Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой

КРИШНАДЖИ: О! Да, сэр. Коммунистический блок вообще не верит в Бога. Коммунисты поставили Государство выше Бога. Они эгоистичны, они боятся, но там нет Бога, нет мантр и тому подобного. А кто-то не знает мантр, джапы, повторения, но говорит: «Я хочу выяснить, что есть истина; я хочу выяснить, есть ли Бог вообще. Может быть, ничего такого и нет». А Гита и все прочие уверяют, что он есть. Они принимают, что Бог есть. Кто они, чтобы говорить мне, есть он или нет, включая Кришну или X, Y, Z? Я говорю, что это может быть ваша обусловленность; вы родились в определённом климате и с определённой обусловленностью, с определённой позицией, и вы в это верите. А потом вы устанавливаете правила. Но если я отвергаю всякий авторитет, включая коммунистов, включая западные и восточные авторитеты, все авторитеты, — где я тогда? Тогда я должен выяснять, потому что я несчастен, я убог.

СВАМИДЖИ: Но я могу быть свободным от обусловленности.

КРИШНАДЖИ: Это моё дело — быть свободным. Иначе я не могу учиться. Если я остаюсь индуистом на всю оставшуюся жизнь, мне конец. Католик, остающийся католиком, и коммунист в равной степени мертвы. Но возможно ли — это действительно вопрос — отвергнуть всю обусловленность, которая признаёт авторитет? Могу я действительно отвергнуть всякий авторитет и остаться один, чтобы выяснять? И я должен быть один. Иначе если я не один в глубоком смысле этого слова, я просто повторяю то, что сказали Шанкара, Будда или X, Y, Z. Зачем это нужно, если я очень хорошо знаю, что повторение не есть реальность? Поэтому, не должен ли я — зрелый или незрелый, или наполовину зрелый, — не должны ли они все учиться быть в одиночестве? Это болезненно; они говорят: «Боже мой, как я могу остаться один?» — быть без детей, быть без Бога, быть без комиссара? Здесь имеет место страх.

СВАМИДЖИ: Вы думаете, что каждый человек это может?

КРИШНАДЖИ: Почему нет, сэр? Если вы не можете, то вы во власти всего этого. Тогда никакое количество богов, мантр и приёмов или трюков воли вам не поможет. Они могут это прикрыть, могут загнать это в бутылку, могут подавить это и убрать в холодильник, но это всегда здесь.

СВАМИДЖИ: Есть ещё один метод, предусматривающий одиночество, — Раджа-йога. Ученику здесь опять же предлагается культивировать определённые добродетельные качества, которые, с одной стороны, делают его хорошим гражданином, а с другой, устраняют возможные психологические барьеры. Это Садхана, которая представляет собой в основном осознание мысли, включая память, воображение и сон, кажется близкой вашему собственному учению. Асаны и Пранаяма , вероятно, имеют вспомогательный характер. И даже Дхьяна йоги не предназначена для осуществления самореализации, которая, по-видимому, не является конечным результатом серии действий. Кришна ясно говорит, что йога проясняет восприятие: «Атма Шуддхайе». Вы одобряете такой подход? Сюда вовлечено не так уж много помощи, даже Ишвара только «Пуруша Вишешаха». Это своего рода гуру, невидимый во внутреннем процессе. Вы одобряете такой подход? Здесь есть метод сидения в медитации с попыткой погружаться всё глубже и глубже.

КРИШНАДЖИ: Определённо. Тогда следует заняться вопросом медитации.

СВАМИДЖИ: Патанджали определяет медитацию как «отсутствие всей мировой идеи или всякой посторонней идеи». Это «Бхакти Шуньям».

