Тем более, что в 1972 году произошел разгром журнала. А "Наш современник" еще не набрал своей силы. И вот выходит у нас, к примеру, сборник "О, русская земля", и хотя мы его аккуратно обкладывали всякими Евтушенками и другими, но сразу же получили выговор: "Почему о России, а не о Советском Союзе? Почему само понятие еще существует - русская земля, когда земля-то советская?" Нынче-то вся эта земля скоро будет принадлежать иноземным богачам, причем с помощью тех же самых крикунов, кто нас обвинял в те далекие годы. Публикуют письмо в "Советской России" за подписью Дмитрия Лихачева, Мошинского, что вышла в "Молодой гвардии" порочная книга. Особенно досталось за стихотворение Языкова "К ненашим". Позднее я позвонил Дмитрию Лихачеву и спрашиваю, как же вы такое подписали? Слышу в ответ: знаете, все-таки и Языков не нужен был, и слабости в подборках поэтов есть, но в целом-то вы делаете хорошее дело, прошлое надо уважать. Я сразу же в ответ: вот вы и напишите нам предисловие к книге "Русские писатели семнадцатого века". Его предисловие - это было гарантированное прохождение через цензуру. Как бы там сейчас ни говорили, а Лихачев был в высшей советской элите, многое мог. И вот он, чувствуя какую-то свою вину, дает добро на предисловие к книге Дмитрия Жукова. Так что и нам наносили удары, и мы их умели держать.
      В. Б. То есть, Валерий Николаевич, вы чувствовали, что требуется русификация режима, какой-то вариант русского социализма, и даже более русского православного социализма. И постоянно вели работу в этом направлении? Но были ли высшие силы в ЦК КПСС, кто поддерживал вас? Как относились к вашим усилиям в армии, в КГБ? Существовал ли на самом деле мифический "русский орден ЦК", о котором пишет Александр Проханов в своем последнем романе "Господин Гексоген"? Все знают о пятой колонне ЦК, работающей на ЦРУ. Это Шеварднадзе, Яковлев, Горбачев. Но была ли в противовес им русская "колонна меченосцев"? Кто реально помогал вам? Никто еще никогда не писал такой книги, "Русский орден ЦК". А ведь она очень нужна, такая книга, и написанная не руками борзописцев, а знатоками вопроса, Ганичевым, Семановым, Викуловым, Лобановым... Кто реально поддерживал вас и русскую идею в целом на самом верху в ЦК КПСС?
      В. Г. Да, было такое ощущение, тем более, Владимир Григорьевич, нам казалось, что в верхах крепнет определенное направление, определенное крыло, которое поддерживало русскую линию. Я не знаю подробностей, но иные детали мне известны. Когда в 1971 году Степаков стал заведующим отделом пропаганды и поддерживал все наши усилия, его быстро убрали. По слухам, Яковлеву было сказано: ты станешь заведующим, если разгромишь русское движение. А мы в это время печатаем знаменитое "Письмо одиннадцати". Начинали его писать у меня в кабинете, потом перешли в кабинет к Софронову. Мне сказали: ты не подписывай, ты занимаешь важное место. Его нужно сохранить.
