В. Б. Этот принцип равенства пришел из царской империи…
      Н. Г. Полагаю, что в царской империи, при наличии черты оседлости, такого равенства не могло быть. Для евреев, в частности, в учебных заведениях была введена процентная норма. В 1887 году была сокращена территория черты оседлости, и началось выселение евреев из местностей, которые были исключены из нее. Напомню тебе, что 1891 году, когда правительство начало “чистку” Москвы, из города было выселено 38 тысяч евреев. Выселение проводилось московским генерал-губернатором, великим князем Сергеем Александровичем, совершалось жестоко и вызывало немало трагедий. Даже Исаак Ильич Левитан, которого к тому времени считали ведущим пейзажистом, подвергся выдворению из Москвы. За него вступились влиятельные люди, и только благодаря их усилиям он смог вернуться в Москву. Но художник помнил это унижение до гроба.
      В. Б. Увы, какие-то ограничения по отношению к отдельным народам делались и в советское время, особенно во время и после войны. Такие ограничения бывали и бывают во всех странах в силу разных причин, но исключения лишь подтверждают правило. В целом я бы говорил не о советском идеологическом принципе, а о присущей русским человечности, когда и к покоренным народам мы относились как к равным - вместе учились, вместе работали. Не было колониального деления народов по сортам. Грузины, осетины, татары - были в высшей элите имперской России.
      Н. Г. Российская империя приумножалась не только и не столько “покорением” народов. Колониальный опыт Англии в отношении Индии, Голландии в отношении Индонезии, или, скажем, Франции в отношении Алжира в меньшей степени присущ Российской империи и уж, тем более, ее наследнику Советскому Союзу. Присоединение, скажем, Армении, Грузии, Украины, Казахстана носило добровольный, спасительный характер для их народов.
      И никуда мы здесь не денемся от идеологического принципа. Идеология приумножения Российской империи носила большей частью мирный, защищающий, сострадательный, а не захватнический, насильственный характер.
      Такую же идеологию исповедовал и Советский Союз, освободивший Европу от фашизма. Разница лишь в идеологических институтах: при царе это была церковь, при Сталине - компартия, а вот при Ельцине… Сегодня едва ли кто-нибудь рискнет говорить о приумножении Империи или Союза. Скорее об уничтожении, упразднении, разрушении.
      Россия переживает муки унижения и разделения. Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой сокращаются в школьных программах. На смену им приходит Закон Божий. Тот самый Закон, который отлучил Толстого от церкви за его “Воскресение”. Четыреста лет понадобилось Римской церкви, чтобы признать свою вину за то, что она сожгла Дж. Бруно. Сколько понадобится нашей церкви, чтобы признать свою перед Толстым? И не только перед ним. Кто благословил нынешнюю власть? Когда в 1993 году лилась кровь, долг Патриарха заключался в том, чтобы духовенство пришло к зданию парламента и именем Христа, именем правосудия подняло Карающую руку на того, кто нарушил закон, пролил кровь. Предательская часть армии не посмела бы стрелять в парламент. И тогда Патриарху поставили бы памятник, и народ прославил бы его в своих молитвах, если бы кровопролитие было прекращено церковью. Что сделал Патриарх?
      В. Б. Хочу возразить тебе в самом главном. В отличие от католицизма, где все держится на непогрешимости Папы Римского, наместника Бога на земле, в православии нет этого первого постулата. Ты не приемлешь Патриарха, но его не приемлют и многие православные священники, кое-кто отказывается даже поминать его в своих молитвах. Но это не снижает святости самой православной веры.
      Н. Г. А разве не лицемерным является отношение церкви к светской культуре? Все то же, что и в двадцатых годах, только с точностью до наоборот. Тогда изгоняли священников из храмов, теперь изгоняют культуру, которая сохранила эти храмы; на улицу, в небытие выбрасываются архивы, музеи, библиотеки, оркестры. Я ведь помню, как, кстати, тот же Патриарх, еще будучи депутатом Верховного Совета СССР, говорил о необходимости постепенного возвращения храмов, не в ущерб учреждениям культуры, благодаря которым они сохранены, и с непременной гарантией государства в предоставлении помещений взамен.