КРИШНАДЖИ: Посмотрите, сэр, я ничего не читал. И вот я здесь: я ничего не знаю. Я знаю только, что я в скорби и что у меня достаточно хороший ум. Для меня нет никакого авторитета — Шанкары, Кришны, Патанджали — никого, я абсолютно один. Я должен встретить свою жизнь, и я должен быть хорошим гражданином — не согласно коммунистам, капиталистам или социалистам, — хороший гражданин означает поведение, которое не будет одним в конторе, а другим дома. Прежде всего, я хочу узнать, как освободиться от печали. Тогда, будучи свободным, я узнаю, есть ли такая вещь, как Бог или что бы там ни было. Поэтому как мне научиться быть свободным от этой непомерной ноши? Это мой первый вопрос. Я могу это понять только в отношениях с другим. Я не могу сидеть сам по себе и копаться в этом, потому что я могу это извратить, — ум у меня слишком глупый, с предрассудками. Поэтому я должен выяснить в отношениях — с природой, с людьми, — что представляет собой этот страх, эта скорбь; в отношениях — потому что, если я сижу один, я могу обмануть себя очень легко. Но будучи сознательным в отношениях, я могу заметить это сразу же.

СВАМИДЖИ: Если вы бдительны.

КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Если я внимателен, бдителен, я узнаю, и это не займёт времени.

СВАМИДЖИ: А если человек не бдителен?

КРИШНАДЖИ: Поэтому проблема в том, чтобы быть пробуждённым, быть сознательным, бдительным. Есть ли для этого метод? Смотрите, сэр. Если есть метод, который поможет мне быть сознательным, я буду практиковать его, но будет ли это осознанием? Поскольку сюда вовлечены установленный распорядок, признание авторитета, повторение; это постоянно притупляет мою бдительность. Поэтому я отвергаю это — тренировку, упражнение в бдительности. Я говорю, что могу понять скорбь только в отношениях, и это понимание приходит только через бдительность. Поэтому я должен быть бдительным. Я бдителен, потому что мне требуется покончить со скорбью. Если я голоден, я хочу еды, я отправляюсь за едой. Точно так же я открываю в себе огромное бремя скорби, и я открываю его через отношения — как я веду себя с вами, как я разговариваю с людьми. В процессе отношений это открывается, становится ясным.

СВАМИДЖИ: В таких отношениях вы всё время себя осознаёте, если можно так выразиться.

КРИШНАДЖИ: Да, я осознаю и наблюдаю, я бдителен.

СВАМИДЖИ: Так ли это легко для обычного человека?

КРИШНАДЖИ: Да, если человек серьёзен и говорит: «Я хочу выяснить». Обычный человек — восемьдесят-девяносто процентов из них — на самом деле не заинтересован. Но человек, который серьёзен, говорит: «Я должен выяснить, я хочу видеть, может ли ум быть свободным от скорби». И открыть это можно только в отношениях. Я не могу измыслить скорбь. В отношениях же скорбь приходит сама.

СВАМИДЖИ: Скорбь внутри.

КРИШНАДЖИ: Естественно, сэр, она — психологический феномен.

СВАМИДЖИ: Вы не хотели бы, чтобы человек сидел, медитировал и оттачивал своё сознание?

КРИШНАДЖИ: Давайте вернёмся к вопросу о медитации. Что такое медитация? — не согласно тому, что говорят Патанджали и другие, потому что они могут полностью ошибаться. И я могу ошибаться, когда говорю, что знаю, как медитировать. Поэтому человек должен сам узнать, должен спросить: «Что такое медитация?» Является ли медитацией спокойное сидение, концентрация, контроль над мыслью, внимательное восприятие?

СВАМИДЖИ: Внимательное восприятие, может быть.

КРИШНАДЖИ: Вы можете внимательно воспринимать и когда гуляете.

СВАМИДЖИ: Это трудно.

КРИШНАДЖИ: Вы воспринимаете внимательно, когда едите, когда слушаете людей, когда кто-то говорит вам что-нибудь обидное или льстит вам. Это значит, что вы всё время должны быть бдительны — когда вы преувеличиваете, когда вы говорите полуправду — вы понимаете? Чтобы воспринимать внимательно, вам нужен очень спокойный ум. Это и есть медитация. Всё это в целом и есть медитация.

