Политические тайны XXI века - Власть без мозгов. Отделение науки от государства

2001 г.

Реформы «сверху» – это контрреволюция

Интервью «Российской научной газете»

– Есть ли у вас сейчас возможность влиять на политику государства в области науки?

– Очень незначительно. В частных вопросах: поддержать программу, добиваться несколько большего финансирования каких-то направлений… Сегодня любыми средствами надо добиваться, чтобы основой экономики становились наукоемкие отрасли промышленности. Потому что даже если нам увеличат зарплату, добавят денег на проведение тех или иных исследований, а наши результаты не будут востребованы у себя в стране, – с течением времени фундаментальная наука, даже не связанная напрямую с промышленностью, погибнет…

– К вопросу о влиянии и возможностях. Говорят, что Путин предлагал вам баллотироваться на пост президента Академии наук.

– Нет. Не предлагал. Это ошибка.

– А коллеги?

– Коллеги – да.

– Почему вы отказались?

– По очень многим причинам. Я уже пожилой человек. Работа президента очень тяжелая. Это огромная ответственность. Плюс ко всему мне пришлось бы бросить все, ранее начатое: мой институт, мой лицей, мою кафедру, мой факультет, Санкт-Петербургский научный центр…

– Сколько у вас должностей?

– Много. Зарплатных – две. Я получаю зарплату в Госдуме и как вице-президент Академии наук. Все остальные должности – на общественных началах.

– Помощников в Думе много? Сколько из них на зарплате?

– Как и полагается, пять. Я состою во фракции КПРФ, и один помощник мною отдан фракции, я его не касаюсь. Остальные четыре – один целиком в Думе, помощница в академии, в Физико-техническом институте и мой советник в академии. В немалой степени все они заняты и моими депутатскими делами в Думе.

– Чем закончилась история с вашим заявлением о снятии полномочий председателя подкомитета по науке?

– Как чем? Я снял с себя эти полномочия. Считал и до сих пор считаю те события в Думе вопиющим безобразием. Я вообще не впутывался ни в какие политические дискуссии. Ни когда я был в «Нашем доме – Россия», ни в КПРФ. Всегда держался в стороне от этих дел. Считал, что моя забота – наука и образование. И в КПРФ я ушел потому, что все предложения по науке и образованию КПРФ поддерживала, а «Наш дом – Россия» голосовала против. Ну зачем мне состоять во фракции, которая голосует против?

Но когда началась эта возня вокруг председателей комитетов, я разозлился. Они заявили, что была чисто политическая акция. Такой политический шаг, чтобы утопить всех коммунистов. При этом никто не хотел рассматривать вопрос по делу: кто нормальный председатель, работает, а кто нет. И поэтому я вышел на трибуну сказать: ежели вы считаете, что был сговор «Единства» и КПРФ, так выгоняйте и тех и других. По логике, если вы за справедливость, то выгоняйте и председателей «Единства», и КПРФ. Вы так не делаете.

Давайте посмотрим: Маслюкова меняете на Шаккума – это Комитет промышленности, строительства и энергетики. Маслюков прекрасно всем владеет, он высококвалифицированный профессионал в этой области. А кто такой Шаккум, мы не знаем. Меняете Глазьева – одного из лучших экономистов страны, безусловно, самого молодого члена академии – на бизнесмена Томчина. Что он будет делать в этой части? Меняете Мельникова, который профессионал в образовании, на Шишлова, который абсолютно в этой области неизвестен…

Вот что я им сказал. А они стали орать, топать. Каким-то крайне небольшим большинством голосов мне дали слово.

– Не напомнила ли эта атмосфера первый съезд народных депутатов?

– Да нет. Первый съезд народных депутатов был, с одной стороны, идиотский. Но, с другой стороны, как говорится, у всех накипело. Хотя он абсолютно не готовился. Я помню, что приехал с первого съезда крайне разочарованным. Для «Науки и жизни» дал тогда короткое интервью. Сказал, что любой семинар, любая конференция готовится нами гораздо лучше, чем этот съезд.

– Может быть, просто карты смешали его организаторам?

– Может быть, но это другой вопрос.

– Вы говорите: мой Петербург, моя школа, мой лицей, мой научный центр, мой институт. У вас нет других аргументов, почему вы не хотите быть президентом Академии наук, кроме этих ваших предпочтений?

