он кровью заплатил за входной билет в европейскую цивилизацию), достаточно пассивно смотрели на идею Израиля. Все лидеры национальной еврейской идеологии вышли из России.
      К. И. Активность евреев в так называемой русской революции тоже связана с этой пассионарностью. Еврейские активисты были в основном выходцами из белорусских местечек и украинских, Троцкий Лейба...
      В. Е. Помните, у Алексея Толстого в его прекрасном романе "Эмигранты" отец-еврей в черте оседлости говорит своему беспутному сыну: "Слушай, Шмира, хочешь - иди в эсдеки, а хочешь - в эсэры, но я не потерплю, чтобы люди говорили, что у меня сын непорядочный человек". В этом смысле, конечно, та роль, которую евреи сыграли в русской революции, колоссальная социальная инверсия, которая наступила после так называемой Великой Октябрьской социалистической революции, вполне закономерна. Она отражала растущую пассионарность.
      Г. Б. Так в чем же заключались причины русской революции - в великорусском этносе или в окружающих его этносах?
      В. Е. Нет, здесь, скорее, произошло наложение двух процессов. Ведь если мы говорим, и правильно говорим, что евреи - это суперэтнос, значит, есть еврейский суперэтнос и есть великоросский суперэтнос. Они находились в этническом контакте. Для любого этнического контакта характерна такая вещь, как разность потенциалов, то есть пассионарность их различается на какую-то величину. Кроме того, есть и несовместимость стереотипов всегда. Скажем, если сейчас англичанин заходит, вы видите, что это не такой человек, как вы, хоть даже он говорил бы по-русски прекрасно. То же самое и здесь. Но каждый суперэтнос имеет фазу. Великорусский суперэтнос в XIX веке и в начале XX века уже находился в фазе надлома, очевидной совершенно. Ничего ни прибавить, ни убавить. Поэтому, когда на фазу надлома, то есть спада пассионарности великоросского суперэтноса, заключавшегося в постоянной социальной перестройке, накладывается еще контакт с другим суперэтносом, который обладает другой пассионарностью и другими стереотипами, тут ошибка и происходит. Как раз на ослабленный суперэтнос (а великоросский суперэтнос был ослаблен) оказывает сильное воздействие внешнее по отношению к нему влияние другого суперэтноса. Конечно, мы не можем отрицать того, что социальная инверсия еврея была колоссальной, то есть мера их участия в революции была колоссальной. Достаточно назвать того же самого Троцкого или Свердлова, массу других фигур, которые действительно определяли политику. Но ведь мы не можем не видеть и другого: того, что Красная Армия была гораздо более многочисленна, чем белая, то есть сам суперэтнос в фазе надлома разделился. Именно это разделение было очень трагично, потому что часть из них приняла одну сторону, часть - другую, и в итоге мы имеем то, что мы имеем.
      Г. Б. Но не произошло в ходе того этнического контакта образования химеры, подобной Хазарскому каганату, химеры Советский Союз?
      К. И. А как же! Да не Советский Союз - образовалась химера, которую называем все мы коммунизмом, антисистемная идеология - коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден - государство в государстве. Затравкой этой химере послужила так называемая русская интеллигенция. Ее только условно можно назвать русской, потому что в этническом отношении она была смешанная. Это были жители крупных столиц. Посмотрите, как формировалась интеллигенция с самого начала: с некрасовских времен. Некрасов - сам полуполяк, его правая рука Панаев - полуармянин, то есть это была уже этническая смесь, и в этой этнической смеси, у которой одна твердая установка - атеизм принципиальный и антимонархизм, то есть демократизм, либерализм, создался своеобразный орден, из которого потом, путем инкорпорации еврейской интеллигенции, сложилась коммунистическая химера, этот самый большевизм, со своей антисистемной, человеконенавистнической, жизнеотрицающей идеологией. Здесь все по теории четко: в надломе контакт на суперэтническом уровне, образование химеры и антисистемы, но и ее разрушение. Все-таки сейчас, как ни странно, хоть и болезненно, но происходит разрушение этой антисистемы.
