Начало Познания

И возникает вопрос: как нам, то есть вам и мне, исследовать этот вопрос и прежде всего понять, что мы представляем собой на самом деле и можно ли это полностью изменить? Поэтому сделайте первый шаг и посмотрите на себя, не старайтесь от этого убежать, не говорите: «Как ужасно! Как уродливо!» Просто наблюдайте за тем, захвачены ли вы теми устремлениями безумия, которые создали этот уродливый мир. И если вы наблюдаете за своими собственными вывертами и причудами, постарайтесь понять, что нужно для того, чтобы измениться. Давайте говорить об этом, говорить о наших взаимоотношениях, о дружбе и любви. Вы поговорите об этом и скажете: «Я жаден, я чувствую себя ужасно глупым. Можно ли все это полностью изменить?» Такая перемена является частью нашего образования.

С.: Я становлюсь глупым, когда не чувствую себя в безопасности.

КРИШНАМУРТИ: Конечно. Но уверены ли вы в этом? Не теоретизируйте. Вы действительно стремитесь обрести безопасность — в каком-то человеке, в профессии, в определенном качестве или в некоей идее?

С.: Человеку необходима безопасность.

КРИШНАМУРТИ: Видите, как вы ее защищаете? Сначала разберитесь, ищете ли вы безопасность; не говорите, что она кому-то необходима, после того как вы сделаете первый шаг, мы увидим, необходима она или нет. Конечно же, вы ее ищете! Понимаете ли вы, что означает слово «зависимость» — зависимость от денег, от людей, от представлений, от всего того, что мы получаем из внешнего мира? Вы сами знаете, от какой только ерунды мы не зависим. Это может быть какое-либо верование или некий образ, созданный нами о себе, например, что «я — великий человек» или кто-то там еще. Поэтому вам необходимо понять, что это слово включает в себя множество значений, и выяснить, пойманы ли вы сами в его ловушку. Если вы осознаете, что в своем стремлении к безопасности от кого-то зависите, то вы начинаете сомневаться, задавать вопросы, и именно здесь берет начало познание. Вы начинаете постигать, что такое зависимость и привязанность. Вы узнаете, что страх и удовольствие являются неотъемлемыми элементами безопасности. При отсутствии безопасности вы чувствуете себя потерянными и одинокими; вы пытаетесь убежать от одиночества, находя утешение в алкоголе, женщинах или в чем-то еще. Ваше поведение становится невротичным, потому что на самом деле вы далеки от разрешения этой проблемы.

Итак, вам необходимо понять, постичь реальный, не теоретический смысл и значение этого слова. Познание этого является частью вашего образования. Я нахожусь в зависимости от определенных людей. Я нахожусь от них в зависимости, потому что нужна безопасность, защищенность, деньги, удовольствия и так далее. Поэтому, когда люди делают что-то мне неприятное, во мне появляются испуг, раздражение, гнев, ревность, разочарование, и тогда я отыгрываюсь на ком-то еще. Эта проблема существует постоянно. И вот я говорю себе, что сначала необходимо понять смысл всего этого. Я должен зарабатывать деньги, обеспечивать себя едой, одеждой и жильем — это нормально. Но деньги дают начало всему упомянутому циклу. Поэтому я должен познать всю проблему целиком до того, как свяжу себя по рукам и ногам, ибо потом будет уже слишком поздно. Я связываю себя, к примеру, женитьбой, и тогда все кончено, я попадаю в зависимость, после чего во мне начинается борьба между желанием быть свободным и теми ограничениями, которые на меня накладывают ответственность за семью, закладная на дом и все прочее.

Итак, перед вами проблема. Тангки говорит: «Я должен быть в безопасности», на что я отвечаю: прежде чем говорить «я должен», выясните, что это означает, узнайте об этом все.

С.: Мне необходимы еда, одежда и дом.

КРИШНАМУРТИ: Да, продолжайте.

С.: Чтобы иметь все это, я должен зарабатывать достаточно денег.

КРИШНАМУРТИ: И вы делаете для этого все, что в ваших силах. Что же происходит потом?

С.: Зарабатывая эти деньги, я обязательно попадаю в зависимость от кого-нибудь...