      Вот после этого "письма одиннадцати" Яковлев повел ответное наступление. Подключил и Лихачева. И сам выступил со своей нашумевшей статьей "Против антиисторизма". Мы тоже решили сопротивляться. Он выступил перед секретарями обкомов и ЦК комсомолов в Академии общественных наук, я там тоже сидел. И за пять дней до публикации в "Литературной газете" он ее всю зачитал руководителям комсомольских организаций. А потом там же в зале поворачивается ко мне и говорит: вот, умный человек Валерий, но как же такая патриархальщина, внеклассовый подход? Крестами все заставили... Я понимал, что, очевидно, вопрос со мной уже решен наверху. Мы вышли, все бюро ЦК комсомола, Тяжельников, Пастухов, Янаев, я стою где-то поодаль. Кстати, не забуду, как Янаев отошел от Тяжельникова и встал рядом со мной как бы в знак солидарности. Я об этом написал позже ему в Лефортовскую тюрьму, благодарил... Позже я выступаю вместе с Тяжельниковым перед ленинградским активом интеллигенции. В первых рядах сидели Товстоногов, Гранин... Тяжельников выступил о делах комсомола, а я говорил о неправильных тенденциях в нашей литературе, об излишнем пацифизме, о преклонении перед Западом. Все они были несколько ошарашены, но когда на виду у всех из-за стола президиума вышел Романов, подошел ко мне и пожал руку, спасибо вам за это выступление, за вашу позицию, всем стало ясно, кто в Ленинграде враг западничества и русофобии. После статьи Яковлева мы решили сопротивляться, обратились ко многим, в том числе к Шолохову. Как известно, Михаил Шолохов написал свое "русское письмо" к Брежневу, ныне опубликованное в "Завтра". Были тысячи писем в ЦК КПСС от самых видных людей с возмущением по поводу яковлевской статьи. Об этом нам рассказал Воронцов, помощник Суслова. После выхода в "Литературке" статьи Яковлева "Против антиисторизма", на заседании Политбюро, Брежнев спросил у Суслова: "Ты читал эту статью?" Тот сказал, что нет, даже не видел. Хотя было трудно предположить, чтобы без ведома Суслова Яковлев пошел на такую публикацию, да и главный редактор газеты наверняка справлялся... По версии Воронцова, Брежнев сказал приблизительно следующее: ну, если тот публикует без спроса такие вещи, ссорит нас с нашей интеллигенцией, - убрать этого засранца... Его сразу же назначают первым заместителем главного редактора Профиздата. Но в тот же вечер Яковлев ложится в больницу, три месяца там лежит, за это время проходит усиленная обработка нашего мягкотелого генсека, в итоге Яковлев едет послом в Канаду. Потому что считается самым крутым антиамериканистом, написавшим книгу "Пакс Американа". По иронии судьбы, эту книгу выпускал я в нашем издательстве. Но все-таки считалось, что мы тогда выиграли, Яковлева с ведущего идеологического поста подвинули. Это русское патриотическое направление проявлялось на самом высшем уровне в Политбюро ЦК и было связано с такими громкими фамилиями, как Шелепин, Мазуров, Машеров, Полянский. Поговаривают, что близок был к "русскому ордену" и Кириленко. Ну и Романов ленинградский тоже. Они противостояли космополитическому крылу в Политбюро и одновременно закоренелым догматикам марксизма, отрицающим любое национальное начало в жизни общества. Для меня не ясна роль Суслова во всем этом движении. Или он был чистый аппаратчик и не более, человек буквы... Иные считают его масоном. Не знаю... Вот Пономарев и все советники генсека были наши явные враги. Андропов, Шеварднадзе ненавидели русскую партию и боялись ее. Помню, мы выпустили несколько книг против сионизма: Евсеева "Фашизм под голубой звездой", Бегуна "Вторжение без оружия". За книгу Бегуна нам досталось по высшей мере: и от цензуры, и от начальства. Меня вызывал Севрук, кричал на меня: как вы можете выпускать такие книги? Но у нас были свои козыри, своя поддержка. Мы тоже умели обороняться. Даже стали готовить второе издание. Севрук выступил категорически против, но в это время поступил звонок от Машерова: почему у вас задерживается выход книги Бегуна? Мы отвечаем: есть возражения отдела пропаганды. Нам было сказано Машеровым: "Я считаю, что задержка неправильна, книгу надо выпускать". Спрашиваю: я могу сослаться на ваш разговор? - "Да, пожалуйста". На второй день с тихим торжеством пришел в отдел пропаганды. Начинаю разговор о книге. Слышу: хватит говорить об этом, ее выпускать не будем. А вот Машеров, кандидат в члены Политбюро, говорит, что книгу эту надо выпускать... Севрук побелел. Ну я не говорил, что не надо выпускать совсем, но надо подработать... Давайте работать. Мы работали, еще был звонок Машерова: "Поторопитесь, эта книга нам очень нужна в борьбе с буржуазной идеологией." Книга вышла 200-тысячным тиражом. Вот такую прямую поддержку нам не один раз оказывал Петр Миронович Машеров...