      Г. Б. Может ли в таком случае в ходе разрушения этой химеры возникнуть новая химера?
      К. И. Может. Что нам и пытаются усиленно навязать путем контакта с западноевропейской цивилизацией.
      В. Е. Дело в том, что риск химеризации сохраняется и тогда, когда пассионарность падает. Когда пассионарность растет, растет и сопротивляемость, растет резистентность любой системы. Поэтому риск химеризации и сейчас, конечно, сохраняется. Для нас этот риск сохраняется тем, что мы сохраняем очарование, мы сохраняем утопию, мы сохраняем иллюзию так называемого европейского единения, Хотя через суперэтническую границу мы никогда не сможем переступить.
      У нас сейчас очень сильно обсуждается и в "левой", и в "правой", патриотической печати вопрос о том, что евреи сыграли большую роль в революции. Но дело не в этом. Кроме евреев, была масса людей западноевропейского происхождения (интеллигентов) и наших западников, которые на этом стояли. Ведь они никуда не делись! Сколько угодно сейчас и в академических институтах, и в правительстве, и где угодно людей, которые по-прежнему совершенно искренне верят в слова Горбачева, что наш идеал это войти в семью цивилизованных народов.
      Я говорил с одним чиновником, который первый раз после перестройки поехал в Америку. Он приехал из Америки и просто в шоке находится. Он посмотрел на все и говорит; "Слушайте, ну как они живут! Это так здорово! Надо и нам работать для того, чтобы построить такую жизнь!" И все мои попытки ему объяснить, что американская жизнь: уважение к праву, достаточно большое безразличие к ближнему, которое одновременно гарантирует социальный комфорт, - это все результат очень долгого исторического развития, это не дается так просто. За этим история тысячелетняя, которая тоже была очень кровавой. Закономерная фаза этногенеза, к которой они пришли.
      Л. Г. Америка даже не дышит собственным кислородом. Она дышит тем кислородом, который ветер приносит с океанов Атлантического и Тихого. Поэтому в штилевую погоду у них начинается настоящее бедствие.
      В. Е. В работах "Римского клуба" фигурирует понятие так называемый "золотой миллиард". Никто из людей, которые хорошо знают технологию, не говорит, что все люди на Земле смогут жить по-американски. "Римский клуб" показывает, что если мы все будем жить по американским стандартам, это будет адекватно технологической катастрофе, потому что ресурсов не хватит. Есть понятие "золотой миллиард", то есть миллиард людей может жить по американским стандартам. Больше планета не выдержит. Оправдаются великие слова Розанова, которые он сказал в 1918 году в "Апокалипсисе нашего времени", что Земля нас сбросит, планета сбросит. Вот мы к чему идем.
      Г. Б. Сейчас мы наблюдаем возросшие после распада СССР претензии Америки на всемирную гегемонию. В прошлом были попытки создания всемирных империй: Монгольская держава, Британская колониальная империя. Так возможна ли вообще гегемония одного какого-либо этноса или суперэтноса на планете Земля?
      В. Е. Нет. То, что мы сейчас наблюдаем в Америке, это вполне закономерный результат этногенеза не только Америки, но и всего западноевропейского суперэтноса. Америка - это концентрированный социальный итог длительного этнического развития. Туда пришли англичане, туда пришли ирландцы, поляки, потом в Канаду и США масса украинцев приехала, уже из нашего суперэтноса, немцы и т.д. Это итог развития. Говорить о том, что высокая американская технология содержит в себе потенцию долговременной жизни, нельзя. Это то, что пророк Даниил назвал царством на глиняных ногах, колоссом на глиняных ногах. Такие этносоциальные структуры характерны не для начала, а для конца. Процветание, богатство, обладание отлаженным правовым и поведенческим механизмом - символы конца. Все пассионарные потенции уже вложены. Обратите внимание на войну в Заливе, которая нас всех встряхнула. Как американцы воевали? Они воевали за счет техники, то есть за счет материализованной пассионарности предыдущих поколений, за счет очень дорогостоящих технических устройств, которыми они компенсировали совершенно очевидное нежелание приносить человеческие жертвы. Генерал Шварцкопф об этом прямо говорил: "Мы будем воевать, мы их снарядами забросаем". Они устраивали ковровые бомбардировки, потому что у них нет желания приносить человеческие жертвы. Это люди, которые воевали за свои интересы, за материальные выгоды, за контроль над нефтью, над энергоносителями. Когда воевали Ирак и Иран, это была война совершенно другого порядка. Там употреблялась техника, но впереди стояло совершенно другое - фанатизм. Поэтому говорить о том, что американская техника дает потенции, конечно, нельзя.