      В. Б. И я в этом с тобой полностью согласен, но надо ли вновь обвинять духовенство как таковое? Я-то считаю, что как в двадцатые годы не оседлые крепкие крестьяне и не квалифицированные рабочие, так и сейчас не подвижники-священники, а люмпены от народа и от духовенства одинаково рушат и храмы, и музеи… Люди без роду и племени, без корней, способные лишь разрушать - что в 1917 году, что в 1997-м. Не случайно эти Гайдары, Окуджавы, Аксеновы - из одних и тех же нигилистических кругов.
      Разночинцы в культуре ли, в армии, в церкви, в крестьянстве - не имеют сословной, кастовой, национальной этики. Была этика купеческая, была крестьянская, была православная мораль, была офицерская честь, были, кстати, выработаны и строгие партийные нормы поведения. Своя советская иерархия, свои правила чести. Сегодня рухнуло все - и старое, и советское, и православное, и партийное… Хаос, беспредел. Кто остановит это безумие?
      Н. Г. “Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - писал А. Блок в 1918 году. - Потому что там насиловали и пороли девок. Почему валят парки? Потому что сто лет под их развесистыми липами господа показывали свою власть; тыкали в нос нищему мошной. Почему дырявят древний собор? Потому что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой”.
      Одно из двух: или церковь столь же мстительна, как крестьянин, “дырявящий собор”, или она заблуждается, поддерживая нынешний режим.
      Церковь обладает гигантским влиянием и капиталом. Она обладала им при царской и при советской власти. Достаточно сказать, что при Николае I в России было двести тысяч священников. Давай прикинем, что это такое на сто двадцать миллионов полуграмотной, крепостной, помещичьей России, в которой правит самодержец, жестоко подавивший восстание декабристов, направивший руку убийц А. Пушкина и М. Лермонтова, гноивший в ссылке Т. Шевченко, потерпевший поражение в Крымской войне. Думаю, что партийных секретарей по идеологии было значительно меньше в расчете на душу населения. И вот представь, что ежедневно к заутрене, обедне, к вечерней службе в церковь стекаются миллионы народа, а им с амвона проповедуют идеи царя-батюшки. Какая мощь идеологического прессинга! Сродни СМИ. Массовое просвещение - а при советской власти наша система образования была признана одной из лучших в мире - заставило церковь уйти в тень.
      Что же мы наблюдаем сегодня, при нынешнем упадке образования? Мы видим, как на любом торжестве, съезде, симпозиуме, на любой презентации вторым, как правило, слово предоставляется священнику. Еще недавно это делал секретарь по идеологии. И новый “секретарь-священник” проповедует идеи “царя Бориса I”. Результаты этих идей налицо: обнищание масс, попрание памяти отцов, кровопролитие в Чечне, убийства и изнасилования, расслоение общества на бедных и богатых, унижение и гибель армии, растление молодежи, забвение русской культуры, предательство русских, брошенных на произвол судьбы в некогда братских республиках, поклонение золотому тельцу и т. д.
      С той же легкостью, с которой мы предательски отдали политические и географические завоевания, добытые кровью и потом поколений, мы отдаем и величайшее достижение мирового разума - атеизм. И во всем этом церковь участвует и своим влиянием, и капиталом. Чего стоит только одна массированная атака на большевизм!
      Будто и не бывало в нашей истории раскола, отстранения от патриаршества Никона царем Алексеем Михайловичем, упразднения патриаршества Петром I и передачи им же кремлевских соборов в ведение светской власти. Будто Екатерина II не урезала монастырские угодья и не лишала церковь льгот…
      В. Б. Ты говоришь, что разрушается культура, и обвиняешь в этом церковь. Ты был последним (юридически, может, еще и ныне действующим) министром культуры Советского Союза. А что делал министр культуры Евгений Сидоров? Что делает все министерство культуры?
