Беседа с Сабиной Одрери

Написав «Боевой дух», вы взялись за переработку вашего первого сборника стихов «В погоне за счастьем». Значит ли это, что теперь вы все чаще стали отдавать предпочтение поэзии?

Нет, не совсем, сейчас я пытаюсь написать роман. У меня такое впечатление, что я развиваюсь в двух противоположных направлениях: моя проза становится все более жестокой и гадкой, а мои стихи – все более светлыми и причудливыми. Когда я чувствую, что слишком далеко зашел, двигаясь по одному пути, то сразу хочется перейти на другой. Это такое динамическое равновесие, вероятно, не достигающее уровня синтеза, но на сегодняшний день это лучшее, на что я способен.

Поэзия в отличие от прозы непосредственно направлена на то, чтобы вызвать эмоции, выразить некую внутреннюю жизнь, так ведь?

Поэзия – это прежде всего некое таинственное видение мира. Она пробуждает то, что глубоко запрятано, то, что нельзя выразить иными средствами… и результат всегда удивляет меня. Порой это бывает связано с музыкальностью стиха, порой – нет, а порой это просто некое странное, ни с чем не связанное ощущение. Занятно бывает обнаружить в себе какие-то необъяснимые вещи; я все более и более убеждаюсь, что в красоте, не связанной с желанием, всегда есть нечто странное. Это встречается и в романе, но гораздо реже; там увлекает за собой механика событий и персонажей. Не впадая в словесную игру, можно сказать, что активное начало в романе – явление поэтического порядка.

Можно ли сказать, что поэты нашего времени – это «проклятые поэты» ?

Проклятые – это еще слабо сказано. Поэзия стала совершенно безнадежным делом. Многие в какой-то момент жизни ощущают потребность писать стихи, но у поэзии перевелись читатели. Сейчас принято думать, будто поэзия – скучная вещь, и потребность в поэзии удовлетворяется песней, но удовлетворяется лишь отчасти.

Вы не чувствуете себя близким современным поэтам?

Я читал многих поэтов прошлого столетия, а моих современников знаю гораздо меньше. Моей любимой эпохой – как в музыке, так и в поэзии – остается первый период немецкого романтизма. Сегодня ничего похожего не найдешь, ведь наша эпоха чуждается патетики и лиризма. Я не поддерживаю и не отвергаю ни одного из авангардистских течений, но я знаю, что выделяюсь среди других попросту благодаря тому, что окружающий мир интересует меня больше, чем язык литературы. Невиданные, необычайные события, которые происходят в мире вокруг нас, завораживают меня, и мне непонятно, как другим поэтам удается отвлечься от всего этого, – может быть, они живут в деревне? Ведь все люди ходят в супермаркеты, читают иллюстрированные журналы, у всех есть телевизор, автоответчик… Я не могу уйти от этой реальности, я до ужаса остро реагирую на окружающий мир.

Вы внесли лишь незначительные изменения в текст «Остаться в живых», этого вашего «методического руководства».

Этот текст – как бы моментальный набросок, его трудно переделать. И в нем действительно излагается мой метод, которого я придерживаюсь и по сей день. Я знаю, что «Расширение пространства борьбы», мой первый роман, произвел эффект неожиданности. Но те (немногие), кто до этого прочел «Остаться в живых», вероятно, были удивлены меньше остальных.

Какой может быть роль литературы в мире, который вы описываете, – мире, полностью лишенном морали?

Во всяком случае, это очень трудная роль. Тот, кто указывает на язвы общества, обрекает себя на всеобщую антипатию. На фоне красивых сказок, которыми пичкают нас средства массовой информации, очень легко проявить литературный талант, демонстрируя иронию, мрачный взгляд на вещи, цинизм. Самое трудное начинается потом, когда хочешь преодолеть этот цинизм. Если сегодня найдется писатель, который сможет в своих произведениях быть одновременно честным и оптимистичным, он изменит судьбы мира.