– Повторяю: я все-таки для этого дела уже стар. Пример, который приводили мне мои коллеги с Анатолием Петровичем Александровым, это не тот пример. Тогда были совсем другие времена. И потом, Анатолий Петрович уже давно уехал из Питера в Москву. И он уже давно работал здесь. Ему по этой части ничего не нужно было менять. А мне предлагали поменять все в моей жизни, и с неизвестным, как говорится, результатом. Если бы я был уверен, что, сделав это, я смогу сделать много хорошего для академии, я бы еще взвешивал… Но я не был в этом уверен.

– А вообще, на ваш взгляд, какие необходимы перемены в Академии? Ведь в отношении академического сообщества есть определенные ожидания и со стороны власти, и со стороны общества. Что, на ваш взгляд, разумно? Что могла бы делать Академия, а не делает, в силу каких-то причин? Как вы оцениваете ситуацию изнутри?

– Это тяжелый очень вопрос.

– Вы ведь возражали против реорганизации, укрупнения отделений?

– У меня к любым реформам, в том числе в науке, в жизни, отношение очень простое. Обычно, к сожалению, все изменения ведут к худшему – когда мы их проводим вот так, после «наката» сверху. Один из моих знакомых хорошо сказал, что когда реформы проводятся сверху– это контрреволюция, а когда снизу – это революция.

2002 г.

Советский Союз эволюционировал в положительную сторону

Поединок на телевидении с В. Познером (программа «Познер»)

В. Познер: Добрый вечер. В эфире программа «Познер», гость программы сегодня – академик Российской Академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Добрый вечер.

Ж. Алферов: Добрый вечер.

В. Познер: Мы начинаем всегда программу с vox populi. Первый вопрос с сайта, Сергей Сергеевич Шадрин. Он спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»

Ж. Алферов: Это была, конечно, очень большая радость. Это случилось 10 октября 2000 года, и мне моя помощница сказала, телефон у меня в кабинете был занят, что звонит

Шведская академия наук и просит меня к телефону. И первая мысль такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской нобелевской академии сообщил мне, что я – лауреат Нобелевской премии.

В. Познер: Хорошо. Давайте посмотрим на экран, сейчас будет вопрос с улицы.

Зритель: Здравствуйте, Жорес Иванович. Хотелось бы узнать: Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе? Спасибо.

Ж. Алферов: 1/3 Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки.

В. Познер: России?

Ж. Алферов: Да, он сейчас называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел просто эти деньги отдать научно-образовательному центру, который был незадолго до этого мною создан. Но мой сын Ваня сказал мне: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще… Твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, и туда еще и другие дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».

В. Познер: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и божьи заповеди – почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»

Ж. Алферов: Это вообще вопрос не простой для меня, конечно. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Но есть и некоторая разница. Потому что коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Наука и религия», и об этом можно очень долго говорить – наука основана на знании, религия на вере.

В. Познер: Хорошо. Пожалуйста, посмотрите на экран – довольно любопытный вопрос.

Зритель: Уважаемый Жорес Иванович, я бы очень хотел знать: как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?

Ж. Алферов: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. Но живется, конечно, очень тяжело. Что касается уехать – я как-то, шутя, сказал, что Россия – страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, потому что я считаю, что у России будущее, безусловно, есть. И нужно за это будущее бороться.

В. Познер: Желания уехать у вас не было никогда?

Ж. Алферов: Желания уехать не было никогда, даже в очень тяжелые времена, в начале 1990-х, когда мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения. Вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году.

В. Познер: А что это было за предложение?

Ж. Алферов: Я полгода был в США, у нас было очень хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной Академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был то, что называлось, visiting-professor в Иллинойском университете.

В. Познер: В Иллинойском?

Ж. Алферов: Да, в Урбане, в Урбана-Шампейне я работал вместе с моим старым другом профессором Холоньяком. Согласно этому соглашению, последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень, я бы сказал, тяжелый период. Потому что Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала так много открытий, что нам нужно сейчас заниматься только их приложениями. И поэтому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, и началась безработица в американской науке. И я как раз приехал в такой университет, южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре. И после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч, и еще были профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? И сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете– фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на 3–5 лет. Лучше на 5. Ну если по каким-либо причинам…» В это время средняя зарплата профессора США, полного профессора, была 25 тысяч долларов, и по поручению ректора он мне предложил 50.

В. Познер: Ух ты!

Ж. Алферов: Ну, и ждет от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят и все прочее. Я сказал: «Нет, не годится».

В. Познер: А если б выпустили?