      Н. Г. Неактуально. Сидоров уже не министр. Президент даровал ему (как говорят) из подарочного фонда чудное местечко представителя при Юнеско. И вскоре Евгений Сидоров отбудет в Париж, так сказать, “за заслуги в области…” и т. д.
      Конечно, новому министру Н. Дементьевой не позавидуешь. Кстати, несмотря на свое дарование разрушителя, Ельцин умеет прислушиваться к деятелям культуры. Разумеется, когда ему надо. На мой взгляд, Сидоров не вполне пользовался этой его способностью. Почаще бы ему надо было брать с собой к президенту выдающихся деятелей культуры. Тогда бы и бюджет был не 0,86 процента, а хотя бы 2 процента в соответствии с законодательством.
      Во время президентских выборов Ельцин продемонстрировал удивительную нежность к тем, кого обыватели называют “интеллигенцией”. Хотя я бы не назвал людей, поддержавших Ельцина в президентскую кампанию, интеллигентами. Это лживые, лицемерные, фальшивые люди. Вчера они присягали советской власти, сегодня - Ельцину, а завтра “покаются” и вновь присягнут советской власти.
      Та часть “народной интеллигенции”, которая сегодня плавает на поверхности, предала свой народ, стала лакействовать перед ее же губителями. Она так же лакействовала бы и перед Гитлером, победи он в войне. Впрочем, иные и сотрудничали: писали в оккупационной прессе, пели, развлекали оккупантов…
      В. Б. Но ты справедливо заметил, что даже эту лакейскую прослойку приближенных не решался привлечь Евгений Сидоров для спасения важнейших культурных памятников. Все-таки министерство культуры и его министр Сидоров были нужны именно в пассивном состоянии, чтобы с виду все было чинно - существует министерство, решаются задачи - а при этом необратимо гибнет прежде всего народная культура: музеи, библиотеки, киностудии, музыкальные коллективы.
      С кем бы мне ни приходилось встречаться из деятелей культуры самых разных взглядов - с Ириной Архиповой, Ильей Глазуновым, директорами Михайловского и Ясной Поляны - нигде не слышал одобрения поведения министерства культуры и его тогдашнего министра. Может быть, вообще сегодня это министерство никому не нужно и его лучше закрыть, все будем меньше бездарных чиновников кормить?
      Н. Г. Боюсь, что в наши дни министерство может оказать поддержку немногим, да и то, большей частью, моральную. Не имея средств, оно должно быть в повседневном поиске меценатов, попечителей, спонсоров, соединяя их со страждущими театрами, библиотеками, музеями.
      Год назад я был в Архангельской области и стал свидетелем блистательного искусства тамошних мастеров. Прекрасное исполнительское мастерство, великолепный кукольный театр, замечательная живопись. Люди эти уже по году не получали зарплату. Хотя туда приезжал Ельцин в канун своих выборов и, катаясь на качелях, пообещал им пару-тройку миллиардов рублей.
      Стыдно, стыдно и стыдно. Общность народа, государства - производное жизненных условий, в которых она формировалась веками. И сегодня культура может выжить только благодаря той же общности, сплоченности, солидарности. Не надо строить храмы, разрушая библиотеки. Надо поддерживать и то, и другое.
      Я как-то попросил Р. И. Вяхирева подарить концертный рояль музыкальной школе на Соловках. Конечно, это мелочь для Газпрома. Но какая радость для детей, которые еще ни разу не выезжали с острова даже в Архангельск! Вот если бы каждый из выживших в нынешних смертельных для культуры обстоятельствах смог помочь ей хоть чем-то…
      В. Б. Я бы тебе слегка возразил. Что может сделать даже благородный Вяхирев со своим Газпромом из того, что раньше делало для культуры государство? Сколько роялей надо для всех музыкальных школ России? Ведь все исчезло. Ладно, Вяхирев подарил что-то Соловкам, Брынцалов подарит от своих щедрот что-нибудь на Курилы, а в целом-то все погибнет. Да и подаренное - не переживайте, утащат с тех же Соловков, не дожидаясь приезда музыкантов…
      Н. Г. Ты меня не так понял. Я с тобой согласен: это - функция государства, но на безрыбье и рак - рыба. Когда я стал министром культуры СССР в 1989 году, бюджет культуры составлял по Союзу 1,2 % от бюджета страны. Все-таки общими усилиями мы смогли увеличить этот процент до 1,8 % в 1991 году. Сейчас процент бюджетного финансирования по культуре составляет 0,86 % - вот и весь наш вход в цивилизованное общество. Разве это по-государственному? Разве не понятно, что страна теряет молодое поколение? Уже два миллиона из них не учатся в школах, колются, опиваются. Это все результат умышленно насаждаемой “культуры” насилия, жестокости, продажности всех и вся.