КРИШНАМУРТИ: Верно, вы начинаете зависеть от общества, от своего шефа или работодателя. Он преследует вас, он жесток, но вы миритесь с этим, потому что находитесь в зависимости от него. Подобные вещи происходят повсюду, в любой стране мира. Пожалуйста, прежде всего посмотрите на это так же, как вы смотрите на карту. Вы говорите: «Я вынужден зарабатывать на жизнь. Я знаю, что, делая это, я попадаю в зависимость от существующего общества. Пять или шесть дней в неделю я должен многие часы проводить на работе, но если я перестану зарабатывать деньги, у меня ничего не будет. Однако это еще не все. Я также нахожусь во внутренней зависимости от своей жены, или от священника, или адвоката, вы понимаете?

С.: Поэтому, зная все это, я не буду жениться. Я вижу зависимость и все неприятности, которые брак за собой повлечет.

КРИШНАМУРТИ: Вы не занимаетесь познанием. Не надо говорить, что вы не будете заводить семью, сначала поймите, в чем состоит проблема. Мне необходима еда, одежда и крыша над головой, это мои самые насущные потребности, которые ставят меня в зависимость от общества, независимо от того, коммунистическое оно или капиталистическое. Все это мне известно, и я рассматриваю другое направление; мне также необходима эмоциональная безопасность, которая влечет за собой зависимость от других людей, будь то жена, друзья или соседи. Когда существует зависимость, неизбежно существует и страх. Я познаю все это, я пока не делаю никаких выводов относительно того, как мне поступить. Я нахожусь в зависимости от вас — от жены, от мужа, от брата, — и когда вы уходите, я чувствую себя потерянным, мне страшно, — и я веду себя нервно. Я понимаю, что зависимость от людей приводит меня именно к этому.

Кроме того, я спрашиваю: завишу ли я от идей? Это может быть вера в Бога или в его отсутствие, вера в необходимость всеобщего братства и все прочее — но, так или иначе, это тоже зависимость. Вы приходите и говорите мне: «Все это ерунда, вы живете в мире иллюзий». Ваши слова меня потрясают, и я спрашиваю: «Что же мне делать?» Затем, вместо того чтобы познать это, я присоединяюсь к какому-нибудь другому вероисповеданию. Видите ли вы все это? Изучая себя, вы, наверное, обнаружили свою слабость и, следовательно, зависимость? Тогда вы начинаете искать в себе какую-то силу: «Со мной все в порядке, я познал Бога, моя вера истинна, мой опыт подлинен». Вы задаете вопрос: где можно найти абсолютную, ничем не нарушаемую безопасность?

С.: Я не думаю, что от тех двух вещей, о которых вы говорили, на самом деле можно зависеть...

КРИШНАМУРТИ: Нас интересует, в чем смысл поиска безопасности, что он в себя включает. Мы рассматриваем «карту» безопасности и видим, что я завишу от еды, одежды и дома, вследствие чего я вынужден работать в испорченном обществе. Мы также понимаем, к чему приводит зависимость от других людей. Я не настаиваю на том, что так должно быть или так не должно быть. Карта как бы говорит нам: «Посмотри, эта дорога ведет к страху, удовольствию, гневу, осуществлению, разочарованию и неврозу. Посмотри на мир идей, зависимость от этого мира дает тебе лишь иллюзию безопасности; это всего лишь слова, которые в виде образа становятся твоей реальностью, и ты живешь, питаясь этим образом. Будь же самостоятельным». Итак, я завишу от самого себя, мне необходима уверенность в себе. Что представляет собой это «я»? Человек ведь является результатом всего перечисленного. Карта продемонстрировала вам это, и вот вы задаете вопрос: «Где можно найти полную безопасность, в том числе работу и все остальное?» Так где же вы ее найдете?

С.: Абсолютную безопасность можно найти, когда вы лишены страхов.

КРИШНАМУРТИ: Вы не поняли того, о чем я говорю. Представьте себе, что перед вами карта, подобная географической. На ней вы видите безопасность физическую, эмоциональную, интеллектуальную, а также безопасность в ваших собственных мыслях и чувствах плюс уверенность в себе. И вы говорите: «Как все это хорошо и ненадежно!» Но если вы видите всю ее ненадежность, неполноценность, оторванность от реальности, где же тогда безопасность? Она заключена в познании всего этого, порождающем разум. Таким образом, безопасность есть разум. Вы понимаете это?

С.: Может ли человек жить, не нуждаясь в безопасности?