      В. Б. А вам не кажется, что поэтому Машерова и убрали так жестко?
      В. Г. У меня нет сомнений, что его боялись как возможного и очень сильного претендента на роль генсека. Один из молодых еще в ту пору, фронтовик, его любила вся Белоруссия, сильнейший лидер, хозяйственник. Экономика Белоруссии была на высшем в стране уровне. Было сильно развито патриотическое воспитание. Наука, культура. Опасный был конкурент. Все может быть...
      В. Б. В этой борьбе за издания, за пропаганду, за лидеров как вы понимали высшую свою цель, свою сверхзадачу? Что вы делали? Для чего вы все это делали? Было ли у вас свое представление о модели государства? О модели иного социализма, скажем, христианского?
      В. Г. У нас было представление о модели социализма для народа, для русского народа. Мы сочетали русскую идею с идеей социализма и не видели в этом противоречий. Противоречия были с реальной жизнью. С реальной властью. Были у нас и теоретики, были идеологи. И мы боролись с заскорузлыми понятиями о социализме с одной стороны, и с прозападными космополитическими тенденциями с другой. Особенно борьба обострилась с приходом к власти Юрия Андропова - яростного русофоба. У меня было очень много встреч с Михаилом Александровичем Шолоховым, и он мне рассказывал, что написал записку в ЦК о положении русского народа, об отсутствии защитников его интересов в правительстве, в ЦК, в любых государственных структурах. Суслов и Андропов эту записку замотали. В итоге, вместо того, чтобы способствовать развитию русского патриотизма, использовать, как в годы войны, его силу для развития государства, делалось все для тотального разгрома патриотического движения, для уничтожения русского национального самосознания, русской народной культуры. Михаил Шолохов ушел тогда в сторону христианского православного социализма. Или даже не социализма, а социальной и народной справедливости.
      В. Б. То есть сама господствующая структура, партноменклатура, позднее предавшая советскую власть, загоняла вас, патриотов своей страны, - в своеобразное подполье, в резервацию?
      В. Г. Безусловно. Я в 1978 году был назначен главным редактором "Комсомольской правды", тогда третьей газеты страны. Я не хотел идти туда, я не люблю газету с ее суетой, скандалами, текучкой. Но все мои русские коллеги и соратники просто заставили меня дать согласие. Считалось, что это очень большое повышение. Это уже номенклатура Политбюро ЦК КПСС. Помню, как меня утверждали на Политбюро, как Суслов вел, как Кулаков развернулся и очень долго меня рассматривал. А произошло это мое назначение по предложению армии. Епишев сказал, что "Комсомольская правда" стала газетой, растлевающей молодежь, и в армии запрещают ее читать. Нужен человек, хорошо знающий военно-патриотическую работу и настроения молодежи. Ко мне три раза приходил Пастухов и говорил, что надо идти, хотя бы ради нашего общего дела. А Пастухов только что стал первым секретарем ЦК ВЛКСМ. За два с половиной года своей работы я опубликовал в газете примерно двести русских писателей, которых раньше к "Комсомолке" даже не подпускали. Анатолий Иванов, Володя Фирсов, Сергей Викулов, естественно, Михаил Шолохов... Они раньше не бывали там. Этот разворот мне давался с огромным трудом, русских людей в газете почти не было. Немного почистил кадровый состав газеты, принял Валентина Свининникова, Юру Медведева, все-таки поворот в сторону России в "Комсомольской правде" состоялся, и это вызвало переполох везде, в том числе и на самом верху. Человек тридцать ушло из газеты, в основном в "Литературную газету", я только вздохнул с облегчением. Это были самые бешеные русофобы. Но удары стали следовать один за другим. На