      В секретном докладе Аллена Даллеса Конгрессу США в 1945 году было сазано: “Окончится война, и мы бросим все, что имеем, все золото, всю интеллектуальную мощь на оболванивание и одурачивание русских людей. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в те фальшивые ценности верить. Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы постепенно вытравим их социальную сущность. Все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Надо создать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства. Словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху”.
      Такова была программа наших противников уже в 1945 году, когда мы были союзниками. И, надо отдать должное, им это удалось. Русский народ распят. Кто держит крест? Власть. Кто гвозди? Средства массовой информации. Кто молоток? Те, кто отдает голоса этой власти. Кто поддерживает эту власть? Америка.
      В. Б. Николай, я хотел бы задать тебе как заместителю председателя комитета по культуре вопрос: ну а Дума в состоянии хоть чем-то помочь отечественной культуре? Правительство при слове “культура” хватается за кольт - это понятно. Всем чубайсам и немцовым культура, а особенно - русская культура - не то что не нужна - ненавистна биологически. Что может им противопоставить Дума? В комитете по культуре, где работают прекрасные люди самых разных направлений, но стремящиеся сохранить былое величие культуры, приумножить его, вы вместе со Станиславом Говорухиным способны реально что-то сделать?
      Н. Г. В прошлом году был принят закон о поддержке отечественной кинематографии. Он был принят в трех чтениях, очень быстро. Практически единогласно. Большинство было ошеломляющее, мы как бы заранее преодолевали вето президента. Правительство, как мне кажется, в лице Черномырдина сознавало те обязательства, которые накладывались на него. Но сейчас Виктор Степанович идет на поводу у Чубайса. Чего стоит один секвестр. Мне Анатолий Борисович кажется умным, очень расчетливым и очень нерусским человеком. Человеком, преследующим интересы западных стран. Ельцин, конечно, всегда на его стороне. Черномырдина держат, как клапан, выпускающий ностальгические пары воспоминаний о великом прошлом…
      Так вот, мы приняли закон о поддержке отечественного кино. Правительство дало нам согласие, а в результате закон совершенно не действует. Закон попран, он оставлен правительством в забвении. Киностудия “Мосфильм”, когда-то крупнейшая в Европе, с пятью тысячами опытнейших профессионалов кино пошла “под нож”.
      Беда в том, что, принимая законы, мы не властны воздействовать на исполнительную власть. Такова конституция.
      В. Б. Тот же закон о культурных ценностях, который был принят и вами, и Советом Федерации, Ельцин, нарушая даже свою Конституцию, не подписал. Что нужно для того, чтобы этот закон заработал? Смещение Ельцина?
      Н. Г. Все-таки похоже, что депутаты Думы - не более, чем куклы. Да и в самой Думе тенденция соглашательства доминирует. Говорю как свидетель…
      Что касается закона о культурных ценностях, то могу сказать, что будет делать Дума. Она сделает то, что должен был сделать президент. Дума и Совет Федерации преодолели его вето, он обязан был подать в Конституционный суд. Он этого не сделал, поступил вопреки Конституции. Так же, как четыре года назад стрельнул в Парламент, убил сотни русских людей, какая разница! В Чечне убил сотни тысяч, ну и что? Главное - он у власти. Президент, к несчастью, на примере этого закона о культурных ценностях продемонстрировал абсолютно антирусскую, пронемецкую позицию. Он пошел против народа. Против его памяти. Он просто сплясал чечетку на гробах двадцати семи миллионов погибших соотечественников. Такого бы не позволил себе ни один президент в демократической стране. Германия по закону обязана была компенсировать наши потери. Германия эту компенсацию признала. Признала меры по изъятию имущества “необратимыми”. Это записано в международных договорах.