КРИШНАМУРТИ: Вы еще даже не научились наблюдать. Вы умеете наблюдать только через призму своего конкретного образа; этот образ приносит вам ощущение безопасности. Поэтому, прежде всего, научитесь смотреть на карту, отбросьте в сторону то, что вам кажется безопасностью, что, по вашему представлению, вы должны иметь, и просто посмотрите. Что включает в себя желание... безопасности? Когда вы обнаружите, что безопасности нигде нет, что, где бы вы ее ни искали — в смерти, в жизни, — вы ничего не найдете, то само осознание этого факта и будет разумом. Разум же принесет вам абсолютную безопасность.

Познание есть первый шаг к безопасности. Акт познания есть разум, причем в познании заключена безопасность огромной силы. Можно ли утверждать, что здесь, в Броквуде, вы занимаетесь познанием.

С.: В семье нам говорят, что человек должен уметь зарабатывать на жизнь, обладать определенным запасом знаний. Безопасность представлена в виде этой идеи, этой главной необходимости.

КРИШНАМУРТИ: Да, Тангки, все это верно. Семья и традиция говорят, что вам необходима физическая безопасность, а значит работа, знания, мастерство, специальность и все прочее, чтобы обрести эту безопасность.

С.: Это всего лишь идея.

КРИШНАМУРТИ: Мне нужны деньги, и это не просто идея. Идеей является все остальное. Физическая целостность и безопасность — это реальность; все остальное не имеет к ней отношения. Осознание этого есть разум, который дает человеку максимальную безопасность; обладая этим разумом, я могу жить где угодно, хоть в коммунистическом, хоть в капиталистическом мире.

Помните, мы говорили на днях, что медитация подразумевает наблюдение? Оно является началом медитации. Вы не можете наблюдать, если в вашем уме существует хоть малейшее искажение, вызванное предубеждением или страхом. Смотреть на карту значит смотреть без предубеждений. Поэтому, занимаясь медитацией, учитесь свободе от предрассудков; это есть часть медитации, если вы просто сидите где-то, скрестив ноги, это еще ничего не значит. Медитация налагает на вас огромную ответственность, не только за себя и за ваши взаимоотношения, но и за все остальное: за сад, за деревья, за людей вокруг — все приобретает исключительное значение.

Серьезность невозможна без веселья. Недавно мы говорили о йоге, не так ли? Я показывал вам несколько дыхательных упражнений. Все эти упражнения необходимо выполнять с весельем, получая удовольствие, вы понимаете?

С.: Существуют определенные вещи, как, например, познание, о которых, по-моему, невозможно говорить со смехом.

КРИШНАМУРТИ: Наоборот, это очень даже возможно! Знаете, Тангки, познание-учение — это веселье. Узнавать что-то новое всегда очень интересно и весело; если вы открываете что-то самостоятельно, это заряжает вас огромной энергией; важно только, чтобы вы это сделали сами, потому что, когда кто-то что-то открывает и рассказывает вам, вы получаете уже информацию из вторых рук. Во время учения интересно найти нечто совершенно новое, например, открыть никем не виданное ранее насекомое неизвестного вида. Не менее интересно и весело изучить и понять, как функционирует наш ум, увидеть все его нюансы и тонкости.

Глава 14.

Насилие в мире. Понимание беспорядка и причин насилия. Подлинная работа как понимание того, «живете ли вы в беспорядке».

(7 февраля 1973)

КРИШНАМУРТИ: Я только что вернулся из Индии. Можно заметить, что положение дел повсюду ухудшается, мир находится сейчас в совершенно особом, разрушительном состоянии, он вырождается, люди не хотят работать, бастуют. Война во Вьетнаме, очевидно, окончена, но подлинный мир там еще не наступил. Коммунистический мир также полон сильного беспокойства; повсюду процветает коррупция, причем речь идет не только о взятках, но и о эгоистичном, фрагментарном, ограниченном определенными сферами мышлении каждого человека. Наши художники также не способны больше продвигаться вперед, потому что достигли уже какого-то конца. Они перепробовали самые различные способы самовыражения к той точке, после которой дальнейшее продвижение невозможно. Бедность, подобная той, которая сейчас существует в Индии и о которой вы совершенно ничего не знаете, быстро распространяется по планете, особенно в тех местах, где бывает сильная засуха. Вместе с бедностью усиливается деградация, растет насилие. В южной Америке, Бразилии и других странах происходят ужасные вещи. Не знаю, осознаете ли вы все это: вы, вероятно, изучаете современную историю, знакомитесь с текущими событиями в мире, интересно только, каков будет результат. Когда вы покинете школу, вам придется столкнуться со всем этим.