стол Суслову легла записка, что собралась группа комсомольцев и космонавтов, были там Аксенов, Виталий Севастьянов, Карпов, это был последний день Олимпиады в Москве, мы отдыхали в бассейне, и Виталий Севастьянов так мимоходом предложил выпить за, как говорил Юра Гагарин, главного комсомольского идеолога - за Ганичева. Выпили и забыли. А Суслову донесли: мол, пили за главного идеолога... Серый кардинал не мог предположить, что кроме него кто-то еще может считаться главным идеологом. Он сразу сказал: немедленно убрать его с газеты. Стали искать самые нелепые предлоги. Вот мы покритиковали футбольную команду "Динамо" за катастрофические проигрыши, а нам говорят: "Вы что, не знаете, кто за "Динамо" стоит? Как посмели критиковать?" Или задели ЦСКА . Опять вызывают на ковер: "Как вы смели?" А за ЦСКА стоял Устинов, за "Динамо" Андропов - вот и покритикуй в таких условиях. Это первый выговор. Второй за то, что опубликовали фельетон "Следствие ведут кунаки", про Северную Осетию. В драке убили человека и осудили русского парня без всяких доказательств. А убил другой, но и следователь, и судья, и так далее - были одного родства, кунаки. Фельетон вызвал большой шум в республике. Гонения на русских в конце концов и привели к нынешней чеченской войне, никто десятилетиями на Кавказе не защищал интересы русского населения. Все шло в пользу националов. А надо было лишь соблюдать справедливость. Руководители Северного Кавказа требовали от меня извинений. Севрук давил. Я отказался. Показал письмо, подписанное тремястами старцев-кавказцев о взяточничестве, коррупции, сказал, вот о чем писать надо. У меня был микроинфаркт, отлежался в больнице. А третий удар уже в 1980 году: особенно по Ставрополью, Краснодару и Сочи серии статей о взяточничестве сразу в "Правде", в "Крокодиле" и у нас прошли. А это же были вотчины наших руководителей, их места для отдыха. Этого уже мне не простили. И на всероссийском совещании журналистов Михаил Зимянин резко упрекнул меня: мол, они в "Комсомольской правде" хотят доказать, что у нас в стране есть коррупция... И смех, и грех.
      Пришли к выводу, что меня нужно убрать. И на съезде писателей ко мне подошел уже на банкете Михаил Зимянин и давай меня распекать. Мы стоим с фужерами, с бокалами, он и говорит: "Вы должны уйти из "Комсомольской правды". Только не жалуйтесь..." Они боялись, что я пойду к Михаилу Шолохову. "Мы вас убираем по возрасту". Хотя я был значительно моложе первого секретаря ЦК ВЛКСМ да и многих других именитых комсомольцев.... "Вот, пожалуйста, "Роман-газета", вы с писателями дружите, сами пишете, вам и карты в руки..." Я уже был членом Союза писателей и понял, что надо уходить в литературную нишу, скрываться от преследований товарищей по партии, да и духовно мне там было бы интереснее. Я дал добро. Так вот и поговорили с Зимяниным. Позже мне говорит Володя Фирсов: "Как вы дружески говорили с Михаилом Васильевичем, мы вами любовались..." Так что попытка сделать из "Комсомольской правды" оплот патриотизма, подобный "Молодой гвардии", у меня не вышла. Слишком близко к вершинам власти. Слишком влиятельна газета в народе. Контроль жесточайший изо всех отделов ЦК. Да и кадры поменять полностью не удалось, хоть и обвинил меня Юрий Щекочихин, что Ганичев стал в газете проводить политику расовой чистки и антисемитизма. Поэтому, дескать, он и ушел оттуда. Я встретил его недавно в Думе и говорю: Юра, а я и не знал, что ты еврей. Он смутился и сказал, что вообще ему моя линия не нравилась... От меня уходили люди, которые не хотели писать о России и русском народе, о русских проблемах и так далее.
      В. Б. А сам ты, Валерий Николаевич, откуда родом? Кто твои родители?