СВАМИДЖИ: Мне представляется, что Патанджали выработал упражнение для успокоения ума не на поле жизненной битвы, а чтобы начать его, когда вы в одиночестве, а потом распространить это на отношения.

КРИШНАДЖИ: Но если вы бежите от этой битвы...

СВАМИДЖИ: Не надолго...

КРИШНАДЖИ: Если вы бежите от этой битвы, вы её не поняли. Эта битва — вы. Как можно убежать от самого себя? Вы можете принимать наркотик, можете делать вид, что вы убежали, повторять мантры, джапы, делать всевозможные вещи, но эта битва продолжается. Вы говорите: «Спокойно из неё выйдите, а потом вернитесь обратно». Это фрагментация. Мы говорим: «Смотрите на битву, в которую вы вовлечены; вы захвачены ею: вы — это она».

СВАМИДЖИ: Что приводит нас к последней дисциплине: вы есть то.

КРИШНАДЖИ: Вы — эта битва.

СВАМИДЖИ: Вы ест то, вы — эта битва, вы — боец, вы вдали от неё, вы с ней. Возможно, именно это подразумевается в Джнана-йоге. Согласно Джнана-йоге, ищущему предлагается вооружиться четырьмя средствами: Вивека — поиски реального и отбрасывание ложного; Вайрагья — отказ от поисков удовольствия; Шат Сатсампатх, что означает действительно жить жизнью, способствующей практике этой йоги; Мумукшутва — полное посвящение себя поиску Истины. Тогда ученик приходит к гуру, и его Садхана состоит из Шраваны (слушания), Мананы (размышления) и Нирьюдхьяжны (усвоения) — чем мы все здесь и занимаемся. Гуру применяет различные средства для просветления ученика, под чем обычно понимается осознание бытия как целого. Шанкара описывает это так: «Только бесконечное реально, мир не реален. Индивидуум не отличается от бесконечного, поэтому там нет фрагментации». Шанкара говорил, что мир — это Майя, и это означает, что мир явлений не есть то реальное, которое человек должен исследовать и открывать. Кришна в Гите описывает это так: «Йог тогда осознаёт, что действие, совершающий действие, используемые орудия и объект, на который направлено действие, — всё это единое целое, и фрагментация, таким образом, преодолена».

Как вы отреагируете на этот метод Джнана-йоги? Прежде всего идёт эта Садхана Чатур-дхьяйя, для которой ученик подготавливает себя. Затем он идёт к гуру, сидит и слушает от него Истину, размышляет над ней и усваивает её, пока она не станет единой с ним, а истина обычно высказывается в терминах этих формул. Но эти формулы, которые мы повторяем, должны быть реализованы. Может быть, это имеет какую-то ценность?

КРИШНАДЖИ: Сэр, если вы ничего этого не читали — Патанджали, Шанкару, Упанишады, Раджа-йогу, Карма-йогу, Бхакти-йогу, Джнана-йогу, ничего — что вы будете делать?

СВАМИДЖИ: Я должен буду выяснять.

КРИШНАДЖИ: Что вы стали бы делать?

СВАМИДЖИ: Прилагать усилия, стараться изо всех сил.

