Николай Анисин. За 8 лет реформ Ельцина у руля российского ведомства финансов успели побывать 8 человек — Гайдар, Барчук, Дубинин, Пансков, Лившиц, Чубайс, Задорнов, Касьянов. Министры со стороны в министерство денег приходили и уходили, а кадровый финансист Петров Владимир Анатольевич при всех них сохранял значимую роль. В 1992-м вы были начальником бюджетного управления Минфина, с 1993-го стали замом министра, с 1994-го — и.о. первого зама, с 1995-го — первым замом. В 1997-м вас понизили до просто зама, а через три месяца произвели снова в первого заместителя министра с присвоением титула статс-секретаря Минфина. С занимаемых кресел вам, вероятно, всё было видно в денежном ведомстве. В том числе и причины чехарды его руководителей. Так что же крылось за частой сменой министров — попытки изменить ущербную для страны финансовую политику или корыстные игры окружения Ельцина?
      Владимир Петров. Вся высшая власть России выбрала тот курс реформ, который предусматривал слом всей прежней системы управления. И экономикой, и социальной сферой. Имелся ли смысл всё крушить или нет — нам тогда рассуждать не было дано. Слом управления подчистую на рубеже 1991-1992-х состоялся.
      Были упразднены Госплан и Госснаб. Планирование и централизованное снабжение производства приказали долго жить. Отраслевые министерства либо ликвидировались, либо кастрировались — то есть лишались распорядительных полномочий. Регулятором всего и вся, согласно курсу реформ, должен был стать рынок, а государству надлежало создавать условия для его становления. Создавать за счет соответствующей макроэкономической, прежде всего за счет проведения монетарной или денежной политики. А это не могло не сказаться на деятельности Минфина.
      За ним остались те же функции, что и раньше: составлять и исполнять бюджет государства и тем самым обеспечивать выживание миллионов госслужащих, их детей и пенсионеров. Ему же были приданы функции и принципиально новые. Через Минфин с началом реформ стали приниматься стратегические решения — как выстраивать конкретные элементы рынка, кому и какое место занимать в этом рынке. Поэтому пост министра приобрел особую важность, и за него, конечно же, шла борьба между приближенными к Кремлю группами складывающейся олигархии.
      Я занимался в Минфине России тем, чем полагается заниматься профессиональному финансисту в ведомстве финансов во все времена — доходами и расходами бюджета. Моей работе чехарда первых лиц мешала капитально. Всем назначаемым с 1992 года министрам, за исключением Панскова, бывшего работника Минфина СССР, приходилось впервые знакомиться со своеобразием проблем финансового ведомства. И только новый руководитель осваивался, только мы, специалисты по бюджету, начинали находить с ним общий профессиональный язык, как его убирали. Повторюсь, моей работе чехарда министров мешала капитально. Но вникать в подоплеку этой чехарды: что крылось за очередным увольнением и назначением, — у меня не было возможности. На мне висел хомут "финансовой лошади", которой даже при самом остром желании на выяснение сути политических разборок в Кремле не хватило бы ни времени, ни сил.
      Работа над бюджетом России в девяностые годы ХХ века была сплошной изматывающей нервотрепкой. Доходы государства никогда не покрывали самые необходимые его расходы. Бюджет неизменно верстался с огромным дефицитом. И в нем постоянно возникали дыры, которые надо было затыкать переброской средств. Не раз возникали угрозы остановки запланированного финансирования, чреватые тяжкими последствиями. Мучительно складывались межбюджетные отношения — отношения между федеральным и региональными бюджетами. Начинался "парад суверенитетов". Аппарат Минфина действовал как своего рода вечный антикризисный управляющий. И действовал, смею вам доложить, эффективно — находил оптимальные решения при разных министрах. К сожалению, за их неуёмной сменой ничего, кроме игр придворных в Кремле, увидеть было нельзя. Попыток изменить, как вы выразились, ущербную финансовую политику нашей страны не происходило. Суть этой политики продиктовали международные финансовые центры, и они же тщательно следили, чтобы она оставалась неизменной и соответствовала курсу реформ. Курсу на создание в России рынка частных капиталов. Никто из руководителей Минфина желания пойти вразрез с данной задачей не выказывал, и данной задаче, а не текущим потребностям страны или её граждан было подчинено формирование нашей казны. Рынок любой ценой — всё, остальное — ничто.