Ж. Алферов: Я в это время не поехал бы просто потому, что я не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он сказал: «А почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «55», я говорю: «Мало». – «60». – «Мало». – «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность – 65». Я говорю: «Мало». – «Сколько же вы хотите?» – я говорю: «Миллион». – «Вы шутите?» Я говорю: «Конечно».

В. Познер: Михаил Кактусов: «Жорес Иванович, в недавно опубликованном списке самых престижных заведений мира МГУ на 155-м месте. СПбГУ– на 168-м месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и фермента теломеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, вы – коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа была не нужна? И почему при капитализме на прогнившем Западе ведется в массовом порядке буквально сотнями?»

Ж. Алферов: Я бы не хотел вести сейчас политическую дискуссию. Я, безусловно, коммунист по своим убеждениям, хотя я беспартийный человек. Но я хочу сказать следующую вещь. Основная трагедия сегодня нашей науки заключается даже не в низком финансировании. Основная трагедия заключается в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом… А наука в советское время была, безусловно, востребована. Она, может быть, по-разному востребована, играл большую роль военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить про Нобелевские премии, то, между прочим, среди лауреатов Нобелевской премии 10 человек – это физики.

В. Познер: Да.

Ж. Алферов: И значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. В том числе Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого в советские времена. Поэтому я бы не привлекал сюда, вообще говоря, не хотел бы идти в политдискуссию на эту тему. Но я хочу сказать, что для того, чтобы… Я не считаю, что мы отстали навсегда. Поэтому в близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах мы были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В некоторых вещах мы отставали на 2–3 года, сегодня мы отстаем на 15–20 лет. За эти последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в этой области микроэлектроники, наноэлектроники я не считаю, что мы отстали навсегда. И не считаю, что мы отстали навсегда в физиологии и медицине. Отстали навсегда – это если у нас нет кадров способных.

В. Познер: Они есть?

Ж. Алферов: А пока они есть, пока мы умеем готовить кадры. Да, МГУ – это непростая вещь. Скажем, в 30 лучших университетах в мировом рейтинге европейских всего четыре. При этом эти четыре – это Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, но и с учетом исторической части здесь. Но! Ведь европейцы не считают, что они отстали навсегда.

В. Познер: Это правда.

Ж. Алферов: Вот. И мы не отстали навсегда.

В. Познер: Хорошо. Вы сказали, что не очень хотите говорить о политике. Посмотрите на экран, пожалуйста.

Зритель: У меня вопрос такой: почему вы пошли в политику? Зачем это вам надо? Ведь все знают, что политика – это грязное дело. Неужели вы думаете, что своим появлением вы сделаете что-то лучше?

Ж. Алферов: Значит, так. Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка, и еще очень давно он как-то мне сказал такую фразу: «Жорес (потому что мы и тогда обсуждали массу политических проблем) запомни: all politicians are sons of bitches (все политики – сукины дети), – сказал мой старый друг, – и политика, очень часто мы знаем, далеко не чистое дело». Значит, вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. И я пошел туда для того… уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, и поэтому я и пошел туда, для защиты.

В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я уже очень много переживал. Для меня лично, если скажем пару слов про политику, для меня лично самая большая моя личная трагедия – то, что я переживаю всегда, – это коллапс, развал Советского Союза. Вот это ужасная трагедия. Трагедия, которая привела к огромным экономическим потерям. Я готов говорить, хотя я не специалист в экономике, что мы потеряли в экономике страны. Любая страна. Если бы США разделили на 15 независимых государств, это была бы тоже экономическая трагедия и там.

В. Познер: Последний вопрос из voxpopuli совсем из другой сферы, Светлана Тарута спрашивает: «Как вы оцениваете свои результаты в «войне» против курса православной культуры в школах?»

Ж. Алферов: Я вам могу ответить на этот вопрос, об этом тоже можно очень долго говорить. Как-то меня пригласили на один из первых конгрессов в Венеции «Будущее науки». Это было в 2003 или в 2004 году. Первое пленарное заседание этого конгресса было посвящено науке и религии. Там было сделано несколько докладов представителями всех основных религий. А потом выступил профессор Оксфордского университета и прочитал прекрасный доклад о том, что наука и религия – разные вещи. Наука основана на знаниях, религия на вере. Это, в общем, ради бога, ученый может верить и в Бога. Но наука – это наука, религия – это религия. Школа у нас и церковь должны быть отделены, и поэтому когда я подписывал известное письмо, я имел в виду прежде всего то, что не может быть теология специальностью научной высшей аттестационной комиссии. И не может быть преподавания основ православной культуры в школе. Можно преподавать историю религий. Но это уже напоминает то, что называлось Закон Божий в дореволюционные времена…