Что собой представляют взаимоотношения между этой небольшой общиной и огромным сообществом остального мира? Что со всеми вами произойдет? Это не просто риторический или побуждающий мышление вопрос. Какой будет ваша судьба — если вы разрешите мне употребить это слово, когда вы покинете Броквуд? Что с вами произойдет? Можно ли утверждать, что вы знаете, как необходимо работать умственно и физически, и, следовательно, что вы способны самостоятельно противостоять этому потоку торгашеского духа и всепроникающего эгоизма, который уносит людей? Вас затянет в него, причем вы можете осознать это, а можете и не осознать. Но если вы знаете, как работать, как учиться, как использовать свой ум, то тогда вы, вероятно, приспособитесь к этому потоку. Вы дадите ему засосать вас или предпочтете противостоять ему в одиночку?

Поэтому, когда приезжаешь в Броквуд и видишь великолепие зимы, прекрасные очертания свободных от листвы деревьев, мир, покой и красоту этого места, неожиданный контраст просто шокирует. И возникает вопрос: даст ли вам эта школа возможность действительно использовать ваш мозг, ваши высочайшие умственные, физические и психологические способности? Может быть, такую возможность она дает, просто вы ее не используете? От того, что происходит в мире, хочется плакать, а между тем здесь, в Броквуде, существует группа, сообщество достаточно серьезных и глубоких людей, среди которых находится место и идеям, и свободе, и так называемой дисциплине. Или слово «свобода» в данном случае используется неверно и в действительности означает лишь возможность делать все, что захочется?

Чем мы здесь все вместе занимаемся? Броквуд — это сообщество, это так называемый учебный центр. Я не уверен, что слово «учебный» в данном случае вообще уместно. Если использовать его в наиболее распространенном значении, оно означает изучение чего-то по книгам, хранение информации и применение этой информации либо в эгоистических целях, либо в какой-то конкретной ситуации, либо для нужд некоей секты, либо ради достижения высокого положения в этой секте или организации. Обычно именно это и происходит. Действительно ли мы используем все высочайшие возможности нашего ума? Или всего лишь замедляем свое продвижение вперед? Не молчите, мне интересно узнать, что вы скажете, что вы думаете по этому вопросу. Боюсь, что вам необходимо сохранять необычайную серьезность, хотя, конечно, вы можете смеяться, играть, наслаждаться жизнью; тем не менее, главное, что в этом мире нужно быть чрезвычайно серьезным — вам придется противостоять ему.

Какова будет ваша реакция в дальнейшем? Все это зависит от того, что вы делаете сейчас. От того, наблюдали ли вы за происходящим в мире, видели ли его фрагментарность, раздробленность, постоянное коммерческое, интеллектуальное и эмоциональное соперничество людей, экономические, социальные, классовые войны, убийство людьми друг друга, поклонение успеху. Вы неизбежно должны будете столкнуться с этим. Обладаете ли вы способностью наблюдать за происходящим, совершенно не вовлекаясь в игру? Я думаю, что Броквуд представляет вам возможность получить эту внутреннюю силу для противостояния всему этому. От вас и, конечно же, от взрослых зависит, воспользуетесь ли вы этой возможностью. Поэтому мне кажется, что очень важно уметь работать и работать много: физически — руками, психологически — умом. Вы действительно здесь этим занимаетесь? Или остаетесь расхлябанными и невнимательными? А может быть, вы говорите: «Мы свободны делать все, что нам захочется».

С.: Какая еще существует работа, кроме просто наблюдения за всеми проблемами? То есть это ведь работа, верно?

КРИШНАМУРТИ: Вопрос в том, как увидеть проблемы? На это способен каждый хоть немного чуткий и внимательный человек.

С.: Необходимо видеть, как ты реагируешь или как ты действуешь.

КРИШНАМУРТИ: Как вы реагируете? Вы понимаете это так, как будто оно все «там, снаружи», или осознаете существующие взаимосвязи?