      Н.А. При названной вами задаче — рынок любой ценой! — не ставилась цель получить в бюджет максимум доходов от приватизации и налогов с новых собственников. Отцов реформ, прежде всего, заботил рост частных капиталов, а не поступлений в казну. Но казна в девяностые годы все-таки худо-бедно наполнялась. Что питало бюджет, и по каким установкам Кремля он распределялся Минфином? Кому-то из тех, чья жизнь зависела от бюджета, предписывалось околеть, на ком-то рекомендовалось не экономить?
      В.П. Не исключено, что и президент Борис Ельцин, и иже с ним на самом деле верили, что путь в рынок очень скоро сбалансирует экономику и повысит уровень жизни большинства граждан. Благими ли намерениями они руководствовались — можно спорить. Но совершенно очевидно: государство и все, чье благополучие с ним связано, в ходе реформ осознанно приносились в жертву капиталу.
      Курс на построение рынка любой ценой не только сломал систему управления в экономике, но и целиком поменял правила взаимоотношений государства и субъектов экономической деятельности. Поменял с превеликим ущербом для бюджета.
      Отказавшись от монополии на производство и торговлю спиртным и табаком, государство потеряло колоссальные доходы. Был отменен налог с оборота, вместо него ввели налог на добавленную стоимость, ставка которого была очень высокой — 28%, поэтому многие юридические лица уклонялись от уплаты этого налога. В стране не преследовались махинации по обналичиванию денег через фирмы-однодневки. Не запрещался государством и бартер — обмен товара на товар, при котором налоги не уплачивались. Сбором всех налогов вменили заниматься созданной налоговой инспекции. Ее служащие без всякого фискального опыта получали планы по изыманию денег, но не имели стимулов к их выполнению. У сборщиков налогов со скромной, не увязанной с суммой сбора зарплатой, при наличии "черных" наличных денег в стране очень часто возникали соблазны использовать налогоплательщиков на пользу себе, а не казне. Налоговая система России много раз перестраивалась и перестраивается до сих пор, но эффективной её назвать трудно.
      В девяностые годы проблемы с поступлениями налогов создавали большие трудности с наполнением бюджета. Тем не менее, я не могу не отметить, что налоговая инспекция уже в первые годы реформ сумела упорядочить свою работу гораздо лучше, чем таможня. Через границу вал импорта проходил как сквозь решето — казна получала мизер из возможных таможенных пошлин. Приватизация государственной собственности: не только ваучерная, но и денежная, — думаю, всем известно, была халявной и на наполнение казны мало влияла. Дефицит бюджета — процентов на 25-30 — покрывался в основном за счет займов: внешних и внутренних.
      Приоритеты при распределении бюджета с приходом в Минфин очередного нового министра иногда менялись. Но незначительно. Главное было — не допустить снижения уровня сложившихся зарплат, пособий, пенсий, стипендий и обеспечить выплаты образовывавшихся из года в год долгов по ним. Вопрос о каких-то капитальных вложениях из бюджета за мою бытность в Минфине вообще не возникал — нечем было закрывать сиюминутные плановые выплаты. Правда, в 1994-м нам удалось отцепить от общих бюджетных расходов Дорожный фонд. В него, конечно, иногда залезали. Но именно самостоятельность фонда позволила не парализовать движение на шоссейных дорогах. Они при возраставшем, как на дрожжах, автомобильном парке всё-таки кое-как ремонтировались.
      Теперь об установках, которые Минфин получал от высшей власти. На втором году реформ на заседании Совета безопасности был определен процент расходов от валового внутреннего продукта на Министерство обороны, и сокращать этот процент не разрешалось. Доля же расходов на остальных получателей бюджета могла быть большей или меньшей — что Минфин имел, то и делил между всеми. По своему усмотрению и с согласия премьер-министра Черномырдина. Он во всё пытался врубиться. Кремль же в лице президента Бориса Ельцина и его официальных помощников влияния на оперативную бюджетную политику практически не оказывал. У Бориса Николаевича была аллергия на финансовые вопросы. Доклады на эти темы им переносились с трудом: не царское это, понимаешь ли, дело — вникать в "дебит с кредитом". Так что указаний на предмет — кого-то из состоящих на службе у государства довести до ручки, а кого-то облагодетельствовать из бюджета, Минфин при Ельцине не получал. Мы имели запросы потребностей получателей казны и распределяли её скромные средства по её же возможностям с соблюдением правил социальной справедливости: чьи плоды более ценны, тому чуть больший кусочек казенного пирога.
