А.П. А чувствуется ли какая-то поддержка наших действий со стороны европейских обществ, со стороны дипломатического корпуса, или все без исключения враждебно настроены?
      Д.Р. Знаете, за эти дни мне пришлось общаться не только с официальными представителями всех двадцати семи стран-членов НАТО, с послами всех ведущих европейских стран, но и с журналистами, и с представителями деловых кругов, и, что называется, с простыми европейцами. Должен сказать, что в Европе всё прекрасно понимают, многие даже симпатизируют и в каком-то смысле восторгаются тем, насколько быстрым, жестким и точным оказался ответ России на грузинскую агрессию. Никто не ожидал от нас подобных действий, поскольку Саакашвили был не просто фаворитом Вашингтона, а его любимым детищем. Все тут понимают, на что мы пошли, когда провели такую масштабную операцию, буквально за трое суток не только разгромив созданную на деньги и под руководством США грузинскую армию, но исключив всякую возможность для быстрого вмешательства в конфликт любой третьей стороны. Это не просто серьезнейшая военная, психологическая и моральная победа России — это перчатка, открыто брошенная глобальному лидеру современного мира.
      Сегодня я представляю сильную Россию и очень хорошо чувствую — даже на себе лично — совершенно иное отношение к нам, российским представителям, здесь, в Брюсселе. На нас смотрят совсем по-другому — смотрят с уважением — и я считаю это важнейшим дипломатическим завоеванием России. Надо иметь в виду, что войны выигрывают не солдаты, а политики и дипломаты. Поэтому сейчас крайне важно на дипломатическом фронте, политическим путём закрепить те безусловные успехи, которых добилась наша армия.
      А.П. Спасибо, Дмитрий Олегович, за откровенные и исчерпывающие ответы. Но давайте отойдем от этой злободневной темы, чтобы обсудить более фундаментальные проблемы взаимоотношений России с Западом вообще и с НАТО, в частности. Конечно, мы мучительно и остро реагируем на экспансию этого военно-политического блока в нашу традиционную зону влияния, видим в расширении НАТО на Восток реальную угрозу для нашей безопасности. Но совершенно забываем о том, что одновременно и Россия совершает экспансию в самую сердцевину НАТО, что мы рвемся к их нефтегазовым трубам, к их электричеству, к их металлургии, к их сельскому хозяйству. В XXI веке это тоже угроза не менее реальная, чем танковые колонны на границах или космические военные спутники над головой, группы спецназа или "агенты 007". Вы как-то сопровождаете и обеспечиваете эти процессы?
      Д.Р. Я вам скажу такую интересную вещь, которая, может быть, даже неожиданно прозвучит для читателей газеты — и до конфликта в Южной Осетии нас, как мне кажется, воспринимали на Западе с неким "авансом". То есть, может быть, гораздо более сильными, чем мы есть на самом деле.
      Мы часто в себе не уверены. Нам многое в себе не нравится. Когда мы в кругу друзей, единомышленников, то нам и коррупция не нравится, и сырьевая однобокость развития экономики не нравится, и какие-то люди во власти не нравятся, и так далее. Мы сами себе не нравимся, мы сами себя всё время бичуем, критикуем, уничижаем. Мы просто не понимаем, какая это силища — наша Россия. Даже сейчас, учитывая пятнадцатилетний провал перестройки и рыночных реформ, учитывая развал СССР, — мы сильны чрезвычайно! И мои собеседники из НАТО часто в личном неформальном общении говорят мне: "Дмитрий, ты не понимаешь! Мы приближаемся к вам, чтобы хоть как-то защитить себя от огромного русского медведя. Мы видим, что этот медведь снова вылезает из берлоги. Что у него есть свои амбиции. Вы, русские, даже находясь в тяжелейшем экономическом положении, всё равно считаете себя великой нацией. Это выглядит очень опасной угрозой для нас".
      Понимаете, сегодня даже англичане потеряли дух великой нации, даже немцы — при том, что в экономическом отношении они сегодня живут намного лучше нас. Про австрийцев я уже не говорю — те вообще забыли, что сто лет назад были великой имперской нацией. А русские на вопрос: "Великая ли вы страна?" — всегда отвечают утвердительно. Но для маленькой, поделенной на множество государств Европы любые претензии на великую страну, на великую нацию — это были всегда и прежде всего военные претензии. Это Фридрих Великий, это Наполеон, это Гитлер, в конце концов. Там просто не понимают ни наших масштабов, ни их наполнения. И то, что нам кажется нормальным в диалоге с Западом, на Западе может восприниматься как проявление русской агрессии. А то, что им кажется нормальным в отношении с нами, мы воспринимаем как агрессию Запада.