С.: Я воспринимаю это как выражение, как искусство. Все проблемы — это выражение чего-то.

КРИШНАМУРТИ: Вы считаете, они все является частью вас? Или вы не принадлежите к миру проблем? Вы встаете на позицию стороннего наблюдателя, заглядывающего снаружи? Или вы наблюдаете, не считая себя посторонним? Вы видите поклонение успеху, жестокость, культ интеллекта, накопление знаний. Являетесь ли вы всем этим или отделены от него?

С.: Во мне нет ни того, ни другого.

КРИШНАМУРТИ: Все это является результатом нашей жадности, честолюбия, соперничества, поклонения успеху, стремления утвердить себя, невнимательности. Вы думаете, что свободны от этого?

С.: Может быть, нас нельзя назвать свободными в этом смысле, но в настоящий момент мы не являемся частью описанного вами мира.

КРИШНАМУРТИ: Может быть, вы и свободны. Но если это не так, осознаете ли вы, что являетесь частью такого мира?

С.: Можно ежедневно повторять: «Я не курю, как другие, и не пью», — но в любой момент все может измениться. Даже когда вы сидите в своей комнате и достаточно спокойны внутренне, не исключено, что вы все равно находитесь во власти эгоизма...

КРИШНАМУРТИ: Я спрашиваю вот о чем: вы рассматриваете все это как нечто отличающееся от вас или вы все-таки являетесь частью того, за чем наблюдаете? Бывают моменты, когда вы действительно этому не принадлежите — когда мыслите абсолютно спокойно, — но пока в вас существует эгоизм, честолюбие, жадность, собственнические устремления, спокойствие ума недостижимо.

С.: В Броквуде мы можем не чувствовать себя частью этого, но не является ли подобное ощущение неким самообманом?

КРИШНАМУРТИ: Я не знаю и потому задаю вам этот вопрос. Вы можете обманывать себя, полагая, что вы не такие, что вы молоды, и, следовательно, задумываться об этом не ваша забота. Если уже сейчас, пока вы еще молоды, вы не заложите какой-то основы, как вы сможете это сделать в будущем. Примерно лет через десять у всех вас будут семьи и родятся дети.

С.: Порой мы склонны различать неприятное и необходимое. Чтобы заниматься практическими делами, нам необходимо принимать участие во всем, что происходит здесь. Самым простым примером является работа в саду — приятно заняться этим в солнечную и теплую погоду...

КРИШНАМУРТИ: Да, но какой ужасной становится эта работа в такую погоду, как сегодня. Послушайте, чем вы все собираетесь заниматься? Каким будет ваше будущее? Что вы хотите делать? Или вы об этом еще не думали? Если не думали, то оставьте пока эту проблему в покое, может быть, вы еще слишком молоды. Но если вы все же задумываетесь над этим, то ответьте на вопрос: что с вами произойдет?

С.: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Речь идет о том, что мы умеем делать, или о том, что, как нам кажется, мы хотим делать?

КРИШНАМУРТИ: И о том, и о другом. Можно ли отделить то, что вы умеете делать, от того, что вы хотите делать? И что вы хотите делать?

С.: Я бы мог ответить на вопрос, чего я не хочу делать. Я не хочу быть частью того, что вижу вокруг себя.

КРИШНАМУРТИ: Можно не хотеть быть частью всего этого беспорядка, но, так или иначе, чем-то заниматься необходимо. Я не могу просто сказать: «Не хочу» и сидеть в своей комнате. Я должен питаться, одеваться и иметь крышу над головой.

С.: Вы можете работать. Окончить эту школу и просто найти работу.

КРИШНАМУРТИ: Что ваш ум хочет делать в этом мире?

С.: Можно пойти работать.

КРИШНАМУРТИ: Дело не в работе. Если вам повезет, вы можете получить работу, а если нет, жить за счет кого-то еще. Я знал человека, который, начав свой путь в Нью-Йорке, переправился через океан и «автостопом» доехал от Парижа до Дели. Вы понимаете, что это значит? Тот человек был брамином и ел только вегетарианскую пищу, поэтому во время своего путешествия он три недели питался огурцами, какими-то фруктами, случайно найденным апельсином. Он говорил: «Я хочу доехать до Индии и, добравшись туда, я проведу свою жизнь подлинно религиозным человеком», — для нас сейчас не важно, что он имел в виду. Мне действительно интересно узнать, что произойдет с вами.