      Н.А. Через два года реформ Ельцина-Гайдара, в 1993-м, — против них восстал парламент. Его расстреляли из танков. Но в последующие годы из-за всевозрастающей нищеты большинства Кремль и Дом правительства жили в обстановке постоянной ненависти к ним. Их безопасность и, соответственно, сохранение курса реформ обеспечивали государственные спецслужбы. Им за преданность высшей власти, за надежность её охраны выделялось из бюджета тайной какой-то его статьей солидно-пресолидные суммы?
      В.П. Возвращусь к ранее сказанному. Доходы казны распределялись по справедливости: каждому — минимум возможного. Силовые ведомства: и Минобороны, и Министерство внутренних дел, и Генпрокуратура, — выделенным им из бюджета минимумом не желали и не могли довольствоваться. Ради того, чтобы сохранить материально бедствовавшие свои кадры, они засылали в Минфин ходоков — выбить дополнительное финансирование. Ходоков же от Службы безопасности президента, от Федеральной службы охраны и от Федеральной службы безопасности мне встречать не приходилось. Вероятно, все названные службы имели свое особое, внебюджетное финансирование.
      Н.А. Казна все два президентских срока Ельцина была жалкой. Но она была. И неужто не находились желающие бюджет, как убогую вдову, обобрать, поживиться за счет него. Ведь задача высшей власти — создать рынок крупных частных капиталов — оправдывала все средства. И, наверняка, имелись факты и факты растаскивания крупным капиталом тех кусков бюджета, за который вы, Владимир Анатольевич, отвечали в Минфине?
      В.П. Сенсаций тут ищи днем с огнем — не сыщешь. Собственно доходная часть казны была настолько не лакомой, что не разыгрывала неумеренных аппетитов и кипения неуемных страстей представителей крупного капитала. Мы, специалисты, по внутреннему бюджетному финансированию должны были всем сестрам давать по серьгам, а с серьгами иногда бывало не только, не густо, а совсем пусто. Ситуаций, при которых нам могли предъявлять обоснованные претензии — вот, мол, кому-то, корысти ради, вы обеспечиваете суп не жидок, кому-то жемчуг не мелок — не возникали. Факты же нерационального и даже нецелевого использования бюджетных средств, конечно же, случались. Но они, как правило, не были увязаны с решениями по распределению в Минфине и не имели масштабного характера. Возможность для злоупотреблений представляла практика денежных взаимозачетов перед бюджетом между юридическими лицами — там утаивались суммы, поступления от которых ожидались в расходной части бюджета. Короче говоря, бюджет России в девяностые годы в расходной его части даже с большой натяжкой нельзя признать источником формирования возникшего у нас рынка крупного капитала.
      Н.А. Деньги казны, выходит, по вашим словам, существовали как бы сами по себе, а становление капиталистического уклада происходило также как бы само по себе. Но все огромные состояния в России сколочены за счет казны, за счет достояния государства. И разве не главный распорядитель казенных средств Минфин вскармливал олигархов и не оттого ли, что его роль в том была велика, между олигархическими группами шла из года в год борьба за пост министра финансов?
      В.П. Повторю, что говорил ранее. С началом реформ Министерство финансов сохранило традиционную для себя функцию — составлять и исполнять бюджет. Но если раньше в советское время Минфину сверху задавались четкие параметры — основные источники доходов и приоритеты расходов, то теперь у него появилась стратегическая свобода — какую-то налогооблагаемую базу поджать, какую-то расширить, кого-то таким образом огранить в развитии, кому-то дать шанс подняться на ноги — главное, чтоб развивались рыночные отношение. Между всеми же теми, кто в рынок не вписывался, но на службе государства состоял, скудные доходы расходовались по возможности — и воровать тут при особом желании не шибко уворуешь. Поэтому ваш тезис — все крупные состояния России сколочены за счет казны, за счет достояния государства, не уместен в том плане, что расхищение происходило на стадии распределения бюджета. Нечего в нем по большому было расхищать. Но казна России в девяностые годы — это не только деньги в рублях и валюте, но и лакомая недвижимость. И вот через нее, в том числе и с помощью Минфина, плодились крупные собственники.