КРИШНАДЖИ: Это вы в любом случае делаете. Что бы вы стали делать? С чего бы вы начали, ничего не зная о том, что сказали другие, включая и то, что сказали коммунистические лидеры — Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин? Я здесь, я обычное человеческое существо, я ничего не читал, и я хочу знать. С чего я должен начать? Я должен работать — Карма-йога — в саду, на фабрике, в конторе. Я должен работать. И ещё жена, дети: я их люблю, я их ненавижу, я сексуально озабоченный, потому что это единственное убежище, предлагаемое мне в жизни. Вот я. Это схема моей жизни, отсюда я и начинаю. Я не могу начать откуда-то ещё, я начинаю здесь, и я спрашиваю себя, что всё это значит. Я ничего не знаю о Боге. Вы можете изобретать, притворяться, — я же в ужасе от притворства. Если я не знаю, то я не знаю. Я не намерен цитировать Шанкару, Будду или ещё кого-то. Поэтому я говорю: «Я начну здесь». Могу я внести порядок в свою жизнь — порядок, не изобретённый мною или ими, а тот, который и есть добродетель? Могу я его установить? А быть добродетельным — это значит, что у меня не должно быть никаких битв, никаких конфликтов ни внутри, ни снаружи. Поэтому не должно быть никакой агрессивности, никакого насилия, никакой ненависти, никакой враждебности. Я начинаю отсюда и узнаю, что я боюсь. Я должен быть свободен от страха. Осознать — это значит осознать всё, осознать, где я; отсюда я буду двигаться, буду работать. И затем я выясняю, что могу быть один — не нести весь этот груз памяти о Шанкарах, Буддах, Марксах, Энгельсах — вы понимаете? Я могу быть сам по себе, потому что я понял порядок в своей жизни; и я понял порядок потому, что отверг беспорядок, потому что я изучил беспорядок. Беспорядок означает конфликт, признание авторитета, подчинение, подражание и всё такое. Это беспорядок; общественная мораль есть беспорядок. Исходя из этого, я наведу в себе порядок; в себе, не как в маленьком человечке на заднем дворе, а как в Человеческом Существе.

СВАМИДЖИ: Как вы это объясните?

КРИШНАДЖИ: Именно человеческое существо проходит через этот ад. Каждое человеческое существо проходит через этот ад. Поэтому если я как человеческое существо это понимаю, то я открыл нечто, что могут открыть все человеческие существа.

СВАМИДЖИ: Но откуда человек знает, что он не обманывает себя?

КРИШНАДЖИ: Очень просто. Прежде всего — скромность: я не хочу ничего достигать.

СВАМИДЖИ: Не знаю, встречали ли вы людей, которые говорят: «Я самый смиренный человек в мире».

КРИШНАДЖИ: Я знаю. Всё это слишком глупо. В отличие от нежелания достигнуть.

СВАМИДЖИ: Но когда человек в этом, в густом тумане, откуда он знает?

КРИШНАДЖИ: Конечно, он будет знать. Когда ваше желание говорит: «Я должен быть таким, как мистер Смит, который премьер-министр, генерал или чиновник», то это начало высокомерия, гордости, достижения. Я знаю, когда я хочу быть похожим на героя, когда я хочу стать как Будда, когда я хочу достигнуть просветления, когда желание говорит: «Будь чем-то». Желание говорит, что чем-то быть — огромное удовольствие.

СВАМИДЖИ: Но, тем не менее, ухватились ли мы уже за корень проблемы во всём этом?

КРИШНАДЖИ: Конечно. «Я» — корень проблемы. Эгоцентризм — корень проблемы.

СВАМИДЖИ: Но что это такое? Что это значит?

КРИШНАДЖИ: Эгоцентризм? Я более важен, чем вы; мой дом, моя собственность, мои достижения, «я» — прежде всего.

СВАМИДЖИ: Но мученик может сказать: «Я — ничто, меня можно застрелить».

КРИШНАДЖИ: Кто? — они этого не говорят.

СВАМИДЖИ: Они могут сказать, что они абсолютно не эгоистичны, лишены эго.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, меня не интересует, что говорит кто-то другой.

СВАМИДЖИ: Он, может быть, блефует сам с собой.

КРИШНАДЖИ: Пока во мне ясность, я себя не обманываю. Я могу обмануть себя в тот момент, когда у меня появляется мерка. Когда я сравниваю себя с человеком, у которого роллс-ройс, или с Буддой, у меня есть мерило. Сравнение себя с кем бы то ни было — начало иллюзии. Когда я не сравниваю, почему должен я впасть в иллюзию?