      Есть такая пропасть между нашими ментальностями — это факт, это феномен, который существовал, существует и будет существовать. В причинах пусть разбираются историки и философы — политикам и дипломатам важно не допустить катастрофических последствий.
      А.П. Но всё-таки, сегодня газ и нефть — не только бизнес, не только деньги, но и часть геополитики?
      Д.Р. Для нас это инструмент интеграции. С Европейским Союзом прежде всего. Мы пытаемся им объяснить, что в России существуют две системы, которые всегда работают бесперебойно. Даже в условиях ГКЧП, когда вообще ничего не работало. Первая — это Ракетные войска стратегического назначения, а вторая — это "Газпром". Никогда никаких сбоев в поставках российских углеводородов на Запад не происходило. В этом смысл нашей ответственности перед европейскими партнерами. Поэтому назвать это каким-то "энергетическим оружием" я отказываюсь. Потому что это — не оружие. Это гарантия спокойного сосуществования России и Европы, как бы их отношения ни были напряжены. А расширение НАТО на Восток, попытки втянуть туда Украину, Грузию, другие бывшие союзные республики — неизбежно будут восприниматься нами как попытка перейти красную черту, ту черту безопасности, которая существует в любых международных отношениях.
      А.П. НАТО с самого начала была чисто военной организацией. Но в последнее время она во всё большей мере приобретает и какие-то политические функции. Почему это происходит? Не связано ли это с тем финансово-экономическим кризисом, в который погружается современный западный мир?
      Д.Р. На мой взгляд, та внешняя политика, которую сегодня проводит Запад, обречена. Хотя бы в силу своей противоречивости. Они на уровне глобальной идеологии признают свою вину перед "третьим миром" за колониализм XVII-ХХ веков, но не хотят прекращать ограбление "третьего мира", не хотят отказаться от того уровня потребления, которого достигли благодаря многовековому ограблению колоний. Никогда они сами не будут затягивать пояса, перестраивать свою экономику, чтобы приспособиться к новым реалиям. Они предпочтут выбираться из своих проблем за чужой счет и под надуманными предлогами. И это создает большую опасность не только для нашей страны, но и для других стран, не входящих в этот "золотой миллиард". Так что с вашей, Александр Андреевич, постановкой вопроса вполне можно согласиться.
      А.П. Но в этих условиях как бы сама собой напрашивается определенная координация действий России, например, с Китаем, который переживает фазу ускоренного роста своей финансово-экономической мощи. Идут ли в НАТО какие-либо дискуссии на этот счет? Как они оценивают подобную перспективу?
      Д.Р. На Западе сегодня не просто боятся Китая, а — такое впечатление — вообще смотрят на него, как кролик на удава. При этом официально ни слова о какой-либо "китайской угрозе" ни в НАТО, ни в Евросоюзе не говорится. Полная тишина, табу. Возможно, какая-то реальная дискуссия о роли Китая идет скрытно, закулисно, не в публичных форматах. Но как только они слышат аббревиатуру ШОС — Шанхайская организация сотрудничества, — тут картина разительно меняется. Нам постоянно вбрасывают мысль о том, что русские — наивные люди, которые не видят "китайской опасности" для Сибири и Дальнего Востока, а ведь там миллионы, десятки миллионов китайцев каждый год нелегально переходят российскую границу, захватывают ключевые позиции в экономике, в социальной сфере, врываются в политику, этому надо изо всех сил противостоять, почему вы ничего не делаете?
      В ответ на такие речи, обычно полуофициальные, я обычно благодарю своих собеседников за их искреннюю заботу о русском народе и нашем государстве, которая почему-то проявляется исключительно в этой, очень узкой и специфической сфере наших отношений с КНР и разъясняю, что никакого нашествия нелегальных миллионов китайцев на российскую территорию нет и не предвидится. У них другая задача. Россия для современного Китая — это стратегический тыл, а главное направление его политики — это Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион в целом. Напротив, им нужна сильная и стабильная Россия, из которой они могли бы черпать всё необходимое для мощного натиска в этом направлении, включая присоединение Тайваня. Если Китай и угрожает нам, то лишь тем, что способен черпать из России больше того, что мы можем дать без ущерба для себя. Но говорить о том, что Китай угрожает нашей стране, что мы являемся стратегической целью Пекина — это неправда. Причем неправда сознательная, направленная на то, чтобы вернуть Россию и Китай к временам открытой конфронтации. Кому это может быть выгодно — думаю, разъяснять не надо. Мы на эту наживку не клюнем.