      В. Г. Родился в Новгородской области, станция Пестово, отец работал на лесопильном заводе. Он из крестьян тех деревень, которые были затоплены, я говорю: родился на дне моря, - работал в Череповце в депо, потом машинистом на Октябрьской железной дороге, с ленинским призывом вступил в партию. Попал на лесопильный завод мастером и позже был направлен в Сибирь. У матери в гражданскую войну родители умерли, сирота, росла в Вологде, затем в Череповце, где родители и познакомились... В Сибири мы жили в Западно-Сибирском крае, где-то на стыке Тюменской и Курганской областей, по сельским районам, отец был секретарь сельского райкома партии, это Нижняя Тавда, в тайге. Я мальчишкой помню, как Нижняя Тавда закрывалась на ночь воротами жердяными, чтобы не вошел медведь. Это Большеречье-на-Оби, это Марьяновка, станция, где я пошел в свой первый класс. Там каждые пять минут мимо окон шел поезд: или туда или обратно. Впечатления военного детства. Нас было четверо братьев, но отец все равно попросился на фронт, ему сказали: построй аэродром, собери урожай, тогда мы отпустим тебя на фронт. Аэродром построил, урожай собрал, но, как хозяйственник настоящий, оставил зерно на посевную, не сдал до последнего зернышка. И за то, что он оставил зерно, его приговорили к расстрелу, потому что указание было: все сдать. Кончилось тем, что народ вступился за отца, ему дали строгий выговор с надзором, а на следующий год он собрал самый высокий в Сибири урожай. И ему дали орден Красного Знамени. Вот вам советское "Преступление и наказание". Все вроде бы и правильно, а жизни висели на волоске. Потом его послали на освобожденную Украину, поднимать разрушенные войной хозяйства. В 1945 году в Полтавской области я и закончил среднюю школу. Украинский язык выучил без всяких указов президента, потому что мы общались друг с другом. Поступил в Киевский университет на исторический факультет. Вспоминаю, что в школе ходил в одиннадцать кружков, и это был поселок. Все бесплатно: и художественный кружок, и исторический, и драматический... Это чудо было. После университета получил назначение учителем в город Николаев. Приехал в сельскую школу, все часы разобраны, мне говорят: становитесь мастером производственного обучения. Я хожу с ребятами на строительство дома, потом появились и часы, потом пригласили в горком комсомола. И вот оттуда, из Николаева, где я выступал в газете, ездил с лекторской группой, вел какие-то занятия, меня и послали в Москву.
      В. Б. Значит, своей "малой родины" у тебя как бы и нет? То Сибирь, то Новгородская область, то Украина...
      В. Г. Нет, Владимир Григорьевич, родина все равно есть. Приезжаю в Новгородскую область - слышу свое родное. Приезжаю в Сибирь - и чувствую сибирскую природу как родную. Даже гудение рельсов чувствую. Сейчас мы ехали по Транссибу, и на три минуты остановился поезд на станции Марьяновка. Я вручил большую библиотечку школе, в которой учился в годы войны, и мы собирали по копейке, сдали на танк. Собирали теплые вещи. И, конечно, это Полтавщина - тоже мое родное. Никакого национализма я там не видел и не чувствовал. Сейчас вместе с Борисом Олейником был на презентации Гоголя в Киеве, пришли все мои сокурсники. Все дружно вспоминали прошлое. Потом Николаев - рабочий город, судостроительные заводы теперь не работают, но люди как-то живут, к нам никакой вражды. Думаю, что произошло уже разделение Украины на две части. Западные области тяготеют к католицизму, к Европе, за исключением Закарпатья. Ошибка Сталина, что, вернув себе Галицкую Русь, которая столетиями мечтала о воссоединении с Россией, он отдал карпаторосов Украине и стал их украинизировать. Это же не украинцы, это русины, остатки древнего Галицко-Волынского княжества. Их надо четко отделять от западенцев. Думаю, западенцы уйдут туда, на Запад, а восточная Украина приблизится к нам неизбежно, без всякого насилия. Это же наша первородина. Наша основа. И они лучше сохранились как нация. У них больше хоров, быт сохранен лучше. Нам еще стоит поучиться у украинцев сохранению своих национальных корней... Но, тем не менее, чувствую, что разъединение у них неизбежно произойдет. В этом едином каком-то союзе, не лишая их никакой их незалежности, но мы объединимся, а уж как они с западенцами разберутся, я не знаю...