СВАМИДЖИ: Быть самим собой?

КРИШНАДЖИ: Тем, что я есть; то есть: я безобразен, я исполнен гнева, обмана, страха, того и сего. Я начинаю от этого и смотрю, можно ли вообще быть свободным от всего этого. Мои мысли о Боге похожи на мысли о подъёме на те горы — чего я никогда не сделаю.

СВАМИДЖИ: Но даже если и так, вы сказали в другой раз нечто очень интересное: индивидуум и коллектив едины. Как индивидуум осознаёт своё единство с коллективом?

КРИШНАДЖИ: Но это факт. Здесь я живу в Гштааде, кто-то живёт в Индии, но проблема та же, тревога та же, страх тот же; различны только выражения, но корни у них одни и те же. Это одно. Второе — то, что окружение создало этого индивидуума, а индивидуум создал окружение. Моя жадность создала это гнилое общество. Мой гнев, моя ненависть, фрагментированность моей жизни создали нацию и весь этот хаос. Поэтому я — это мир, а мир — это я. Логически, интеллектуально, на словесном уровне — это так.

СВАМИДЖИ: Но как человек это почувствует?

КРИШНАДЖИ: Это происходит, только когда вы меняетесь. Когда вы меняетесь, вы уже вне национальности. Вы ни к чему не принадлежите.

СВАМИДЖИ: Умом я могу сказать, что я не индуист или не индиец.

КРИШНАДЖИ: Но, сэр, это просто трюк. Вы должны чувствовать это в своей крови.

СВАМИДЖИ: Пожалуйста, объясните, что это значит.

КРИШНАДЖИ: Это значит, сэр, что когда вы видите опасность национализма, вы из него выходите. Когда вы видите опасность фрагментации, вы уже не принадлежите фрагменту. Мы не видим этой опасности. Вот и всё.

Саанен

25 июля 1969

Беседа 2.

Четыре «махавакьи» из Упанишад. Коммуникация и идеал Бодхисаттвы. Веданта и окончание знания.

СВАМИДЖИ: Кришнаджи, мы сидим близко друг к другу, исследуем, слушаем и учимся. Именно так делали мудрец и ищущий, и так, говорят, возникли Упанишады. Эти Упанишады содержат в себе то, что известно как Махавакьи — Великие Высказывания, которые, возможно, оказывали на искателя такое же воздействие, как ваши слова на меня сейчас. Могу я попросить сказать, что вы думаете о них, обладают ли они всё ещё действенностью или нуждаются в пересмотре или обновлении?

Упанишады представили Истину в следующих Махавакьях.

Праджнам Брахма: «Сознание есть бесконечная, абсолютная, высшая Истина».

Ахам Брахмасми: «Я бесконечен» или «Я есть то бесконечное», потому что «я» здесь не имеет отношения к эго.

Тат Твам-аси: «Ты есть то».

Айям Атма Брахма: «Сущность человека бесконечна» или «Индивидуум бесконечен».

Это были четыре Махавакьи, используемые древними мудрецами, чтобы донести истину до ученика, и они сидели точно так же, как и мы, лицом к лицу, гуру и ученик, мудрец и ищущий.

КРИШНАДЖИ: Да, и в чём вопрос, сэр?

СВАМИДЖИ: Что вы думаете о них? Имеют ли эти Махавакьи ценность сейчас? Нуждаются ли они в пересмотре или обновлении?

КРИШНАДЖИ: Эти высказывания, вроде «Я есть то», «Тат твам-аси» и «Айям Атма Брахма»?

СВАМИДЖИ: То есть «Сознание есть Брахман».

КРИШНАДЖИ: Нет ли в этом опасности, сэр, повторения чего-то без знания того, что это значит? «Я есть то». Что это на самом деле значит?

СВАМИДЖИ: «Ты есть то».