      Америка - этносоциальная система закатного времени, поэтому по этническим параметрам она будущего не имеет. Конечно, она умрет не завтра, понятно, что не завтра она лопнет и разрушится. Но в принципе это уже конец. 50,100, может быть, 150 лет она будет существовать, но она будет терять лидерство. История последних десятилетий показывает, к каким колоссальным внутренним кризисам приводило это процветающее общество даже небольшое военное противостояние. Возьмите вьетнамскую войну, когда все американские либералы во всех университетах бегали и говорили; "Вот военщина поперла людей убивать".
      К. И. Здесь подспудно работает очень тонкий механизм - генетический. Дело в том, что пассионарность - признак, который передается по наследству. На последних фазах этногенеза пассионарии вытесняются субпассионариями, то есть людьми, у которых дефицит энергии живого вещества. Это алкоголики, проститутки, преступники и олигофрены - умственно отсталые люди. Этот признак тоже наследуется генетически. Таких людей в Америке становится все больше и больше. В принципе, переход к последним фазам этногенеза сопровождается увеличением числа субпассионариев. Этот процесс идет. В Европе он уже заметно идет. Кто мог сказать в начале века, что английская колониальная система не продержится до середины века? Никто не мог сказать, но она лопнула. Французская колониальная система лопнула, потому что в центре суперэтноса пассионарность исчерпалась раньше. На окраине суперэтноса, а Штаты - это окраина суперэтноса, в Австралии, в Южной Африке, в Новой Зеландии она еще сохраняется. Но и там пассионарность исчезнет буквально, может быть, через два поколения. То, что происходит в Норвегии и Швеции, - это модель для поведения всех остальных западноевропейских этносов. Такой тихий переход в гомеостаз с ростом частоты субпассионарного признака. Вот где ждет мина замедленного действия тех же самых американцев. Для французов это уже проблема - олигофрены.
      Г. Б. Как известно, средний срок жизни этноса 1200-1500 лет. Меняются ли эти сроки для этносов в технотронную эру?
      В. Е. Как мне кажется, здесь надо говорить не о влиянии техники и технологии на сроки, надо говорить о влиянии на этногенез, то есть техника как внешний агент естественно влияет на стереотипы. Она нивелирует нравы. Негр начинает ездить на американской машине. Другое дело, что если сломалась машина, он ее бросает и покупает новую. Есть техническое влияние на этногенез. Это такое же внешнее влияние, как, скажем, прямое влияние другого суперэтноса, то есть военный захват, военная агрессия, подавление пассионарной элиты этого суперэтноса, замена его на свою. То же самое экономико-технологическая экспансия. У нас сейчас остро стоит проблема эмиграции мозгов. Все мало-мальски что-то соображающие люди, которые соответствуют мировому уровню по своим знаниям, при помощи контрактов организованно эмигрируют в другие страны. Естественно, пассионарность наша уменьшается. Другое дело, какова величина этого уменьшения, является ли это уменьшение критическим, таким, которое может привести к сокращению срока жизни этноса. Но уж в любом случае влияние техники на этногенез к увеличению срока жизни не приведет. Американцев самолеты не спасут.