С.: Кажется, что чем больше я смотрю на мир, тем меньше нахожу дел, которыми мне хотелось бы заняться.

КРИШНАМУРТИ: Тем меньше вообще хочется что-либо делать.

С.: В каком-то смысле, да. Во всяком случае, мне не хотелось бы связывать себя с бизнесом, хотя от этого зависит многое.

КРИШНАМУРТИ: Я понимаю, но все же что вы будете делать? Нельзя просто сесть и сказать: «Я ничего делать не буду». Вам необходимо питаться, покупать одежду и платить за какое-нибудь жилье.

С.: Выбор занятий очень невелик.

КРИШНАМУРТИ: Действительно ли это так? Вы хотите поехать автостопом в Индию? Нет, не делайте этого? Действительно ли в жизни так мало дел, которыми можно было бы заняться, не вовлекая себя в весь этот беспорядок?

С.: Я бы сказал, что мы можем заняться чем угодно, но кажется, все уже заражено существующей суетой.

КРИШНАМУРТИ: То есть это означает, что каким бы делом вы ни занимались, оно будет испорчено, так?

С.: Ну, им все равно необходимо заниматься.

КРИШНАМУРТИ: Вопрос в том, как вы будете это делать? Нужно платить налоги и все прочее. Может быть, вы уйдете в монастырь — многие люди так и поступают. Только понравится ли вам монастырская жизнь? Или этот вопрос не совсем уместно задавать людям, которые еще слишком молоды? Но вы-то достаточно взрослые, чтобы понять, что если вы не заложите основы уже сейчас, если вы не начнете наблюдать (а не просто анализировать) за тем, что представляют собой ваши реакции и почему они существуют, если вы не сделаете этого, вам будет очень трудно при встрече с миром.

С.: Интересно, может ли человек выжить, если его поместить в такое место, где все люди сражаются друг с другом?

КРИШНАМУРТИ: Хорошо, попробуйте представить себя в подобном положении. Вы когда-нибудь задумывались о насилии? Что это такое, как оно возникает, какова его структура? Существует физическое насилие и насилие повиновения — ведь если вы подчиняетесь кому-то или чему-то, в вас может зародиться насилие. Вы понимаете, что я имею в виду? Когда я подчиняюсь вам, подавляя при этом собственные мысли, это подавление однажды обернется взрывом. Поэтому мы говорим, что есть физическое насилие и есть насилие, вызванное повиновением, насилие соперничества, подчинения. Когда я приспосабливаюсь к какому-либо образцу, во мне появляется насилие, вы видите эту связь? Когда я живу фрагментарной жизнью, то есть когда я думаю одно, говорю другое, а делаю третье, это также порождает насилие. Я могу вести себя очень спокойно, мягко, выполнять всю порученную работу, но неожиданно я вспыхиваю гневом: это свидетельствует о том, что во мне существовало внутреннее подавление. Поэтому бывает не только физическое насилие, поймите, это очень сложный вопрос. И если вы не задумывались над этим, то, когда вы столкнетесь с насилием, ваша реакция на него будет крайне неразумной.

С.: Можно ли жить в этом мире свободным, от какого бы то ни было насилия?

КРИШНАМУРТИ: Выясните это сами, работайте. Разберитесь, как можно жить без насилия.

С.: Только что вы говорили о подавлении. Может быть, здесь, во время обсуждения, то, что мы подавляем, способно обрести свободу. И я не уверен, будет ли это формой подавления.

КРИШНАМУРТИ: Давайте рассмотрим все по порядку. Вы знаете, что такое физическое насилие, когда мы гневаемся, бьем друг друга или когда кто-то оскорбляет нас словами. Это один вид насилия. Повиновение также является насилием; не так ли? Или вы считаете, что это не так? Я подчиняюсь, когда придерживаюсь левой стороны проезжей части дороги. Можно ли это назвать насилием?

С.: Нет. Это проявление разума, если бы вы не повиновались, вы бы попали в аварию.

КРИШНАМУРТИ: Верно. Что же из этого следует?

С.: Это факт.

КРИШНАМУРТИ: Значит, существуют факты и что-то еще. Продолжайте.

С.: ...и образы, которые мы создаем у себя в голове, но которые не существуют в действительности.