      Н.А. Каким образом?
      В.П. Основы финансовой системы России были заложены при Гайдаре министерством экономического развития и финансов. Принципиально они потом не менялись. Изначально нашей финансовой политикой закладывался огромный дефицит бюджета. Всем получателям казны мы должны были дать минимум средств, а их на всех ну никак не хватает. Система сбора налогов построена ведь так, что в ней кто смел, тот съел, думая о государстве в последнюю очередь или вообще о нем не думая. В бюджете пусто, а платить надо и сильным — армии и МВД, и слабым — пенсионерам и детсадовцам. Где выход? Надо брать кредиты под гарантии государства за границей. Это была прерогатива министров и я, погруженный во внутрибюджетные отношения, ни об условиях кредитов, ни о чьих-то личных выгодах при их получении и возвращении понятия не имел. С 1994 года Минфин стал выпускать Государственные казначейские обязательства, агентом по их продажам выступал Центробанк. Практиковались, помимо ГКО, и прямые кредиты частных банков бюджету под залог принадлежащей казне недвижимости. Кредит госорган взял, но вовремя не возвратил, в результате лакомое имущество, которое было взято под залог за копейки, переходило в финансовую структуру. Казна, выражаясь вашими словами, на самом деле напоминала убогую вдову. Её проводимой политикой довели до убожества и обирали и обирали, формируя класс сверхкрупных собственников. Причем новые собственники приходили на неправедно доставшиеся им предприятия с единственной мыслью — выжать из него как можно быстрее и как можно больше прибыли. А там — гори оно все синем пламенем. Как-нибудь перепродадим. От нерачительного и даже хищнического использования казенных производственных фондов страдали миллионы работников (вспомним массовые забастовки и голодовки в разных городах страны). Нередко новые собственники перепрофилировали предприятия с уникальными технологиями и кадрами, и это еще долго будет сказываться на научно-техническом потенциале нашей страны.
      Передел собственности в сырьевом секторе экономики имел менее разрушительные последствия. Его сверхдоходные отрасли отчасти прибрали к рукам опытные профессионалы, отчасти молодые, но талантливые менеджеры. Кроме того, кланы сырьевых олигархов установили с представителями власти определенные правила игры, и крупные города у нас не остались без газа, а бензин на заправках не перевелся. Но исполнять свои обязательства перед бюджетниками во второй половине девяностых становилось все трудней. Займы под 100 и более процентов годовых загоняли казну в тупик. Это понимали некоторые здравомыслящие люди в правительстве, в администрации президента, это понимал и я, ваш покорный слуга…
      Н.А. Поэтому накануне дефолта, то есть признания государством своей неплатежеспособности, летом 1998-го вас отправили в командировку, а по возвращении из нее переместили в тюрьму. Можно ли считать, что таким образом вас выключили из разгоравшейся большой политической игры?
      В.П. Думайте, что хотите. Я не скрывал своих взглядов на исправление кризисной ситуации, а обвинения против меня были высосаны из пальца — следствие это потом доказало.
      Н.А. "Арест Петрова, — цитирую сообщение 36-го номера газеты "Завтра" за 1998 год, — имеет под собой не столько финансово-криминальную, сколько политическую подоплеку. Петров — почти единственный патриотически настроенный русский финансист рассматривался как возможный министр финансов в предполагаемом коалиционном правительстве. Его устранение с подачи ЦРУ подрывает такую возможность, оставляет шанс Б.Федорову и М.Задорнову по-прежнему контролировать финансовую политику России в интересах западной олигархии". Верно ли тогда по горячим следам была указана причина, по которой вас репрессировали? Действительно ли Ельцин дозрел до изменений в финансовой политике и потому надумал предложить вам пост министра финансов?