КРИШНАДЖИ: «Ты есть то»? Что это значит? Можно сказать: «Я есть река». Та самая река, которая содержит такой огромный объём, огромную массу, которая движется неустанно, пробиваясь всё дальше и дальше через множество стран. Я могу сказать: «Я есть эта река». Это было бы столь же основательно, как и высказывание «Я есть Брахман».

СВАМИДЖИ: Да. Да.

КРИШНАДЖИ: Почему мы говорим: «Я есть то»? А не «Я есть эта река» или «Я — бедный человек»? — человек, у которого нет ни способности, ни разума, который туп — эта тупость объясняется наследственностью, бедностью, деградацией, всем этим! Почему мы не говорим: «Я — и это тоже»? Почему мы всегда привязываем себя к чему-то, что мы считаем высшим?

СВАМИДЖИ: «То», возможно, означает лишь то, что не обусловлено.

ЙО ВАЙ БХУМА ТАТСУКХАМ.

То, что не обусловлено.

КРИШНАДЖИ: Не обусловлено, да.

СВАМИДЖИ: Поэтому, поскольку в нас есть эта потребность прорваться через всякую обусловленность, мы ищем необусловленное.

КРИШНАДЖИ: Может ли обусловленный ум, может ли ум, который мал, мелочен, узок, который живёт поверхностными развлечениями, может ли он знать, или воспринимать, или понимать, или чувствовать, или наблюдать необусловленное?

СВАМИДЖИ: Нет. Но он может освободить себя от обусловленности.

КРИШНАДЖИ: Это всё, что он может сделать.

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: Не говорите: «Существует необусловленное, я буду думать о нём» или «Я есть то». Меня интересует, почему это мы всегда ассоциируем себя с тем, что считаем высшим? Не с тем, что считаем низшим?

СВАМИДЖИ: Вероятно, в Брахмане нет разделения на высшее и низшее; он то, что не обусловлено.

КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Когда вы говорите: «Я есть то» или «Ты есть то», это утверждение предполагаемого факта...

СВАМИДЖИ: Да.

КРИШНАДЖИ: ... который может вовсе и не быть фактом.

СВАМИДЖИ: Возможно, мне следовало бы ещё раз объяснить здесь, что при этом была вера в то, что мудрец, который произносил Махавакьи, имел прямое переживание этого.

КРИШНАДЖИ: Ну, а если у него и было непосредственное переживание, мог ли он передать его другому?

СВАМИДЖИ: [Смеётся.]

КРИШНАДЖИ: Возникает и ещё вопрос: можно ли действительно переживать то, что непереживаемо? Мы так легко используем слово «переживание» — «осознавайте», «переживайте», «достигайте», «самореализация», все эти вещи, — можно ли действительно переживать чувство высшего экстаза? Давайте на момент возьмём это слово. Можно ли его переживать?

СВАМИДЖИ: Бесконечное?

КРИШНАДЖИ: Можно ли переживать бесконечное? Это действительно очень существенный вопрос не только здесь, но и в жизни. Мы можем переживать то, что мы уже знаем. Я переживаю встречу с вами. Это переживание — встреча с вами, ваша встреча со мной или моя встреча с X. И когда я встречаю вас в следующий раз, я вас узнаю, не так ли? Я говорю: «Да, я встречался с ним в Гштааде». Таким образом, в переживании присутствует фактор узнавания.

СВАМИДЖИ: Да. Это объективное переживание.

КРИШНАДЖИ: Если бы я с вами не встречался до этого, я прошёл бы мимо вас, а вы — мимо меня. Во всяком переживании — не так ли? — есть фактор узнавания.

СВАМИДЖИ: Возможно.

КРИШНАДЖИ: Иначе это не переживание. Я встречаюсь с вами — это переживание?

СВАМИДЖИ: Объективное переживание.

