В. Бушин. Нет, я не думаю, что мое неприятие нового - это дело возраста. Идет не просто новое, идет разрушительное новое... Я очень рад созидательному новому, люблю технику. Я рад, что в магазинах сейчас все есть. Без очереди можно купить все что угодно. Я рад, что у меня есть сотовый телефон, и я всегда могу со своей дачи соединиться со всем миром. Рад, что у меня есть компьютер и Интернет. Всему этому я радуюсь...
      В. Бондаренко. Я смотрю, ты такой технократический реакционер, легко в свои годы осваиваешь новейшую технику, тебе могут позавидовать даже пятидесятилетние, боящиеся дотронуться до компьютера. Куда Личутину до тебя...
      В. Бушин. Я тебе расскажу такую вещь. Однажды на Рождество, которое отмечали в Кремлевском Дворце, я запоздал, там был небольшой фуршетик. Подхожу, стоят за столом покойный Петя Проскурин, Царство ему Небесное, Сорокин, кто-то еще. И кто-то из них говорит: вот ты, старик, молодец, много пишешь... Я отвечаю: как же, компьютер помогает. Сорокин удивляется: так ты на компьютере все пишешь? Они на меня посмотрели как на предателя... Как на национального изменника. А я помню время, когда Александр Твардовский возмущался тем, что люди печатают стихи на машинке. Это позор, профанация.... Недавно была какая-то передача, там выступал еще один, оказывается, консерватор, режиссер Роман Виктюк, он тоже яростный ненавистник техники, в том числе и компьютера, и говорит: "Я хочу, чтобы между мной и листом бумаги не было ничего...". Но это невозможно. Гусиное перо - уже некое техническое приспособление. Разница только в уровне техники, и телега была техническим новшеством, а как на паровоз смотрели? К новому уровню техники надо привыкнуть. А вот к новым взаимоотношениям социальным я привыкать не хочу. Это уже не новшество, а простая колонизация великой державы. Какой тут прогресс?
      В. Бондаренко. Может быть, твоя публицистическая ярость связана с типом таланта? Ты неугомонен, активен, как сказал бы Гумилев - пассионарен, вот твоей энергии и нужен постоянный публицистический выход? Может быть, ты просто критикан по натуре? Ты - вечный протестант, и такие люди нужны в обществе. Но ведь ты же, Владимир Сергеевич, вечно был чем-то недоволен и в советское время. Я же помню твои свирепые статьи против литературных начальников того, советского времени, твои выступления на писательских собраниях. Все ждали: вот, сейчас Бушин резанет. Сидели на собраниях до тех пор, пока ты не выступишь. Тебя ведь и в советское время начальники недолюбливали. Потом ты так легко влился в протестную линию перестроечного времени, уже против новых властей. Если откровенно, как ты думаешь, твоя яростная непримиримая публицистика не связана с типом твоего дарования?
      В. Бушин. Думаю, что не связана. Во-первых, потому, что всегда, когда я что-то критикую, при этом что-то защищаю. Иногда действительно мне говорят: ты опять разнес того-то и того-то. Зачем? Но я же разнес во имя чего-то другого... Скажем, в статье о Евтушенко я защищаю Михаила Шолохова. Сейчас написал очень резкую статью о Бенедикте Сарнове, при этом защищаю Семена Михайловича Буденного, которого он оболгал. Конечно, есть такие протестующие моменты в моей публицистике, но у меня много и позитивных статей...
      В. Бондаренко. Не надо оправдывать свои бичующие статьи. В этом нет ничего зазорного, в таком типе таланта. Скажем, есть великий сатирик Салтыков-Щедрин или Гоголь в "Ревизоре". Или обличительная публицистика Белинского. Твой тип творчества все-таки связан с таким бичующим, разоблачающим направлением. И слава Богу. Я могу не соглашаться с тобой в конкретных статьях, и часто, но сам тип полемиста, памфлетиста, литературного фельетониста Владимира Бушина для меня очень ценен. Прозаиков и поэтов у нас много. А Бушин у нас один...