      В.П. Никогда не следует все сводить к намерению единственного человека, даже если он президент с огромными полномочиями. Короче, не только от Ельцина зависел тогда шанс на перемены. Все обстояло сложнее. Государство российское даже в том раздрызганном виде, в котором оно нам досталось в 1992 году, — это живой организм. И как таковой он рано или поздно начинает жить не по ущербным схемам, которые ему кем-то навязываются, а в соответствии со здравым смыслом. Так вот, уже в 1997 году в нашем государстве, невзирая на все те безобразия, которые в нем творились, проявились признаки выздоровления. Спад производства замедлялся, поступления от налоговых органов и таможни стали возрастать, инфляцию мы в меру сбили. При всем том в аппарате управления государства назревала потребность поменять суть финансовой политики, поскольку, повторюсь, мои взгляды были известны, выполнить это предлагалось мне — но не в ранге министра финансов, а в должности вице-премьера.
      Н.А. И что нового бы появилось в финансовой политике России, если бы вам не повязали руки?
      В.П. Был бы запущен комплекс мер. Мы предлагали перекрыть ряд известных нам серых схем уклонения от налогов. В том числе, неподлежащее фискальным взысканиям передвижение продукции по цепочке дочерних фирм одной и той же кампании вплоть до закапывания доходов в оффшорных зонах. Одновременно мы намеревались значительно понизить имевшийся тогда высокий налог на прибыль. Ребята, не хотите неприятностей — не уходите в тень, заплатите положенный минимум и спите спокойно. Планировалось отказаться от закрытых конкурсов по продаже госсобственности и перейти к открытым аукционам — на этом очень кругленькие суммы можно было бы получить в казну. Наконец, МВФ и другие международные финансовые центры категорически запрещали расширять денежную массу, что лишало производство оборотных средств, создавало напряжение в бюджете и порождало откровенный грабеж государства через выплаты сказочно высоких процентов по займам в виде ГКО. Наши предложения не вели к массовому вбросу денег в экономику, нам всплеск инфляции так же был ни к чему. Но ни к чему нам было и сохранять государство как дойную корову заемщиков. Поэтому, с учетом применения только что мной названных мер по повышению доходов, мы способны были оптимально сбалансировать бюджет, дефицит которого покрывался бы кредитами, взятыми Минфином у Центробанка. Но на это было наложено табу и случилось то, что случилось: я оказался в тюрьме, а государство призналось в неплатежеспособности.
      Н.А. Пока вы давали показания следователям, пока опротестовывали выдвинутые против вас обвинения в судах и добивались восстановления в должности, минуло более трех лет и за эти годы изменилось конъюнктура цен на энергоносители. На исходе правления Ельцина баррель нефти стоил около 10 долларов, сейчас почти в пятнадцать раз дороже. Казна России из гадкого утенка в 1998-м к 2008 году превратилась в царевну-лебедь. Но страна-то по-прежнему бедствует, миллионы и миллионы российских граждан едва-едва сводят концы с концами до зарплаты. Почему у нас по-прежнему остра проблема бедности, почему в России, в отличие, скажем, от Китая нет развития, нет бурного роста всех сфер экономики? И наконец, почему свои теперь уже огромные золотовалютные резервы казна России не пускает на развитие собственной страны, а держит их на Западе, питая его экономику?
      В.П. Мой ответ на все ваши "почему?" может показаться вам странным. Россия не подготовилась к наплыву денег и лишь сейчас с трудом ищет способы их рационального использования и определяет оптимальные направления развития. Есть присказка: "Когда у меня много денег, у меня полно идей, когда денег — шиш, у меня только одна идея — у кого занять". На личностном уровне — это, может, и так, на уровне же государственном использование значительных сумм денег требует идей, идей и идей, если у собственника этих сумм — государства — нет желания всё бездарно профукать. На сей день за настоящее использование накопленных денег казну можно критиковать и так и эдак, но упреков в бессмысленном растранжиривании ресурсов, в том числе и через девальвацию наших вкладов за границей, она не заслуживает. А теперь объясню свою точку зрения.