      В. Б. Думаю, чересчур много исконных русских земель и русского народа забрала к себе Украина, чтобы все это переварить. Я не требую ничего обратно: ни Крыма, ни Севастополя, ни Новороссиии и Одессы, ни Донбасса и Харьковщины, - но такой мощный русскоговорящий, русско-культурный массив никогда не украинизируется. Скорее, наоборот, и это будет второе русское государство на просторах Евразии. Я как-то спорил с лидерами УНА-УНСО. Говорю: если бы вы реально мечтали об украинизации Украины, вам надо было самим насильно отдать москалям и Крым, и Новороссию, и все русскоязычные земли, - тогда бы вы сумели выстроить единый украинский народ. А забрав себе такие имперские пространства, вы вынуждены жить по законам империи. В таком случае я бы с удовольствием и всю Россию присоединил к Украине со столицей в Киеве. Пусть Москва бы отдохнула...
      В. Г. Я помню, пятнадцать лет назад выступал Дмитро Павлычко и кричал: надо нам избавиться от гоголизмов. Тогда они были против "предателя Гоголя". А сейчас профессор из Нежина на недавнем юбилее провозгласил: "Нехай живе украинско-русский письменник Микола Гоголь!" Я сказал: поделимся. Гоголь - сын украинского народа и великий русский гений.
      В. Б. Да, можно позавидовать украинскому собиранию национальных обычаев и обрядов, их врастанию в свою национальную жизнь. Почему же этого не происходит у нас? Почему на Украине существует РУХ? Как бы мы к нему плохо ни относились, но это реальная политическая сила на карте Украины. А есть ли русское национальное движение как реальная политическая сила на карте России? Может быть, такими станут со временем лимоновцы, если их не пораскидают по тюрьмам? Больше никого не вижу. Какие-то липовые амбициозные микроскопические образования. Их показывают по телевидению как страшилки, готовя свой страшный антирусский закон об экстремизме, равный закону об антисемитизме 1918 года. Этим законом не с мнимыми радикалами бороться будут, а с реальными зачатками русских национальных движений. Даже с православными организациями. Уверен, в недавнем взрыве на Киевском шоссе задействованы или наши спецслужбы, или же, как в случае с Новинским из "Знамени", какие-то фанатичные евреи. Не вижу я среди русских националистов людей, готовых к подобных делам... И почему все же в России так и не сформировалось русское национально-православное движение как одна из ведущих политических сил? Куда бы собрались все здравые русские патриоты, не ущербные, не фанатичные, подобрался бы и национальный капитал? Нам не нужны уже маргинальные организации. Надоело. Сотни через меня и нашу газету прошло этих маргиналов: искренних и провокаторов, честолюбцев и фанатиков, умных и смелых, загнанных в угол и раздавленных охранкой. Где они - все эти Миши Астафьевы, Коли Павловы, Коли Лысенко, Аксючицы, "Державы", РОСы, РОНСы и так далее? И ни одной попытки создания единого мощного русского Руха... Украинцы смогли, а мы - нет. Литовцы смогли - а мы нет. Поляки смогли - а мы нет. Не способны к единству? Каждый мнит себя лидером?