      Есть и другой пример, другое заокеанское продолжение Европы - Южная Африка. Энергичные буры создали систему апартеида. Можно спорить о моральных и нравственных критериях, которые лежали в основе системы апартеида. Можно это осуждать или не принимать для себя. Дело не в этом. Мы видим, что замкнутая популяция белых людей, которая адаптировалась в Южной Африке, создала там свое государство, свою этносоциальную систему. Популяция эта неуклонно теряла пассионарность, и ни помощь транснациональных корпораций, ни экономические взаимосвязи с Западной Европой, с Израилем, с Америкой не спасли от того, что в следующем поколении стало очевидно: пассионарности у белых поддерживать систему апартеида - жесткую систему, очень суровую, - не хватает. Правительство де Клерка вынуждено сейчас идти на реформы. Оно вынуждено частью своей власти делиться с представителями черного большинства.
      Дальше уже нетрудно предугадать следующий ход - это то, что белые будут вообще элиминированы из политической жизни. Люди, у которых еще сохраняется какая-то традиция, сохраняется какая-то пассионарность - союз буров,- прекрасно это понимают. Они понимают, что приходит конец и что к хорошему это не приведет, хотя технологическое преимущество белых в Южной Африке как было абсолютным, так и остается абсолютным, оно никуда не делось.
      Г. Б. Лев Николаевич, говорят, что вы задумались о таком явлении, как пассионарность, еще в лагере. Как возникла ваша теория этногенеза?
      Л. Г. Да, это было в Крестах. Когда меня отвозили на Беломорканал на лесоповал, где я находился уже, а потом вернули, потому что приговор был отменен за мягкостью, - то есть меня должны были расстрелять, я с удовольствием поехал, потому что Кресты казались мне после лагеря Беломорканала вообще обетованной землей. Там можно было залезть под лавку и лежать. И у меня возникла мысль о мотивации человеческих поступков в истории...
      Почему Александр Македонский шел в Индию и в Среднюю Азию, хотя явно там удержаться не мог, и ограбить он эти земли не мог, не мог доставить награбленное обратно к себе в Македонию - почта тогда работала очень плохо. И вдруг мне пришло в голову, что его что-то толкало, что-то такое, что было внутри него. Я назвал это "пассионарность".
      Я выскочил из-под лавки, пробежал по камере. Вижу: на меня смотрят, как на сумасшедшего, и залез обратно. Так мне открылось, что у человека есть особый импульс, называемый пассионарностью, который я описал достаточно подробно в своей книге. Это не просто стремление к достатку и прямой выгоде, а стремление к иллюзорным ценностям: власти, славе, алчности, стремление к накоплению богатств, стремление к знанию, стремление к искусствам. Когда я был арестован во второй раз за маму после постановления о "Звезде" и "Ленинграде" и сидел в Лефортовской тюрьме в Москве, прочел там среди книг, которые нам давали, книжку Тимирязева о фотосинтезе. А потом уви
      дел свет солнца на полу камеры и понял, что пассионарность - это та избыточная энергия: не солнечная, а неизвестно какая, - которая адаптируется человеком, и затем он не может ее не выдать в виде работы. Так, если вы наливаете в стакан воду, то когда-нибудь вы его перельете, и она растечется.
      Если человек обладает возможностью и способом, который позволяет ему накопить эту пассионарность, она выходит в виде или деятельности социальной, или деятельности мыслительной. Но что это за энергия, я не знал, и узнал только в 1965 году, когда прочел книжку Вернадского "Химическое строение биосферы Земли и ее окружения". Оказывается, Вернадский обнаружил эту энергию у саранчи, которая является кузнечиком, сошедшим с ума и летящим почему-то. Ее что-то толкает, так же, подумал я, как толкает Александра Македонского или Люция Корнелия Суллу на совершенно бессмысленные и очень трудные завоевания, которые не приносят пользы и не могут ее принести. Он делает это не из расчета, а из внутреннего желания. Это то же самое, что толкало Жанну д'Арк на освобождение Франции от англичан, или Гуса на освобождение Церкви от католических извращений, введенных папизмом, а именно индульгенций и безграмотных священников, что имело место в том страшном XIV веке. И он, и она заплатили за это сожжением на костре, настолько сильная у них была внутренняя энергия. Все это я подробно изложил, начиная с 1973 года, когда мне исполнилось 70 лет, в своей книжке "Этногенез и биосфера Земли". Повторять этого, естественно, я не могу.