      А.П. Дмитрий Олегович, а есть ли, например, смысл расширять наше военное сотрудничество с Китаем, придавая ШОС функции "евразийского НАТО"?
      Д.Р. Не думаю, что китайцы в этом заинтересованы, да и нам такое расширение ни к чему. КНР в вопросах своей национальной безопасности исходит из концепции опоры на собственные силы. Равно и мы считаем возможным использовать какие-то гибкие коалиции для решения конкретных вопросов, но принципиально не вступаем в какие-то альянсы, способные затянуть нас в чуждые нашим интересам авантюры.
      Почему, например, Россия не стремится в НАТО? Потому что НАТО уже на наших глазах превращается из военного блока в политический клуб "по интересам", аморфный и рыхлый, который даже не хочет помогать американцам в Ираке и Афганистане.
      Зачем нам дополнительные обязательства и ограничения? Нам сейчас не до этого — нужно разобраться со своими внутренними силами. Если возникают проблемы, появляются угрозы на каком-то конкретном направлении — мы вполне можем создать коалицию для отражения этих угроз. Например, ШОС — это очень правильная форма отражения коллективной угрозы и для Китая, и для нас, и для республик Центральной Азии. Но идти на большее, подписывать какие-то союзнические соглашения с Китаем? Если бы от меня зависел ответ на этот вопрос, я бы сказал: "Нет, не надо". Благо, что и Китай к этому не стремится. Он тоже хочет решать свои проблемы самостоятельно. Это самодостаточная страна. И Россия тоже — самодостаточная страна.
      А.П. Самодостаточная — не только в военном отношении?
      Д.Р. Разумеется. Даже в нынешнем, сильно усеченном, виде Россия оказывается вполне приспособлена для неопределенно долгого автономного плавания в море глобального кризиса. Мы — как Ноев ковчег во время потопа. Все бури, которые существуют в мире, теоретически для нас не опасны. У нас есть нефть, у нас есть газ, у нас есть лес, у нас есть черноземы, у нас есть пресная вода, у нас в недрах — вся таблица Менделеева, у нас достаточно сильная и многочисленная нация — да, пока страдающая массовыми болезнями; да, пока вымирающая — но, тем не менее, по-настоящему сильная.
      И наша задача сегодня — не о переустройстве всего мира думать, а о том, как сохранить свой суверенитет, контроль над своей территорией, своими ресурсами. Ведь очень скоро, когда почти везде всё кончится, — все полезут к нам. Это вот-вот начнется, если уже не началось в Южной Осетии.
      К нам полезут внаглую, чтобы установить полный контроль над нашей страной. Вот где сегодня главная проблема наших взаимоотношений с Западом, а не в идее "Третьего Рима" или в "Завещании Петра Великого".
      На Западе, кстати, это очень хорошо понимают. Не массы, а интеллектуальная верхушка, которая снова сформулировала самый простой рецепт — расширение на Восток, современный вариант "Дранг нах Остен".
      А.П. Вы встречали таких интеллектуалов в коридорах НАТО?
      Д.Р. Нет, в аппарате альянса работают блестящие профессионалы-технологи, исполнители. В философах, генераторах идей там просто нет потребности. Это прежде всего отлаженная бюрократическая машина Но с людьми указанного вами, Александр Андреевич, уровня я, конечно, имел честь общаться. Например, не так давно в Нью-Йорке, — с признанным патриархом американской политической мысли Генри Киссинджером. Очень интересный получился разговор. Киссинджер прекрасно сформулировал задачу альянса, которая состоит не в том, чтобы прикрутить к своему блоку Украину и Грузию, а в том, чтобы найти взаимопонимание с Россией, договориться с ней по перспективам создания будущего общего проекта — разумеется, на максимально выгодных для Америки условиях.
      Это не гитлеризм, завоевывать они вроде бы ничего не собираются, но право запускать свою руку в чужой сундук и брать всё, что понравится, уже сформулировали. Столкновение здесь я считаю неизбежным. Но оно должно быть неконфронтационным. Мы должны быть настолько сильны, чтобы исключить возможность прямого военного давления, перевести столкновение в сотрудничество, обменивая свои ресурсы на доступ к тому, чего у нас сегодня нет: новейшим технологиям, качеству жизни и так далее. Причем не в компрадорском варианте, когда эти блага достаются мизерной властной верхушке на основе неравноценного обмена, а развивалось всё наше общество. Иначе получится по принципу: "Жену отдай дяде, а сам ступай к б…". И будет новое столкновение лоб в лоб. Ну что, история ничему не учит?