      В. Г. Знаешь, Володя, к сожалению, это традиция не только советского времени. Начиная с девятнадцатого века, с Петра Великого, влияние иноземного начала на общество было очень высоко. Со всех университетских кафедр несли проклятья русской культуре. Россия - тюрьма народов, поработительница, захватчица... Поразительно, что раздували это не инородцы, а наши же демократы, они несли эти знания в каждый дом, в каждую юрту, в каждую саклю. В отличие от США, где решали, и успешно, проблему единой нации уничтожением сотен индейских племен (где они теперь?), у нас интеллигенты несли ложно понятую идею сочувствия и сострадания всем другим народам, кроме своего. Лишь славянофилы создали блестящую теорию самостояния России. Надеюсь, когда-нибудь наши власти возьмут ее на вооружение. Других подобных теорий у нас нет. Ею не воспользовались власти, и это привело к их крушению, в конце концов. Советские власти тоже не воспользовались ею, не пожелали изменять ее, применять в современных условиях, и мы видим нынешний итог. В первый советский период было правление космополитической большевистской верхушки, мировой революционной организации. И всякое национальное направление мысли до 1929 года каралось. Фактически не отменен был жесточайший закон об антисемитизме, под который можно было подвести даже еврея и спокойно расстрелять. Уничтожение всякого проявления национального самосознания. Клеймилось больше всего не проявление мелкобуржуазной идеологии, даже не белогвардейщина, а русский шовинизм. Другого в нашей стране, оказывается, не было. Только перед войной Сталин почувствовал, что ему нужно иметь некую опору на народ, и тогда чуть-чуть в его письмах об учебниках истории ударили по русофобам, по Демьяну Бедному с его издевками над русскими богатырями. Неистовые ревнители чуть-чуть отступили... Как остался в те космополитические годы жив Михаил Шолохов или Леонид Леонов, одному Богу известно... После войны некоторое время патриотический налет у пропаганды продержался, но вскоре вся наша идеология была направлена опять против русского патриотизма. Против придуманного шовинизма. Хрущев даже отменил парады Победы. Дабы унизить доблесть победителей. Но на местах уже работали люди с крепким национальным сознанием. Тридцатые годы было уже не вернуть. Русские люди работали со своим внутренним русским укладом, но, даже не понимая своего устройства жизни, своей идеологии, им не приходило в голову, что они живут как русские, и никак не иначе. В национальных республиках такую мысль в головы трудящихся пускали, а в России категорически нет. Мы впервые создали национальные элиты у многих молодых народов Сибири и Дальнего Востока, мы возродили национальные элиты у народов Кавказа и Средней Азии, но мы тотально уничтожали свою русскую национально мыслящую элиту. У нас не было своей Академии Наук, своего Союза писателей... Это отторжение народа от своего национального сознания и не смогло впоследствии способствовать возникновению русской национальной элиты.
      В. Б. Опять Россия осталась без своей национальной элиты. И сколько можно твердить, что можно быть левым или правым, либералом или коммунистом, но прежде всего ты должен защищать национальные интересы своего народа и своего государства?! Я когда-то видел Жоржа Марше. Я хорошо знаком с Ле Пеном, встречался и беседовал с ним. И я уверен: пришел бы к власти один, пришел бы второй, - они бы боролись друг с другом, но прежде всего защищали бы французские национальные интересы. Так делают и англичане, и немцы любых политических взглядов. Лишь у нас властвуют политики, безразличные к интересам своего народа. И тот знаменитый "русский орден в ЦК", о котором мы говорили, в чем-то существующий неорганизованно, на подсознании деятелей партии, на стихийном проявлении природных чувств, тоже не сумел победить без строгой организации, подмяли его ребята из Гарварда. Пустили "русский орден" из ЦК, одного за другим, кого в отставку, кого и под грузовик, а кого послом в дальнюю страну. И это всего лишь людей, думающих о своем народе. Может быть, королевская семья в Англии и есть "английский орден", может быть, монархии во всем мире нынче и играют, пусть условную, но очень важную функцию национального соединения, "национального ордена"? А где же "русский орден"?