      В. Бушин. Спасибо. Но понимаешь, в чем дело все-таки. Тип типом, может, я и в других условиях полемикой все равно бы занимался. С Бондаревым ли, или с Марковым, но очень уж ненавистна мне и как человеку, и как писателю политика разрушителей России. Если бы Горбачев в свое время сказал: дорогие товарищи, коммунистическая партия сыграла свою историческую роль, наступают новые времена, давайте что-то другое придумаем... И без этого хамства, без этого глумления, без поношения прошлого попробовал сделать что-то новое, как делают в Китае, к примеру, - это вызвало бы лишь уважение. Ему же удалось из ЦК КПСС удалить чуть ли не 150 человек, и те ушли покорно. Он действительно им сказал: почтенный возраст, новые задачи, вам уже не справиться. И они честно ушли. Думая, что придут молодые, продолжать их дело... А началось поношение всего и вся. Разор, глумление над армией, над партией, над прошлым. Я никогда не был безумным почитателем Ленина. Я жил при Сталине и его ощущал как лидера. Это был мой вождь. Мой верховный главнокомандующий. А Ленин для меня уже был в истории. Я узнал его гораздо больше сейчас. Просто опровергая ложь на него, я много нового узнал. И он предстал передо мной в гораздо более привлекательном облике. А сколько лжи на него?! Вот "Телец" сокуровский - это же ужасно. Не хочется смотреть. Или эта телепередача, в которой люди едят торт, сделанный в форме Ленина - какое-то людоедство, а не эстетика.
      В. Бондаренко. Я часто думаю: все видят эти тотальные разрушения, эту мерзость разврата и запустения, почему же не сформировалось крепкого протестного народного движения в России? Почему по большому счету народ отмолчался и в 1991 году, не подержав ГКЧП, и в 1993 году, не выйдя миллионами на улицы. Не объявив всеобщую забастовку и так далее? Вот писатели выступали с протестами громко, свою миссию, я считаю, выполнили достойно. И "Письмо к народу", и еще раньше "Письмо 74 писателей", и "Письмо 1993 года", - все лучшие русские мастера, от Леонида Леонова до Георгия Свиридова подписывали... А народ по-прежнему отмалчивался. В чем причина? Может быть, поэтому продолжаются и наши бесконечные расколы внутри патриотического движения. Ибо оно замкнуто само на себя, нет движения вширь... Возможен ли союз белых патриотов и красных патриотов, то есть людей думающих по-разному, но любящих Россию? Возможен ли единый союз государственников?
      В. Бушин. Я верю в союз во имя России белых и красных. Но ведь белые-то до сих пор агрессивны. Мы же их долгое время не трогали. Я их могу понять... В советское время много было наговорено нелепостей, несуразностей об исторической России. Всех царей изображали идиотами... Конечно, историческое прошлое надо восстанавливать, но не сейчас, когда нас настигла общая государственная беда. И не надо придумывать ложь уже о советском времени. Вот Владимир Солоухин и Астафьев пишут, что войну выиграли тем, что забросали немцев трупами... Как им не стыдно было такое писать? Я не говорю, что это невозможно просто. Я сам готов не трогать царское старое, их ценности. Как правило, я защищаюсь. Мои статьи в большинстве своем носят характер ответов. Вот вышли две книги Сарнова, возмутительные, клеветнические, антисоветские. Человек бесстыдно пляшет на костях. И я защищаю оболганных, от Семена Буденного до Павлика Морозова... Я всегда защитник, и не более...
      В. Бондаренко. Получается, Владимир Сергеевич, по сути, ты христианский защитник, защищаешь всех оскорбленных и униженных.
      В. Бушин. Конечно, я всегда на стороне меньшинства.
      В. Бондаренко. А сам ты - верующий человек?
      В. Бушин. Знаешь, Владимир Григорьевич, недавно умер академик Долежаль. Ему перевалило за сто лет. К нему явилась наша журналистка и она задала ему такой же вопрос: "Вы верите в Бога?" Он ей сказал: "Девушка, никогда не задавайте такой вопрос". Это настолько лично, настолько субъективно, настолько интимно. А мы его поставили рядом с вопросом: ты за "Динамо" или за "Спартак"? Я сам однажды на этот вопрос ответил так: "Я в Бога не верю, но Он в меня верит, потому что я Его никогда не подвел..."