Беседа с Валерием Старасельски

Мишель Уэльбек, названия ваших произведений звучат как призыв оказать сопротивление этому миру – миру, который вы показываете в обличье неказистой повседневности, и вдобавок – нечастый случай в литературе – обвиняете в том, что он основан на некоей все более и более очевидной мистификации. Можно ли сказать, что речь идет о прямом проявлении социально-политического протеста, которым и объясняется успех ваших книг?

Мои герои – люди небогатые и незнаменитые; с другой стороны, это не маргиналы, не преступники, не изгои. Среди них есть секретари, технические сотрудники, клерки, инженеры. Люди, которые иногда теряют работу, которые иногда впадают в депрессию. То есть самые обычные люди, в которых на первый взгляд нет ничего притягательного, ничего романтического. Наверное, именно этот банальный мир, редко описываемый в книгах (поскольку писатели с ним мало знакомы), и стал неожиданностью для тех, кто прочел мои произведения, в особенности мой роман. А может быть, мне и в самом деле удалось описать кое-какие распространенные формы того трогательного самообмана, который помогает людям выносить ужас их существования.

Вы описываете мир, который из-за снятия запретов постепенно теряет человечность, и считаете, что «это постепенное ослабление связей между людьми представляет известные проблемы для романиста… Мы далеко ушли от „Грозового перевала“, и это еще мягко сказано. Жанр романа не приспособлен для того, чтобы описывать безразличие или пустоту; надо бы изобрести какую-то другую модель, более ровную, более лаконичную, более унылую». А в поэзии не возникает таких проблем?

У всех нас в жизни неизбежно бывают особые, исключительно напряженные моменты, которые находят себе естественное и прямое выражение в поэзии. Но для современной эпохи характерно то, что эти моменты чрезвычайно трудно выстроить в некую связную последовательность. Многие люди чувствуют это: в какие-то мгновения они действительно живут, однако в целом их жизнь не имеет ни цели, ни смысла. Вот почему сегодня так трудно написать честный, свободный от штампов роман, который смог бы обогатить этот жанр чем-то новым. Не уверен, что мне как романисту это удалось, но кажется, что полезно было бы взбодрить роман изрядной дозой теории и истории.

В ваших книгах находят свое отражение перемены, которые произошли в отношениях между людьми, в статусе мужчин и женщин. Часто на этой почве возникают драматические ситуации. Что вы думаете о словах Арагона: «Будущее мужчины – это женщина»?

Так называемое раскрепощение женщины было скорее выгодно для мужчин, поскольку делало возможным расширение сексуальных связей. В дальнейшем это привело к распаду супружеской пары, к распаду семьи – последних общностей, которые стояли между индивидуумом и рынком. Думаю, это стало катастрофой для всего человечества, но и на сей раз наиболее пострадавшими оказались женщины. В традиционном обществе мужчина жил и действовал в более свободном и открытом мире, нежели женщина, однако этот мир вместе с тем был и более суровым, в нем было больше соперничества, больше эгоизма, больше жестокости. А с женщиной было принято связывать такие ценности, как самоотверженность, любовь, сострадание, верность и нежность. Пусть эти ценности впоследствии и стали предметом насмешки, надо сказать прямо: они являются высшими ценностями, какими только может гордиться цивилизация, и их окончательное исчезновение обернется трагедией. В таких обстоятельствах слова Арагона кажутся мне проникнутыми каким-то неправдоподобным оптимизмом, но старые поэты имеют право пророчествовать, мысленно переноситься в будущее, очертания которого нам еще не видны. Возможно, в истории человечества период господства мужчины останется лишь как временная и прискорбная аномалия.