В. Познер: Давайте поговорим о Жоресе Ивановиче Алферове как о человеке… Говорят, что вы всегда были любителем красивой, эффектной жизни – не богатой, я повторяю, а вот такой, красивой жизни. Например, работая в Физтехе, вы обедали только в ресторане гостиницы «Москва» на углу Вознесенского и Невского проспекта. Что на первые премиальные вы приобрели «Москвич», потом «Волгу», потом Volvo. Говорят, что еще на вашем 60-летии в Физтехе устроили настоящий парад. Всех вывели на плац, а вы выехали на белом коне, как маршал Жуков на Параде Победы. Это правда или это сказки?

Ж. Алферов: Ну, понимаете, тут и правда, и не совсем правда. Первое, насчет обедов в ресторане «Москва», – я обедал в основном в нашей столовой Физико-техническо-го института или в студенческой столовой Политеха. Но поскольку я работал очень поздно, часто до 24.00, до 01.00, жил я на Пушкинской улице, доезжал трамваем от Физтеха до Невского проспекта. И в это время уже магазины закрыты, а ресторан «Москва» работает до двух часов ночи. Я туда заходил, и могу вам сказать, это был 1953 или 1954 год, я брал на ужин салат «оливье», ромштекс, бутылку «Боржоми», чашку кофе, давал 10 рублей – это рубль после 1961 года – и получал сдачу. Поэтому моей крайне небольшой зарплаты младшего научного сотрудника в 1050 рублей хватало для того, чтобы ужинать в ресторане, когда я не успел поужинать в столовой.

В. Познер: Вы, на самом деле, тут говорите о политике…

Ж. Алферов: Да, теперь дальше.

В. Познер: Пожалуйста, да.

Ж. Алферов: Volvo я купил на свою премию в 1989 году, на международную премию в ФРГ. «Москвич» я купил в 1969 году, а до этого я последовательно проходил: я ездил до 1958 года на велосипеде, в том числе и на работу через весь Ленинград. Потом 7 или 8 лет на мотоцикле «Ява-350». А потом уже, будучи заведующим сектора и всего прочего и так далее… Теперь Парад. В 1988 году мы отмечали 70 лет нашему Физтеху. При этом мы впервые отмечали его точно тогда, когда было подписано постановление о его рождении, 23 сентября. 22 сентября поздно вечером я вернулся из отпуска, и утром я знал, что мы будем отмечать, я не знал, как мы будем отмечать. Утром ко мне в квартиру постучал сотрудник мой, ныне он член-корреспондент Академии наук Семен Григорьевич Конников и сказал: «Жорес, лошадь подана». Они придумали без меня замечательный парад в честь юбилея Физтеха.

В. Познер: А-а-а. Вовсе не ваш выбор?

Ж. Алферов: Вовсе не мой. Замечательный парад в честь юбилея Физтеха, и Сеня командовал парадом, он прекрасно ездил на лошади. А я поехал от дома в институт – я жил недалеко – верхом, сзади все-таки ехал мой водитель на всякий случай. Ну а дальше, все-таки я – сын кавалериста, гусара. В общем…

В. Познер: Умели хоть как-то.

Ж. Алферов: Да. А дальше я принимал парад. Ленинградское телевидение снимало это. И в это время телевидение ФРГ приехало снимать некоторые наши работы для немецкого телевидения. И спустя несколько лет, оказавшись в командировке в ФРГ, я в номере включил телевизор и увидел себя на лошади…

В. Познер: Скажите, вы сколько себя помните, всегда исповедовали коммунистические взгляды?

Ж. Алферов: Я помню, как я удивился, когда приехал на полгода в США. И я, вообще говоря, не говорил, какие я исповедую политические взгляды. Я работал в лаборатории, у меня были аспиранты. И потом Ник, с которым мы были старые друзья, мне вдруг говорит: «А ты знаешь, Жорес, все тебя считают коммунистом». Ну и хорошо! Значит, я не говорил им, что я коммунист, все прочее. Но просто в беседе мои взгляды на разные проблемы, на разные вопросы были такие, что они обязательно решили, что коммунист.