      В. Бондаренко. И все-таки ты себя относишь к сфере православной культуры?
      В. Бушин. Конечно. Я - человек крещеный. Традиционное православие и его обряды, понятия мне свойственны. Я крещен с некоторым запозданием - не с таким, как ты или Валентин Распутин, но все же с запозданием. Отец у меня был коммунист, мать тоже коммунистка, но в 1924 году приехал из деревни дед, узнал, что внук некрещеный, взял меня в охапку и быстренько отнес в церковь. Наверное, я уже ходил, мне было года полтора. Так семейная легенда рассказывает.
      Кстати, потом мать вышла из партии... Сейчас говорят: такое невозможно было. А она вышла из партии, и ничего с ней не случилось.
      В. Бондаренко. Если уж мы вышли на родителей, - расскажи о них. А заодно и откуда ты родом, такой непримиримый?
      В. Бушин. Мать моя из потомственных ткачих, родилась и жила в Богородске, который потом стал Ногинском, там была фабричная слобода Глухово. Работала на ткацкой фабрике одного из Морозовых, Арсения Ивановича Морозова. Очень хорошо о нем говорила. Отец тоже родился в Глухове. Но у него дед был деревенский, Тульской губернии. Благодатные места на берегу Непрядвы в двенадцати верстах от Куликова Поля. Я там провел свое детство. Среди деревенской и фабричной детворы. Дед мой еще участником русско-японской войны был. В тридцатые годы на него написали донос, что у него в городе два дома построено для сыновей. Его тогда забрали. И он некоторое время сидел в Товарковской тюрьме. Отцу удалось туда тотчас поехать и даже освободить его. После этого дед вернулся к себе в село Рыльское, и вскоре его же избрали председателем колхоза. А отец в юности кончил Алексеевское офицерское училище вместе с будущим маршалом Василевским. Примкнул к красным. Затем окончил медицинский институт. Умер рано, в сорок лет. Отца часто назначали главным врачом в фабричные больницы, и мы кочевали вместе с ним. Глухово, Минино, Раменское, Кунцево... И наконец, в Измайлово. В это время он и умер, остались мы втроем у матери. Сестры вскоре вышли замуж. А я жил с матерью.
      В. Бондаренко. Ты, собственно, прямой очевидец всех сталинских лет. Что ты скажешь о том времени? Были ли репрессии, нужны ли они были? Как был настроен народ?
      В. Бушин. Репрессии были, отрицать не собираюсь. Об их причинах подробно пишет Вадим Кожинов. Во многом я с ним согласен. И то, что их раздувают бесконечно, - тоже факт. Федулов, дурак, орет по телевидению: коммунисты уничтожили сто миллионов! Откуда тогда все мы взялись? Откуда русский народ? Даже не задумываются - врут, и все. Изымите сто миллионов из обращения, и посмотрите, что со страной бы сталось? И кто бы тогда воевал? Конечно, были и явные несправедливости - того же Мерецкова, Рокоссовского арестовывали... Но посмотрите биографию маршала Говорова. Он был царским офицером, затем командовал батареей в армии Колчака. Естественно, был беспартийным очень долго, чуть ли не до генерал-лейтенантского звания. Командовал армией, фронтом, будучи беспартийным. А маршал Шапошников?.. Его в 1929 году назначили начальником Генерального штаба, он был беспартийный. А та же Эмма Герштейн пишет, что в 1929 году беспартийным нельзя было руководить никаким заведением. И потому ее отец заведовал отделением. Смешно такое читать. Можно в ответ перечислить столько беспартийных на высочайших должностях. Вот хотя бы первый председатель Союза писателей России Леонид Соболев - всю жизнь был беспартийным. Царский мичман. Да и Константин Федин тоже был беспартийным.