      А.П. История учит только тому, что она ничему не учит. Вот США и НАТО в свое время разбомбили Cербскую Краину в Хорватии и Сербскую республику в Боснии и Герцеговине, потом разбомбили Югославию, поставили там своих сторонников. Недавно арестовали Радована Караджича. А теперь пытаются определять "повестку дня" для Южной Осетии и Абхазии: о чем там можно говорить, а о чем нельзя…
      Д.Р. К сожалению, наши американские партнеры давно попали в имперскую западню. Понимаете, проблема не в том, что Россия себя неадекватно ведет, или Китай себя неадекватно ведет, или Иран себя неадекватно ведет. Проблема в том, что Америка ведет себя так, что ее действия вызывают растущее неприятие во всем мире. И число стран, "идущих не в ногу" с ней, поэтому будет только расти, а число и сложность американских проблем — увеличиваться. Лично я к этой великой стране отношусь очень хорошо и не хотел бы, чтобы она повторила судьбу Римской империи или Советского Союза. Но тут и помочь, и навредить себе американцы могут только сами: они ведь всё всегда знают лучше всех и ничьих советов давно не слушают. А мания величия всегда совмещается с манией преследования. И с патологической лживостью.
      Та же поимка Караджича, который, судя по всему, с самого начала находился под наблюдением и охраной американских и сербских спецслужб… Все эти истории про ДНК — сказка для детского сада, что где-то как-то случайно обнаружили… Все всё прекрасно знали, но теперь для американцев есть опасность, что Караджич в Гааге начнет говорить то, что не сказал Милошевич — вернее, чего ему не дали сказать. И про гарантии безопасности, и про закулисные сделки накануне Дейтонских соглашений, и про истинные причины поддержки Америкой косовских албанцев — там много всяких скелетов по шкафам напрятано.
      Куда они всё это денут? Устроят очередную "внезапную смерть в камере"? Чем им мешал молчащий, пропавший Караджич? Я задавал себе этот вопрос, и пришел к единственно возможному ответу. Сейчас в Косово у остатков сербской общины отнимают земли, разрушают православные монастыри, "ооновская" администрация не действует, а "евросоюзовская" никак не может ее заменить в силу своей незаконности — и самопровозглашенное албанское правительство Косово всё прибирает к своим рукам, исходя из банального "права силы". И там назревает взрыв, который снова затронет Сербию. Поэтому внимание попытались переключить на Караджича, с помощью его ареста временно "разрядить" эту ситуацию.
      Но ведь проблема в том, что Радован Караджич не имел никакого отношения ни к одной военной операции в Республике Сербской, он всегда был врачом, психиатром, поэтом даже, но не политиком. Да, он оказался в плохое время в плохом месте, потому что не смог отказаться от ответственности за свой народ в период гражданской войны. Но ни к каким военным делам он не имел никакого отношения. Есть его съемки в роддоме, например, где он распоряжается, чтобы исламских рожениц брали сербские роддома, чтобы эти боснийки могли нормально рожать. Бессмысленно предъявлять к нему какие-то военные обвинения, потому что там он совершенно ни при чем. Я просто знаю Караджича очень хорошо, поскольку был его консультантом, советником по многим вопросам.
      "Дело Караджича", словно капля воды, отражает ту "имперскую западню", в которую угодили Соединенные Штаты по всему миру.
      А.П. Как, по вашим впечатлениям, это отражается сегодня на отношениях между США и Европой?
      Д.Р. Тут главная проблема Европейского Союза — кстати говоря, об этом и Кремль недавно намекал — состоит в том, что непонятен пока субъект выработки решения Европейского Союза. Кто там принимает решение? Как оно складывается? Процесс этот крайне забюрократизирован, и в результате по большинству вопросов текущей мировой жизни Евросоюз не может принять консолидированного решения. Да хотя бы возьмите Косово. Очевидно, что Греция, Испания, заняв отличную от всех позицию, легко может блокировать решение. Или, скажем, Ирландия заблокировала принятие Лиссабонского договора. До сих пор Евросоюз способен принять консолидированное решение только по такому вопросу, который вообще не имеет углов. В этом решающая слабость Евросоюза перед лицом его крупнейших партнеров — таких, как США, Япония, Китай, Россия.