В. Познер: Вот, послушайте. Как-то вас спросили, какая страна мира или город вам больше всего нравится, и вы ответили так: «Город Петербург, страна – Россия, а еще больше – Советский Союз». И вы добавили: «Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись». И дальше вы как-то сказали: «У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года и с тех пор не поправлялось». В связи с этим я хотел задать вам два вопроса. Во-первых, 19 августа 1991 года был путч, который должен был все вернуть. Так что у вас не могло быть плохое настроение, как мне кажется, вы должны были радоваться тому, что наконец избавились от этого Горбачева и всего, что он делает, что возвращается советское время. 21-го числа вы могли уже огорчаться, потому что было понятно, что они провалились. Не так разве?

Ж. Алферов: Конечно, не так.

В. Познер: Ну-ка?

Ж. Алферов: Вообще-то, я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа у меня испортилось настроение – я был в это время в Финляндии. Меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет, и мы поехали вместе с женой и сыном. Я узнал о путче, позвонила моя дочь из США – она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог, – и сказала: вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. После этого я только включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи. И я не мог поверить, что происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа, потому что я почувствовал, что да, пропадает Советский Союз. И не важно, кто там победил, что и как, – это был уже первый звонок, а может быть, уже и не первый звонок.

Теперь, когда я говорю – я уже начал говорить – о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.

В. Познер: Это понятно.

Ж. Алферов: Это экономическая трагедия, из которой мы не можем выйти до сих пор. Ну а потом для меня лично – я не могу воспринимать моих друзей, моих знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. Я могу сказать, после Октябрьской революции – это тоже трагедия, для народа революция всегда трагедия, – появилось 2,5 миллиона эмиграции, 2,5 миллиона русских людей, живущих за границей. А в 1991 году 25 миллионов русских оказались за рубежом. А вообще говоря, просто даже больше, наверное, 100 миллионов людей оказались в чужих, других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.

В. Познер: Послушайте, Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства – ни французского, ни американского – потому что он хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, 19-летнего, моего брата. Если бы Сталин не умер через 2 месяца, моего отца посадили бы 100 процентов. И, скорее всего, с концами. Мою мать, наверное, тоже. Может, и меня, 19-летнего. Пашку – нет, Пашку, наверное, в какой-нибудь детдом.

Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то делать. Но когда посмотришь, что там делали с этим народом, когда посмотришь, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.

Ж. Алферов: Простите, вы не понимаете, да?

В. Познер: Не понимаю.

Ж. Алферов: Я могу вам сказать, мой отец тоже провел некое время – мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии….

В. Познер: То есть он сидел?

Ж. Алферов: Его выпустили довольно быстро… Я прекрасно знаю, что происходило, и тем не менее, я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.

В. Познер: Да, я помню. Я же помню.

Ж. Алферов: Вот. И я вам могу сказать, вместе с тем я голосовал, как и очень многие, против шестой статьи. А вот сегодня я бы сказал так: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться нужно было за демократизацию партий. И это дало бы нам гораздо больше. Я вообще думаю, что, на самом деле, многопартийное… Вот для нас важнее, нам пример в этом отношении показывает и Китай, я и сегодня езжу в Китай довольно часто, практически каждый год. Там происходит очень медленная эволюция, она происходит. Она у нас была более быстрая.

В. Познер: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет?

Ж. Алферов: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?

В. Познер: Я имею в виду по политике. Я не имею в виду уголовный уровень.

Ж. Алферов: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я – за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят.

В. Познер: Я с вами совершенно согласен насчет идей – они замечательные идеи. Но в Советском Союзе, конечно, они были…

Ж. Алферов: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения, мы действительно нуждались в нэпе, специфическом нэпе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали.

В. Познер: Это вопрос другой… Хорошо. Первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати – вы это очень умеете– выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского.

Ж. Алферов: Причем современный бокал.

В. Познер: Да, именно. Вы отметили, что 86 % доходов мира принадлежит 10 % населения, а вот тонкая ножка бокала – это все остальное население.

Ж. Алферов: 10 % самых бедных…

В. Познер: Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И вы сломали, кстати говоря.

Ж. Алферов: Разбил его.

В. Познер: Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно.

Ж. Алферов: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее.

В. Познер: Да. А вы знаете, как это сделать вообще, на самом деле?

Ж. Алферов: Там вообще, в том числе и в этом выступлении, я сказал еще несколько вещей. Я сказал, что, во-первых, мы должны отказаться от плоского подоходного налога, так, как это везде.