      Конечно, у нас была трагическая история в ХХ веке. Но надо всегда стремиться к истинной правде. Понимать и величие эпохи, и ее обидные промахи.
      В. Бондаренко. Ну, а в твоей личной жизни какие события оказались переломными, что повлияло на всю твою судьбу? Кто сделал тебя таким, как ты есть?
      В. Бушин. Надо полагать, семья сделала меня таким, как я есть. Мне было всего 12 лет, когда умер отец, но он оказал на меня большое влияние. От него я полюбил Александра Пушкина. Отец любил читать его вслух по вечерам. Жаль, сейчас ушла традиция семейного чтения. Это же остается на всю жизнь. "Полтаву" до сих пор в отцовском исполнении помню. Ну и потом среда, конечно, фабричная и деревенская, воспитывала, потом армия, фронт. Конечно, война повлияла на жизнь. В 1942 году я начал воевать от Калуги. Воевал в связи. Я был радистом, наша задача была - следить за небом, за немецкими самолетами и сообщать далее в зенитный полк обо всех полетах. Потом Смоленщина, Польша. От Гродно вдруг бросили в Восточную Пруссию. Мы, между прочим, с Солженицыным все время где-то рядом воевали. Он в 48-й армии. Я в 50-й. Я знаю весь путь его армии...
      В. Бондаренко. Кстати, о Солженицыне. Я с тобой, помню, не соглашался, когда ты упрекал его: мол, и воевал где-то вдали, даже жену к себе пригласил. Он был начальником звуковой батареи. Не ахти какой чин, и никаких тебе блатов. А солдата не спрашивали, где воевать. Одному в пехоту - и сразу в бой. А второй всю войну на аэродроме. А третьего и в СМЕРШ зашлют, тоже не спросят. Как можно упрекать солдата, где он воевал? А Виктор Астафьев или Александр Михайлов, окопники, - и тебя могут также упрекнуть. Мол, что за фронтовик?.. Или артиллеристы, которых много оказалось среди писателей... Не думаю, что Солженицын так уж мог управлять своей военной судьбой.
      В. Бушин. Ты сейчас неточен. Я Солженицына в его военной судьбе не упрекал. Я не упрекаю Солоухина, который вообще всю войну в Кремле просидел, в охране. Я не упрекаю Василия Федорова, который всю войну проработал на авиационном заводе. Ты прав, Владимир Григорьевич, судьба по-разному складывается. Но Солоухину не следовало бы говорить безответственные вещи о войне. А Солженицын в письме писательскому съезду называет себя командиром батареи, прошедшим всю войну. Во-первых, не всю войну, на войну он попал только в мае 1943 года. Во-вторых, когда говорят "батарея", имеют в виду батарею артиллерийскую... А ни в чем другом я его не упрекаю. Я же мог совсем не воевать, нестроевым был. Я был младшим в классе, нас было двое - я и Юра Шведов. Всех ребят уже отправили на фронт, а нас не брали. Я ходил в военкомат и разносил повестки призывникам. И как-то прочитал в "Правде" очерк Симонова об одном артиллеристе. Я подумал: физически я несилен, близорук, в очках, но артиллеристом я могу быть... И я решил попроситься в артиллерийское училище. Поговорил с военкомом. Получаю повестку: в артиллерийское училище. Формируется какая-то команда, мы почему-то пешком идем куда-то под Москвой, вдруг оказывается училище химслужбы. Мне это было отвратительно. Но возиться с моими желаниями никто, конечно, не стал. Но я не прошел даже в это училище по здоровью. И меня направили в знаменитые Гороховецкие лагеря. Вот там я хлебнул, конечно, в этих лагерях, почему мне понятен "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. В этих лагерях почище было... Там люди и умирали. Это конец 1942 года. Потом уже с маршевой ротой отправили в Калугу, в Мосальск, и там нас разбирали по разным частям. Так я и попал в связисты.
      В. Бондаренко. Ты сравнил, Владимир Сергеевич, свои Гороховецкие лагеря с лагерем, описанным Солженицыным. Значит, есть художественная точность описания? Значит, есть литературный талант? И в "Одном дне...", и в "Матренином дворе"?