      В. Г. Очень много было сделано, чтобы подменить "русский орден", чтобы внедрить в движение горлопанов, маргиналов, фанатиков, еретиков. Как вы говорите, Владимир Григорьевич, не была отработана и теория создания нашего национального движения. Не было простых и убедительных лозунгов. И, кроме того, русский человек - всечеловек. Это наше великое достижение, но это и наша великая беда. Мы источили себя тем, что мы отдали всем все свои богатства: и духовные и интеллектуальные. От искусства музыки до искусства физики, от поэзии до математики, - все национальные академии держались на русских ценностях. Разве нам это вспомнят с благодарностью? Мы, пожалуй, первыми и выдохлись в рывке за великим будущим для всего человечества.
      В. Б. Мне кажется, после великой Победы в каждом рядовом, в каждом сержанте, в каждом лейтенанте зашевелился русский дух. Увы, он не был задействован. Его испугались. Да, частично, в науке, в оборонке, в великих стройках, в космосе какие-то частицы его господствовали, победно витали в душах освобожденных людей, и люди гениально творили. Дали бы этому победному духу путь вперед - и вся история пошла бы по-другому. Но его быстро вогнали в рамки заколоченных стройных систем с другими идеологическими названиями. Вот почему в хрущевское время так испугались Церкви. Ее же клеймили тоже как сталинское наследие, изгоняли как следствие сталинизма. Об этом молчат не только шестидесятники, но почему-то и сами священники. Вот тогда воинствующая Церковь могла бы занять место главенствующей идеологии в стране победившего социализма. Политическая элита давала зарок на вненациональность, это было преддверие будущего краха Державы. Вненациональная элита в мировой истории всегда рано или поздно разрушала свою державу.
      А мы, русские интеллигенты, не сумели за период нашего определенного доступа к тем или иным коридорам власти сформировать русской национальной политической элиты ни в шестидесятые, ни в восьмидесятые, ни в двухтысячные годы... Это мой личный взгляд. Это главная причина двойного кризиса государства российского в ХХ веке - и тогда в 1917 году, и сейчас в 1991 году у власти существовала вненациональная космополитическая элита.
      В. Г. Наверное, вы, Владимир Григорьевич, правы. У нас были иллюзии, что мы совместим социализм с русским началом. Учесть интересы всех наших народов. Помешало предательство. Против нас восстали все партократы во главе с Андроповым. Тот так и заявил, что русский путь - это самый главный враг, страшнее диссидентов. Вот и получили, что хотели. Русское государство их не устраивало. Диссидентов лелеяли, подержат для приличия, для создания авторитета немного в тюрьме и на запад, а там их уже с помпой отправляют. Русские же непримиримые патриоты, Огурцов, Бородин - сидели от звонка до звонка в тюрьмах, и никакой Запад им не помогал. Кто выдержит это? Я не знаю, кто сейчас в нашей власти является последовательным защитником русских интересов. Царит американский подход и в политике, и в жизни, и в экономике, и прежде всего в культуре, на телевидении...
      В. Б. У меня все время, Валерий Николаевич, возникает такой вопрос. Нас в России - 85 процентов: больше, чем французов во Франции, бельгийцев в Бельгии. А уж тем более - больше, чем украинцев на Украине. Почему все эти страны считаются монокультурными и мононациональными? Почему там стараются наверху - пусть и по-дурацки, как на Украине, - но защищать украинские интересы, а не русские или еврейские. Эстонцев в Эстонии меньше, чем русских в России - почему нам не взять за пример политику Эстонии? Что делаем мы сами - русские? Почему нас откровенно не интересует наша собственная судьба и наше будущее? Ведь не может быть, чтобы культурная политика Израиля определялась арабами или русскими, которых тоже там немало. Почему мы, 85% населения страны, позволяем собой володеть кому угодно во власти? Значит, есть в нас самих какая-то червоточинка?
      В. Г. Бывают периоды кризисов. Вот и самозванец-король сидел на троне, и все бояре перебежали к нему, но нашлись же силы на спасение, нашлись Минин и Пожарский... Найдутся и сейчас. Откуда придут - не знаю. Вижу, что растет число талантливых поэтов по всей России.