      До моего ареста в 1998 году я, как статс-секретарь Минфина, обязан был вести переговоры с отдельными депутатами и парламентскими фракциями на предмет согласования тех или иных параметров бюджета. И могу доложить, что уже тогда у здравых наших политиков было понимание: кризис в Юго-Восточной Азии приближается к концу, спрос на энергоресурсы возрастет, и поэтому пора думать, как нам более практично расходовать приток доходов. Тогда даже речь шла о создании альтернативных групп аналитиков — из правительственных кругов, из академических и из числа независимых экспертов. Пусть каждая из групп выдаст свои прогнозы о количестве возможных дивидендов и представит предложения, куда их с эффективной отдачей направить. У кого окажется семь пядей во лбу, тому и карты в руки — берите ответственность за запуск развития по тем или иным направлениям с получением властных полномочий. Но уже и в 1998-м, и уж, конечно, в 1999-м, политикам стало не до экономических прогнозов и определений приоритетов развития. Надвигались сокрушительные по возможным последствиям выборы в Госдуму, а за ними не менее зубодробительные выборы президентские.
      Всех занимал вопрос — кто возьмет верх: Кремль или оппозиция. Потом всё внимание политиков оказалось прикованным к войне в Чечне, потом к битве с олигархами, выстраиванию вертикали власти. Политические проблемы затмили вопросы экономические, объёмы наших денежных запасов росли, и только после 2004 года всерьез стали размышлять, как их с умом использовать. Кое до чего додумались. Ряд программ — например, в ВПК и авиастроении, приоритетные национальные проекты — оправдали надежды. Так что бить тревогу по поводу якобы пропащей нашей казны сегодня рановато.
      Н.А. И вы не считаете откровенным злом, что миллиарды и миллиарды наших денег закачаны на сей день на Запад и распутывают его проблемы, а не решают проблемы России?
      В.П. Я не считаю это благом. Но настоящим злом, на мой взгляд, было бы то, если бы наша казна быстро и бездумно растратила свои накопления внутри страны.
      Раздача денег бедным не истребит бедность — все излишки доходов съест инфляция. Солидные суммы, вложенные государством в производственные проекты, не осваиваются — не достает рабочих рук и мозгов. Запускать без конца всё новые и новые проекты, давать деньги казны всем, кто их просит у чиновников — значит, львиную их долю угрохать на хищения и взятки.
      Н.А. Так какими же способами мы можем запустить развитие, вдохнуть второе дыхание в разные сферы жизнедеятельности страны? И можем ли вообще?
      В.П. Есть смысл вернуться к предложению, которое обсуждалось еще десять лет назад — в 1998-м. Сейчас разным группам аналитиков: из администрации президента, из правительства и парламента, из Академии наук и сообщества независимых экономистов резонно было бы составить краткосрочные и долгосрочные прогнозы — что делать, как делать по разным направлениям развития. Выбор варианта должен быть произведен гласно. Страна должна знать своих героев и должна знать, с кого спрашивать в случае провалов и неудач.
      Это — первое. Второе, достаточно сильные импульсы развитию можно уже сейчас придать без капитальных вложений. Надо не вкладывать, а не отнимать. Отменим мы трудоемкий для сбора коррупционный налог на добавочную стоимость, великое множество товаропроизводителей вздохнет свободней. Основным видом налогом у нас, как в США и Канаде, желательно сделать простой налог с продаж: купил вещь — заплатил в казну. Все прочие налоги при продолжающемся росте доходов казны так же надо снижать. Оставленные ему лишние деньги предприниматель не промотает, а бросит в дело — вот вам и импульс к развитию.
      Третье. Никакое развитие немыслимо без сокрушительного удара по коррупции. А таковой удар немыслим без истребления черных наличных денег, и денег, бесконтрольно перекидываемых со счет на счет. Пока все финансовые потоки всех юридических лиц не станут прозрачными для органов государственного контроля, взяточничество обречено процветать. Был когда-то в ходу лозунг, над которым в новую эпоху многие посмеивались: "Социализм — это учет и контроль!" Дорогие господа-товарищи, увы, капитализм без коррупции — это так же учет и контроль". Иначе, какой бы богатой казна России не была сегодня, завтра у нас не будет ни развития экономики, ни справедливости в обществе.
      Четвертое, нам надо возрождать систему государственного контроля. Сегодня все занимаются стратегическим аудитом, а ревизии, инвентаризации, контрольные обмеры — это дело негров, которыми никто не хочет быть. Поэтому госорганы крайне редко выявляют недостачи, хищения, недостоверную отчетность.