КРИШНАДЖИ: Это может быть переживанием, ведь так? Я встречаю вас в первый раз. И что имеет место в этой первой встрече двух людей? Что имеет место?

СВАМИДЖИ: Впечатление, впечатление, что это нравится.

КРИШНАДЖИ: Впечатление, что это нравится или не нравится, такое, как «Он очень разумный человек» или «Он глупый человек», или «Он должен быть таким-то или таким-то». Всё это основано на подоплёке, подоснове моего суждения, на моих ценностях, на моих предрассудках, на моих «нравится» и «не нравится», на моём предубеждении, на моей обусловленности. Эта подоснова встречает вас и оценивает вас, судит о вас. Суждение, оценивание, и есть то, что мы называем переживанием.

СВАМИДЖИ: Но, Кришнаджи, разве нет другого...

КРИШНАДЖИ: Подождите, сэр, дайте мне закончить это. Переживание — это, в конечном счёте, отклик на вызов, не так ли? Реакция на вызов. Я встречаю вас, и я реагирую. Если бы я совсем не реагировал, со всякими «нравится», «не нравится», с предрассудками, что бы тогда было?

СВАМИДЖИ: Да?

КРИШНАДЖИ: Что произошло бы в отношениях, в которых у человека — может быть, у вас — нет никаких предрассудков, никакой реакции? Вы живёте в совершенно другом состоянии, и вы встречаете меня. Что тогда имеет место?

СВАМИДЖИ: Мир.

КРИШНАДЖИ: Я должен распознать в вас этот мир, это качество, иначе я просто пройду мимо. Поэтому, когда мы говорим «переживание высшего», может ли ум, который обусловлен, который полон предрассудков и страха, переживать высшее?

СВАМИДЖИ: Очевидно, нет.

КРИШНАДЖИ: Очевидно, нет. Страх, предрассудки, волнение, глупость — это и есть та сущность, которая говорит: «Я намерен переживать высшее». Когда эта глупость, страх, тревога, обусловленность прекращаются, есть ли переживание высшего вообще?

СВАМИДЖИ: Переживание «того».

КРИШНАДЖИ: Нет, я не смог объяснить, что имею в виду. Если сущность, которая есть страх, тревога, вина и всё прочее, если эта сущность растворилась, отбросила страх и тому подобное, что тогда будет переживать?

СВАМИДЖИ: Этот прекрасный вопрос действительно был поставлен в столь многих словах. Он задавал тот же самый вопрос:

ВИДЖНАТАРАМ АРЕ КЕНА ВИДЖАНИЙАТ.

«Ты — познающий, как можешь ты познать познающего?» «Ты — эти переживания!». Но есть одна мысль, которую предлагает Веданта, а именно: до сих пор мы говорили об объективном переживании: ПАРОКСАНУБХУТИ. Но разве нет другого переживания? Не моя встреча с X, Y, Z, а чувство «я есть», которое не связано с тем, что я где-то встретил желание или столкнулся с каким-то желанием. Я не пойду и не попрошу доктора или ещё кого-то подтвердить, что «я есть».

Но существует это чувство, это знание: «я есть». Это переживание представляется совершенно отличным от объективного переживания.

КРИШНАДЖИ: Сэр, каково назначение переживания?

СВАМИДЖИ: Точно такое, как вы говорили: избавиться от страхов, избавиться от всех комплексов, всей обусловленности. Увидеть, что я такое на самом деле, когда я не обусловлен.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр. Я говорю: я тупой.

СВАМИДЖИ: Разве я тупой?

КРИШНАДЖИ: Я тупой; и поскольку я вижу вас или X, Y, Z, который очень сообразителен, очень умён...

СВАМИДЖИ: Это сравнение.