      Президент попрал международное законодательство, а заодно и память тех, на гробах которых он так лихо дирижировал при уходе советских войск из Германии. Это последовательная политика президента.
      В. Б. Но вместе с Ельциным ее проводит и его “культурное окружение”. Ельцина поддерживал покойный Окуджава, за него - Виктор Астафьев. Почему крупные мастера искусств - вместе с разрушителем? А, скажем, былые антисоветчики нынче вновь в оппозиции к нынешнему режиму. Такими были покойные Синявский, Максимов, Авторханов, такими остаются здравствующие Солженицын, Зиновьев, Буковский…
      Н. Г. Знаешь, когда-то я уважал Любимова, мне очень нравился “Матренин двор” Солженицына. Я считал, что нюансировка Ростроповича в семидесятые годы была непосильна никому другому из виолончелистов. Все эти выдающиеся по тем временам литераторы, музыканты, режиссеры, помимо профессии, зарабатывали еще и на инакомыслии, противостоянии Советской власти. Нет, они не стремились к власти, но они хотели, чтобы им платили по совместительству. Сейчас инакомыслие неоплачиваемо. Какой смысл? Нет сверхдержавы. Она уничтожена. Нынешняя российская власть весьма удобна нашим противникам, поскольку властвует под диктовку. Стоит ли противнику нести расходы на противостояние такой власти?
      Сейчас, будь в оппозиции Гегель, Монтень, Сенека и Талейран вместе взятые, они были бы не востребованы, нет былого колосса. Нет Советского Союза. Дело сделано.
      Разумеется, есть нюансы. Отец того же, скажем, Окуджавы был расстрелян, мать отсидела 19 лет. Мой отец ушел на фронт добровольцем 23 июня 1941 года, имея пять душ детей, и погиб. У каждого из нас свои корни, каждый действует соответственно своей жизненной ретроспективе..
      В. Б. Теперь вернемся к твоему театру. Каковы планы?
      Н. Г. Я бы хотел в нем просто работать. Просто работать над спектаклями. Для меня главное - реализация замысла. Хочу поставить Виктора Гюго. После этого - “Ревизора” Гоголя. Потом - спектакль о Пушкине. О большем я и не думаю. Поэтому о какой-то системе или о каком-то направлении в театре я и говорить, и думать не хочу.
      Главное, чтобы люди хорошо реализовали себя в профессии. Желательно - талантливые люди. Но у меня нет финансов для реализации замыслов. Хожу с шапкой по кругу: “Дайте двести миллионов, и я сделаю спектакль по роману Гюго”. Я даже не рискую обратиться к Зюганову, хотя этот спектакль мог бы быть в копилке компартии.
      В. Б. Я уже слышал от разных людей, что, мол, у компартии денег просить не будем. Почему? Компартии разных стран, не скрывая того, выделяют деньги на те или иные книги, газеты, спектакли, пропагандирующие их позицию. Что зазорного в том, чтобы, скажем, поставить яркую “красную” пьесу с привлечением денег от КПРФ? Почему надо ставить такие пьесы, униженно прося денег в разных банках?
      У компартии есть определенные деньги, и ей необходимо иметь свое художественное издательство, свои газеты, свою программу на телевидении, свои спектакли… Почему же Александр Проханов ни разу не брал деньги у компартии, ни вы на свои постановки, ни Николай Бурляев на свой славянский фестиваль? Если партия защищает интересы народа, почему бы часть средств, имеющихся у нее, не выделять на отечественную культуру?
      Н. Г. Думаю, у партии тоже нет денег. Я чувствую в ней духовную, моральную крепость, но материально ее ресурсы невелики.