      Но мы должны понимать, что всё течет, всё изменяется, и несколько десятилетий назад даже не было соглашения по углю и стали, которое послужило зародышем Евросоюза. А сейчас мы имеем дело с официальной евростолицей Брюсселем, который наполовину состоит из современных офисов, где сидит масса еврочиновников. Так или иначе, но всё это броуновское движение когда-то наверняка кристаллизуется, приобретет более четкие и законченные формы. При этом европейцы относятся к американцам по-разному. С одной стороны, это их безусловный военный союзник, который начиная с 1945 года защищал европейскую территорию от "ужасов советского империализма", и они к этому военному зонтику привыкли. Привыкли настолько, что могут, ножки свесив, иметь оборонные бюджеты по одному, по полтора процента от ВВП. С другой стороны, они прекрасно понимают, что НАТО — это реальная возможность хоть как-то контролировать американцев, сдерживать их коллективными, коллегиальными решениями от совсем уж необдуманных поступков. Так Европа и НАТО отскочили в сторону при агрессии против Ирака, прекрасно понимая, что это решение а) неправедное и б) бессмысленное, что американцы втянут себя и своих союзников в совершенно преступную бойню гражданского населения, заменив Саддама Хусейна непонятно на что, на хаос. И, самое главное, войдя туда, окажутся не в состоянии понять, как оттуда выйти. Поэтому Евросоюз в данном конкретном случае проявил максимум взвешенности и осторожности. Здесь очень внимательно наблюдают за тем, что происходит в Вашингтоне, европейские телеканалы показывают все баталии между Обамой и Маккейном, потому что если кого-то и коснётся смена курса нового американского избранника, то прежде всего Европы, а не Китая или России. Здесь больше всего боятся, что появится какая-то непредсказуемость Америки по отношению к Европе. И стремятся определенным образом повлиять на выбор курса по ту сторону Атлантического океана.
      А.П. То есть Европа в каком-то смысле тоже избирает американского президента?
      Д.Р. В том же самом смысле, в котором провинции Римской империи избирали императора, а страны социалистического лагеря — генерального секретаря ЦК КПСС. Это очень непрямое, но очень существенное влияние, которое не стоит недооценивать. В современном мире, действительно, всё очень взаимосвязанно, но на уровне большой, международной политики это ощущаешь чрезвычайно остро.
      А.П. В связи с этим последний вопрос — снова о конфликте в Южной Осетии. Какие на этом направлении, Дмитрий Олегович, сейчас видны дипломатические перспективы?
      Д.Р. Конечно, хотелось бы, чтобы на Западе поняли главное: в результате грузинской агрессии пострадали десятки тысяч российских граждан, был нанесен ущерб нашей безопасности — и это требует не только компенсации. Нам необходимо полностью исключить возможность повторения подобной агрессии на обозримое будущее. Чтобы из Грузии больше никаких телодвижений против России не было. Мы соблюдаем все соглашения, досрочно вывели свои войска из наших баз на территории этой республики, снабжали и снабжаем её электричеством и энергоносителями — даже сейчас, во время конфликта в Южной Осетии, эти поставки не прерывались, потому что мы не воюем против Грузии как государства, против грузинского общества, против грузинского народа. Но что Россия получила взамен? И почему наша страна это получила? От кого и с какой целью? Мы уважаем мнение США, мнение Европы, мнение НАТО, готовы принять во внимание любые их соображения, но исходить будем только из этой необходимости — пресечь любую возможность агрессии против России, против наших граждан, от кого бы она ни исходила. А если нашим партнерам нужен не мир, а большая война на Кавказе — пусть скажут об этом прямо и прекратят заниматься демагогией насчет непропорционального применения нами силы.
      Если выходить из режима хотя бы минимальной, как говорят на Западе, толерантности, мы тоже в состоянии много интересных вопросов задать — и по Югославии, и по Ираку, и по Афганистану, даже не буду всё здесь называть. Мы не требуем для России никаких особых преференций — нам нужен мир, нам нужна стабильность на наших границах, а не только в Южной Осетии или Грузии. И нам нужна объективная оценка этой нашей позиции, а не политические спекуляции вокруг да около. Вот задача, которую все мы сейчас решаем, и надеюсь, решим успешно.
      А.П. Я тоже на это надеюсь.

Александр Молотков КАКОЙ МЕРОЮ МЕРИМ?