      В. Бушин. Да, конечно, признаю его как художника. Я был одним из самых первых, кто его превозносил. Все его раннее творчество я и сейчас высоко ценю. И сейчас готов перепечатать свою статью о его "Иване Денисовиче". Это сильная вещь. И "Матренин двор". И другие рассказы. Я отдаю ему должное как художнику, но читать его "Красное колесо" невозможно.
      В. Бондаренко. Может быть, сейчас не время для объемных вещей? Мало кто прочел "Пирамиду" Леонова, "Раскол" Личутина, вот и "Красное колесо" в том же ряду непрочитанных книг.
      В. Бушин. Понимаешь, вот прислал мне Юрий Мухин свою книгу "Убийство Сталина и Берии", там много неубедительного, шестьсот страниц, но я ее всю прочел с интересом.
      В. Бондаренко. А кого из писателей нашего ХХ века ты высоко ценишь?
      В. Бушин. Если в хронологическом порядке, то начну с Горького и Бунина. Куприн. Из советских, конечно же, Михаил Шолохов, очень люблю полузабытого Макаренко. Вообще, много ярких писателей было в ХХ веке.
      В. Бондаренко. Ты сам испытал чье-то влияние?
      В. Бушин. Не могу сказать, кто на меня повлиял, это сложный вопрос. Увлекался я, когда начал писать стихи, Владимиром Маяковским. Мой старший товарищ подарил как-то четырехтомное собрание сочинений Маяковского с предисловием Луппола. Я зачитал его до дыр. В школе о нем уже доклады делал. А уже через Маяковского узнал и Анну Ахматову. Нельзя знать Маяковского и не знать Ахматову. Они очень связаны, по-моему, творчески друг с другом. Вот как сатирик на меня большое влияние оказал Фридрих Энгельс, его "Антидюринг". Остроумно написанная книга. У меня даже была статья "О литературном стиле "Антидюринга", напечатана в ленинградском журнале. Очень рано я полюбил и Пушкина, и Лермонтова, всю русскую классику.
      В. Бондаренко. Что ты еще не успел сделать в своей жизни?
      В. Бушин. Мне надо бы написать мемуары. Очень много видел, многое помню. Но в моих статьях я весь. Если их в хронологическом порядке собрать, то и о личном у меня много в статьях моих, и вся война, и писательская жизнь. Но уж не знаю, удастся ли мне написать все-таки чистые воспоминания. Эти годы, трагические, конечно, для меня были решающими как для литератора. И известность я обрел благодаря публицистике. Больше ничего и писать не хочется. Я себя считаю критиком, публицистом и поэтом. Так часто бывает.
      В. Бондаренко. А можно тебя назвать консерватором? Человеком определенной системы ценностей?
      В. Бушин. Понимаешь, есть слова, в которые вкладывают разный смысл. В хорошем смысле этого слова я, безусловно, консерватор. Меня спрашивают: ты - интернационалист? Отвечаю: да, я - интернационалист. Но какой смысл я вкладываю? Хорошо отношусь к людям всех наций. Но свой народ я люблю больше. Я - русский человек. А когда интернационалистом называют неких безликих, безнациональных деятелей, то мне они чужды. С ними я не хочу иметь ничего общего. Вот и о консерватизме надо говорить четко. Да, я консервативен в том смысле, что уважаю традиции и ценности прошлого, не хочу их менять. Ленин говорил, что он не любит новое лишь из-за того, что оно новое. И не боялся признаться, что не любит Маяковского. А нынешние руководители побоятся признаться, что, к примеру, не любят Солженицына. У них язык не повернется. Ленин был не провинциален... А наши политики сплошь провинциальны. Как можно не любить Солженицына или Пастернака, общество осудит?! Да плевать мне на общество. Я говорю то, что думаю. Вот Бунин говорил, что он не любит Достоевского. Чайковский не любил Достоевского. Это были люди самостоятельно мыслящие. И при всем при том, конечно, я консерватор. Я - за традиции и за государственность. У меня даже есть стихотворение "Хочу я быть традиционным..."