КРИШНАМУРТИ: Я подчиняюсь закону, который предписывает придерживаться правой стороны в Европе и левой в Англии. Является ли это насилием? Конечно же, нет. Если вы слушаетесь человека, который, по вашему мнению, превосходит вас по уровню знаний, это насилие? Я обучаю вас математике и, хотя вы можете свободно со мной что-то обсуждать, в нашем совместном действии все равно присутствует элемент подражания, подчинения и послушания, не так ли? Является ли это насилием? Общество говорит вам, что вы должны отправиться убивать мусульман или коммунистов — насилие ли это?

С.: Да.

КРИШНАМУРТИ: Почему? В этом есть не только элемент физического насилия, частью этой ситуации является также так называемая любовь к стране, национализм, четкое определение самого себя как англичанина, немца, русского или мусульманина — и это есть форма насилия. Так как же вы сможете различить? Когда послушание является насилием, а когда нет? Вы видите это различие? Ведя машину по левой стороне дороги, я подчиняюсь и подражаю другим. В Англии я ношу брюки, а приезжая в Индию, переодеваюсь в национальную индийскую одежду — можно ли это назвать разновидностью подчинения? И когда я стараюсь соответствовать своим традициям, верованиям, стараюсь быть похож именно на индуса, разве это не является насилием? Где же проходит граница между насилием и осознанием существования воплощающей порядок свободы? Любое насилие есть беспорядок. Не поймите мои слова неправильно, не думайте, что достаточно сказать: «Я не буду подчиняться», а потом пойти и сделать что-нибудь глупое.

Насилием и беспорядком охвачен весь мир, включая и сферу бизнеса, несмотря на то, что существуют действительно хорошие, эффективно работающие компании; они конкурируют друг с другом, создавая тем самым беспорядок.

Итак, я вижу беспорядок, и моя свобода от него есть порядок, верно? Нам необходим разум, необходима способность проникновения в суть явлений, чтобы понять, что любое движение по направлению к беспорядку является насилием. Если в Англии я надеваю брюки, это приспособление? Для меня — нет. Однако приспособлением было бы сказать: «Я — индус, это моя традиция, мой обычай, мое верование». Поэтому я не буду приспосабливаться, ибо в данном случае приспособление приводит к беспорядку. И я избавляюсь от индуизма в крови. Это есть подлинная свобода. Что значит повиноваться? «Ты должен это сделать», «Держитесь левой стороны», «Идите в церковь» или «Вы англичанин». Когда вы осознаете факторы беспорядка, вы освобождаетесь от него, потому что в вашей жизни появляется порядок.

Это и есть подлинное образование: жить жизнью, в которой существует удивительный порядок, в которой вы понимаете насилие, видите, когда подчинение необходимо и когда оно совершенно не нужно, осознаете те моменты, когда вы занимаетесь подражанием.

С.: Можно ли утверждать, что, когда человек занимается внутренним подражанием, он сталкивается с конфликтом? Например, когда вы учите язык из-за того, что чувствуете необходимость этого.

КРИШНАМУРТИ: Не существует ничего, что вам необходимо делать. Если вас к чему-то вынуждают обстоятельства, это насилие. Когда вы принадлежите к какой-то секте, группе, стране, это настоящее насилие, потому что имеет место разделение людей. Я вижу, что это происходит — но принимаю ли я в этом участие? Поиск ответа на этот вопрос я и называю работой, подлинной работой, речь идет не только об уходе за садом, приготовлении пищи и учебе; это тоже важно, но самое главное — видеть, понимать, живете ли вы в беспорядке. Вы можете поддерживать исключительный внешний порядок, следить за чистотой одежды, умываться и всегда вовремя приходить к обеду, но, тем не менее, подлинный порядок должен быть внутри. Если это так, то вы и делать все будете аккуратно. Если вы скажете: «Я буду работать в саду», вы будете этим заниматься, какая бы погода ни была (плохая или хорошая). Да, вы же не работаете — я уже сделал все это за вас!

С.: Мы учимся этому в действии. Нельзя же уединиться в комнате и там заниматься поиском.

КРИШНАМУРТИ: Господи, конечно же нет! Вы познаете в действии. Действие и есть познание.

С.: Необходимо выяснить, сотрудничаем мы или приспосабливаемся. Если мы действительно занимаемся сотрудничеством, то это не ведет ни к каким противоречиям.