      В. Б. Очевидно, надо опираться и на те силы, которые заинтересованы в укреплении России, каких бы взглядов они ни придерживались, откуда бы ни пришли. Возможно, необходимо искать компромисс с тем же Лужковым, с которым мы не раз судились, с какими-то структурами, не нужными западному “цивилизованному” миру и потому опирающимися на национальное развитие самой России?
      Н. Г. Юрий Лужков - опытнейший хозяин, он мудро правит Москвой, дотирует пенсионное обеспечение, помогает многим театрам. Но не нашему. Если же такое случится, это, считаю, будет говорить и о его политической мудрости.
      В. Б. А что вообще сегодня происходит в культуре, в театре? Видишь ли ты новые имена, явления? Или нет времени ни на что?
      Н. Г. Вот пример. В нашем театре поставил спектакль “Дурь” молодой режиссер Кирюшенко. Интереснейший спектакль, но о нем же - нигде ни слова…
      Во всем я ценю - профессию. Слесарь-инструментальщик приходит к себе на завод. У него должны быть прекрасные инструменты. Посредством своего дарования, чутья, улавливающего доли микрона, он с помощью инструментов реализует замысел конструктора.
      Для реализации, скажем, того же “Иванова” необходимо спокойное душевное состояние. Нужен режиссер-постановщик, который приходит в хорошем расположении духа, зная, что артисты (а это основной инструмент) у него в порядке, сыты и довольны, что они не подрабатывают по ночам в ларьках, что не подметают офисы. Они приходят, настроенные на творчество. Так вот, всего этого сегодня нет. Артист нищ, издерган, замучен бытом.
      В. Б. Николай, ты собираешься играть Иванова в своем спектакле. Как ты оцениваешь Иванова? Что это за русский характер?
      Н. Г. Одно из определяющих свойств русского характера - способность брать на себя чужую вину. Сегодня многие просвещенные, совестливые люди, настоящие интеллигенты, добровольно уходят из жизни. Начиная с академика Нечая и кончая офицерством: за год покончили жизнь самоубийством более пятисот офицеров. Они не могли больше жить среди негодяйства, творящегося в стране. Они ничего не могли изменить к лучшему и винили себя во всем происходящем. Иванов сродни таким людям. Он ушел из жизни, не желая прозябать в условиях подозрительности, предательства, обвинений, всей этой грязи. Пьеса кажется мне не просто современной, но и своевременной.
      В. Б. Классика, наверное, всегда своевременна. Мы вместе много говорим о советской цивилизации. Когда ты был министром культуры СССР, как ты понимал именно советскую культуру? В чем ее цель?
      Н. Г. В том, чтобы сохранить традиционную общность народов и национальностей, живущих в нашем государстве. В том, чтобы люди были людьми. Нынешнее глумление над нашей историей в СМИ и лицемерные призывы к согласию заставляют меня сказать вот что: каждый гражданин должен отдавать себе отчет, что 25 октября 1917 года было, 22 июня 1941 года было. Было и 9 мая 1945 года, когда фашистские знамена пали к подножию Мавзолея Ленина. Ленина, чье появление в истории Государства Российского было естественным и необходимым явлением народного развития. Ленина, который силою своего гения помог народу совершить тяжелый переход, сопряженный с опасностями.
      Победа в Великой Отечественной - величайшая Победа, которой может и не случиться в будущем России. И это была Победа народа во главе с коммунистической партией под руководством Сталина. Человек, который хочет видеть правду, чувствовать ее, может и должен углубиться в советскую эпоху, посмотреть, как Россия продолжала жить новою жизнью после смерти Ленина, как преобразовывалась без помощи его гения, как обрела со Сталиным положение сверхдержавы, при всех светлых и темных сторонах, ибо в жизни человека и в жизни народов нет возраста, в котором бы не было и тех, и других сторон.

ТИГРЫ МОГУТ СПАТЬ СПОКОЙНО

ХОМУТ ИВАНУ ОТ МИРОВОГО РЫНКА