      В. Бондаренко. Тебя можно назвать одним из последних солдат советской державы. Можешь ли ты сейчас уже оценить значимость советской цивилизации? Была ли она неизбежна в истории России?
      В. Бушин. Не знаю, была ли советская цивилизация неизбежна. Знаю, что она была. Знаю, что это была высшая точка всей русской истории за тысячелетие. В этом я целиком согласен с Александром Зиновьевым. Николай Гоголь говорил о Пушкине: "Какой чудный сон я видел при жизни". Так и у нас всех. Мы видели при жизни великую советскую эпоху. Действительно поразительно: в такой короткий срок произошли такие глобальные преобразования. Стали супердержавой. Первыми покорили космос. Это же поразительно. Часто приводят высказывание Иосифа Сталина 1931 года: "Мы отстали на 50-100 лет от передовых стран Европы. Мы должны этот отрезок пробежать в 10 лет. Иначе нас сомнут..." И пробежали. Это энтузиазм народа. Меня до неистовства доводят, когда отрицают все достижения советской эпохи. Я спрашиваю у Солоухина: кем бы ты был без советской власти? Солоухин говорит, мол, до революции Есенин же был... Но Есенин же - гений. А кто такой Солоухин? Талантливый литератор из народа. И никуда бы он не пробился без советской власти. Куда пробьется сегодняшний беспризорник? Лишь в лагерь...
      В. Бондаренко. И кто же автор этой суперцивилизации в советском варианте? Каково место Сталина в истории России? Как ты к нему относишься, как к человеку и как к исторической личности?
      В. Бушин. Я думаю, что чем дальше идет время, тем больше становится видна величественная фигура Сталина. Как ни парадоксально, демократы своими действиями оправдали Сталина во всем. Абсолютно во всем. Так бы можно предположить, что лучше бы помягче вести политику, лучше бы не делать таких резких шагов, а посмотришь на действия демократов, и видишь, что Сталин был прав. И то надо было, и другое. Как бы трагично это ни выглядело. Репрессии по сравнению с тем, что творится сейчас с любым человеком, выглядят совсем иначе. Вот отключают электричество во время операции. Вот не дают пенсий старикам по полгода. Нужны ли репрессивные меры? Вы верите, чтобы в сталинское время могло случиться такое количество аварий и катастроф? Вы верите, что во время наводнений погибло столько бы людей, как погибает сегодня? Наверняка и предупредили бы, и сделали все, чтобы вывезти вовремя, а может, и наводнения не допустили бы. Вспомни последнюю катастрофу советского времени - в Армении. Вся страна оказывала срочную помощь. Там несколько дней работал Рыжков, глава правительства. А как строили разрушенный Ташкент? Помнят ли об этом узбеки? А сейчас в день, когда бушевала стихия и погибло около семидесяти человек, наш президент был на заключительном концерте конкурса Чайковского. А потом укатил в Канаду. В промежутке еще наградил Волчек, еще раз Жванецкого, Митту, Ваншенкина...
      В. Бондаренко. Наши государственные премии уже давно вызывают иронию. Чем дальше от русской национальной культуры, тем больше шансов получить премию. За десятилетие ни разу не дали премию представителю нашего союза писателей, в который входит все-таки процентов 80 всех литераторов. А среди них и Распутин, и Юрий Кузнецов, и Личутин, и Белов, и Проханов, и Куняев, много талантливой молодежи. Вот и Путин, подобно Ельцину, абсолютно игнорирует русскую культуру. Нашел время для посещения ПЕН-клуба, но, конечно же, в наш Союз писателей - ни ногой. И награждаются любыми премиями из народного бюджета исключительно либералы. Такого расистского подхода нет и не было ни в одной стране мира. Разве что при Гитлере тоже игнорировали Томаса Манна, Бертольда Брехта... Путин - не человек русской культуры. Но вернемся в наше недавнее прошлое, ты считаешь, что в советское время каждый человек мог осуществиться, стать личностью?