КРИШНАДЖИ: Сравнение: через сравнение я узнаю, что я очень тупой. И я говорю: «Да, я очень тупой, что мне делать?», и просто остаюсь в своей тупости. Жизнь идёт, происходит случай, который меня потрясает. Я просыпаюсь на момент и изо всех сил стараюсь — стараюсь не быть тупым, быть более разумным и так далее. Таким образом, смысл переживания обычно в том, что оно пробуждает вас, бросая вам вызов, на который вы вынуждены откликнуться. Вы откликаетесь на него либо адекватно, либо неадекватно. Если неадекватно, тогда отклик становится причиной боли, борьбы, конфликта. Но если вы откликаетесь адекватно, то есть полно, тогда вы — вызов. Вы — этот вызов; не вызываемый, а вызов. Поэтому вам вовсе не нужен вызов, если вы откликаетесь адекватно всё время и на всё.

СВАМИДЖИ: Это прекрасно, но [смеётся] как к этому прийти?

КРИШНАДЖИ: А, подождите, сэр. Давайте просто посмотрим на потребность в переживании вообще. Я думаю, это действительно необыкновенно, когда вам удаётся в это войти. Почему человеческим существам требуются не только объективные переживания, опыт, которые можно понять, — в полётах на луну они собрали много информации, много данных...

СВАМИДЖИ: ...камней...

КРИШНАДЖИ: Этот вид переживания, опыт, возможно, необходим, поскольку он продвигает вперёд знание, знание фактических, объективных вещей. А помимо такого рода переживания, есть ли вообще какая-нибудь необходимость в переживании?

СВАМИДЖИ: Субъективно?

КРИШНАДЖИ: Да. Я не люблю употреблять слова «объективно» и «субъективно». Есть ли необходимость в переживании вообще? Мы сказали: переживание есть отклик на вызов. Я вызываю вас, я спрашиваю: «Почему?» Вы можете откликнуться на это и сказать: «Да, совершенно верно, я солидарен с вами». «Почему?» Но в момент, когда появляется какое-либо сопротивление этому вопросу: «Почему?», вы уже откликаетесь неадекватно. И поэтому между нами конфликт — конфликт между вызовом и откликом. Это одно. И есть ещё желание переживать, скажем, Бога, нечто Высшее, высочайшее; или высшее счастье, высший экстаз, блаженство, чувство мира — всё, что вам угодно. Может ли ум это переживать вообще?

СВАМИДЖИ: Нет.

КРИШНАДЖИ: Тогда что это переживает?

СВАМИДЖИ: Вы хотите, чтобы мы задались вопросом, что такое ум?

КРИШНАДЖИ: Нет.

СВАМИДЖИ: Что такое «я»?

КРИШНАДЖИ: Нет! Почему «я» — я или вы — требует переживания? — вот мой пункт — требует переживания высшего, которое обещает счастье, или экстаз, блаженство, или мир?

СВАМИДЖИ: Очевидно, что в нынешнем состоянии мы чувствуем себя неадекватно.

КРИШНАДЖИ: Вот и всё. Вот и всё.

СВАМИДЖИ: Правильно.

КРИШНАДЖИ: Пребывая в состоянии, в котором нет мира, мы хотим переживать состояние абсолютного, постоянного, вечного мира.

СВАМИДЖИ: Дело не столько в том, что я в беспокойстве, а существует состояние мира, — я хочу знать, что это за чувство: «Я беспокоен». Действительно ли «я» беспокойно или «я» тупое? Я тупой, или тупость только состояние, которое я могу стряхнуть?

КРИШНАДЖИ: И кто же эта сущность, которая стряхивает?

СВАМИДЖИ: Пробуждается. «Я» пробуждается.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр. В этом и трудность. Давайте закончим сначала с этим. Я несчастен, ничтожен, обременён скорбью. И я хочу переживать что-то такое, в чём нет скорби. Это моё стремление. У меня есть идеал, цель, и, пробиваясь к ней, я, в конце концов, достигну её. Это моё страстное желание. Я хочу переживать это и держусь за это переживание. Вот то, чего хотят человеческие существа, — помимо всех умных высказываний и умных разговоров.