      В. Бушин. Конечно, кроме жуликов, которым пути были перекрыты. Я сейчас живу у себя на даче в Красновидове в специфической либеральной писательской среде. Там много критиканов. Я им говорю: запомните, мы прожили не просто благополучную жизнь. Мы прожили сказочную жизнь. У нас было все, что необходимо человеку для счастья: работа, специальность, жилье....
      В. Бондаренко. Относительно писателей я с вами согласен, Владимир Сергеевич, это была сказочная жизнь. Никогда больше у писателей такой жизни, такого благополучия не будет. Да, гении пробьют всегда себе дорогу. Но талантам, а то и просто ремесленникам, или любителям стишки посочинять никто уже больше ни домов творчества, ни поликлиник, ни пособий предоставлять не будет. Никто и издавать не будет. Советский писатель был престижным человеком, каким бы малым талантом он ни обладал. Его даже секретари обкомов и уважали, и побаивались. Все закончилось навсегда. При этом именно писатели так любили покритиковать все и вся. Рубили сук, на котором дружно сидели. Чем это объяснить?
      В. Бушин. Многое, Владимир Григорьевич, объясняется человеческой природой. Люди поразительно забывчивы. Вот у меня вчера состоялся разговор с одной родственницей. Она в восторге от Путина. Спрашиваю: а что такое? Ты понимаешь, говорит, ему никто не помогал, он сам себе сделал карьеру... Я ей говорю: ты забыла, что такое честная карьера? А она у тебя прошла на глазах. Твой муж работал в Ярославле на шинном заводе и одновременно учился. Кончил институт, взяли его на автомобильный завод. Заметили в нем толк, послали на какой-то срок стажироваться в Америку. Вернулся, послали в тьмутаракань. В Ирбит, на занюханный заводик автоприцепов. Он там себя показал, наладил дело - и его назначили директором гораздо более крупного завода. Он и там как следует поработал. Его берут в Ростов-на-Дону сначала на завод "Красный Аксай", потом директором Ростсельмаша, потом председателем Совнархоза. На каждом этапе он показывал свое умение. И никаких блатов или родственников в ЦК у него не было. Вот это и есть честная карьера. А какая карьера у твоего Путина? И на кого он опирается? Вот откуда-то вынырнул Ходорковский с семью миллиардами долларов. Что, он эту нефть разведал? Скважины бурил? Просто прикарманил готовое советское производство богатейшего сырья и стал богачом. Они выскакивают, как черти из болота.
      В. Бондаренко. Вот Путин и будет делать ставку на них, строить еще одну латиноамериканскую диктатуру с нищим народом и сверхбогатыми сырьевыми нефте-газомиллионерами - без всякой высокой технологии. Слышали крик нобелевского лауреата Алферова о гибельном положении в науке? Зачем колониальной стране высокая наука? Зачем высокая культура? Зачем литература? Будет амнистия сомнительных капиталов всем этим Ходорковским, чтобы они с прибылью все свои миллиарды с Гибралтаров и прочих оффшорных зон перевели в Россию. Будет продажа всех земель. На чем вновь наживутся чиновники, продавая все за мизерные цены и получая конверты себе в карман. И на этом, очевидно, конец... Ты сам на что-то надеешься?
      В. Бушин. Понимаешь, этот путинский призыв: "ребята, возвращайте денежки" - мне напоминает историю с горбачевскими кооперативами. Все думали поначалу, может и сам Горбачев даже, что кооперативы будут - сапожные мастерские, лавочки маленькие, кооперативные портные... Оказалось, что это вырастает мощный теневой капитал... Так будет и с возвращением амнистированных денег. Так со всеми его наивными, предназначенными для народа призывами. Начиная со спорта, и кончая армией. Все он делает невпопад... Я долгое время относился к Путину все-таки с надеждой. Вот человек, который в кратчайшие сроки сделал такую карьеру, он должен преобразиться. Он должен понять, что на нем сконцентрировалась история. И он должен отринуть все, что его связывало с Ельциным. Он ничего этого не сделал. Повторяет все то же.
      В. Бондаренко. По-моему, он даже пошустрее Ельцина готовит Россию к превращению в латиноамериканскую страну с неким диктатором-генеральчиком, управляемым из Вашингтона, командой олигархов-сырьевиков и темным забитым малообразованным народом. И никакой разумной перспективы что-либо изменить. Бессильны старики с нищей пенсией. Бессильны молодые, от полного отчаяния бреющие себе головы и пинающие какого-нибудь негра. Ибо нет ни работы, ни цели в жизни. При Ельцине было больше хаоса и самодурства, множество князьков, жулики делили собственность и потому разоряли спецслужбы, дабы не мешали. Теперь все поделено, надо охранять, растет вновь власть спецслужб, уровень свободы и независимости быстро падает. Для такой диктатуры и создали в срочном порядке закон о борьбе с экстремизмом. Тому подтверждение и суд над Эдуардом Лимоновым. И внезапная перемена обвинителя в суде над Будановым. Уверен, скоро начнут закрывать оппозиционные газеты. Грядет наш русский Сомоса. И как мы с вами его будем встречать?
      В. Бушин. Понимаете, Владимир Григорьевич, сейчас видно, что Ельцин был проще и понятней. Он много глупостей проговаривал. Удалось ему назначить Степанкова - и он радуется, не скрывая: "У нас теперь наш прокурор..." Ему говорят: куда делись миллионы в Чечне? Он отвечает: "А черт их знает..." Нынешний никогда на подобную простоту не пойдет. Он увертлив и осмотрителен. Кажется, Сергей Кара-Мурза сказал, что он не дойдет до крайних мер, поскольку слишком интеллигентен. Я думаю, Кара-Мурза ошибается. Тьер во Франции тоже был историк, интеллектуал...
      В. Бондаренко. Кстати, и Пол Пот Сорбонну заканчивал. Прежде, чем стать красным кхмером...
      В. Бушин. Вот видишь. Так что и наш интеллигент Путин не остановится ни перед чем. Я в этом уверен.
      В. Бондаренко. И какие формы борьбы сегодня возможны?
      В. Бушин. Трудно сказать. Мне симпатичны лимоновцы и сам Эдуард Лимонов. Они конкретны, партия направленного действия, но не насилия. Я всей душой с ними. Но массу пока они не завоевали.
      В. Бондаренко. К тому же сейчас кругом суды над ними, и сроки дают ужасающие. Что басаевским бандитам, у кого по сотне жертв, руки по локоть в крови, что ребятам, поднявшим знамя в Риге или же взорвавшим памятник Николаю Второму под Москвой, - сроки тюремные одни и те же. Явная несопоставимость действий. Но когда русский суд жалел русских же ребят? И обратите внимание на полную пассивность общества. Сидит Эдуард Лимонов больше года в тюрьме за одни лишь дерзкие слова - и пусть сидит. Молчат писатели, молчат ученые. Молчит общество. Тебя, Владимир Сергеевич, не поражает пассивность русского народа? Ты говоришь, что он достиг высшего благополучия в советское время, так что же он не боролся за свою власть? Если честно, народ молчит все эти 15 лет. Лишь мизерная часть обездоленных выходила на наши митинги, шла к Дому Советов в 1993-м. Не надо автоматной стрельбы. Блокируйте дороги, остановите электроснабжение, перекройте Москву - так, как это делают во всех цивилизованных странах, если у них хоть на копейку упадет доход. Я был во Франции во время всеобщей забастовки бензоколонок, премьер-министр на третий день поднял руки вверх, ибо страна стояла. Я видел, как бастовали железнодорожники в Германии, авиадиспетчера в США. Правительство сразу же вынуждено было принимать действенные меры. Где наши реальные протестные действия, ибо мне надоели демонстрации на 1 мая и на День Победы, которые властям абсолютно безопасны.
      В. Бушин. Я за эти годы сильно изменил мнение о родном народе. Во всяком случае, о его нынешней генерации. Того восторга и ликования, которые у меня были раньше по отношению к нему, сейчас нету.