По адресу политических партий, в частности ФКП, часто раздавались упреки в том, что они распространяют гибельный конформизм, что их деятельность больше не отвечает насущным потребностям общества, что они движутся по замкнутому кругу. Что вы думаете по этому поводу? Сейчас, когда художники, и в особенности мастера кино, обращаются к важнейшим проблемам цивилизации и в своем творчестве готовы взять на себя ответственность за происходящее в мире, какой видится вам связь между искусством и политикой?

После сентября 1992 года, когда мы совершили ошибку, проголосовав за Маастрихтские соглашения, у французов возникло ощущение, что политики уже ничего не могут сделать, что они утратили реальную власть над событиями и в будущем им вряд ли удастся вернуть себе эту власть. Неумолимая экономическая закономерность постепенно выталкивает Францию в число относительно бедных стран. Разумеется, при таких обстоятельствах люди не могут испытывать к политикам ничего, кроме презрения. Политики чувствуют это и начинают сами себя презирать. На наших глазах происходит грязная, опасная и пагубная игра. Все это с трудом поддается четкому определению. Отвечаю на вторую часть вопроса: если бы искусство могло дать более или менее правдивую картину царящего хаоса, это уже было бы грандиозно и вряд ли стоило бы требовать от него большего. Если художник чувствует в себе способность выразить некую связную мысль – это хорошо, если у него есть сомнения на этот счет – ими тоже следует поделиться. А у меня, как мне кажется, есть только один путь: как и прежде, бескомпромиссно, выражать раздирающие меня противоречия, зная, что эти противоречия, по всей видимости, окажутся типичными для моей эпохи.

В ваших произведениях несколько раз появляется фигура Робеспьера. В одном из интервью вы сказали, что являетесь сторонником коммунистического общества, признавая при этом, что людям вроде

вас в таком обществе придется нелегко. С другой стороны, в стихотворении «Последний заслон от либерализма» вы упоминаете энциклику папы Льва XIII, посвященную социальной роли Евангелия. Какие политические решения, по-вашему, могут способствовать тому, чтобы в человеке осталось человеческое?

Есть один исторический факт, возможно, недостоверный, но все же очень любопытный: будто бы именно Робеспьер настоял на том, чтобы в девиз Республики включили слово «братство». Словно он в каком-то озарении вдруг понял, что свобода и равенство – понятия, противоречащие друг другу, и надо ввести что-то третье. Еще одно озарение было у него в конце его деятельности, когда он предпринял борьбу против атеизма, захотел установить культ Верховного Существа (и это в такое опасное время, когда свирепствовал голод, бушевала война и гражданская усобица). Это можно считать предвосхищением культа Великого Существа у Конта. Говоря шире, я с трудом представляю, чтобы цивилизация могла долго продержаться в отсутствие хоть какой-нибудь религии (уточним, что религия может и не быть культом божества – таков, например, буддизм). Разумное сосуществование эгоистичных индивидуумов – это принцип, который стал ошибкой века Просвещения и на который в своей безнадежной глупости (или цинизме – разница роли не играет) продолжают ссылаться либералы, – этот принцип кажется мне до смешного непрочной базой цивилизации. В интервью, о котором вы упоминали, я определял себя как «коммуниста, но не марксиста». Ошибка марксизма кроется в убеждении, что достаточно-де изменить структуру экономики, а остальное сделается само собой. Но остальное, как мы видим, не сделалось. Если молодые люди в России так быстро приспособились к отвратительным условиям мафиозного капитализма, то это потому, что предшествующий режим не сумел утвердить в обществе альтруизм. Не сумел потому, что диалектический материализм, основанный на тех же ошибочных философских предпосылках, что и либерализм, по определению неспособен создать альтруистическую мораль.

И тем не менее, с горечью сознавая необходимость религии для общества, сам я принципиально остаюсь вне религии. Проблема в том, что ни одна из современных религий не может совместиться с характером современного знания; то, что нам требуется, – это новая онтология. Кажется, что все эти проблемы лежат в сугубо интеллектуальной плоскости, и все же я думаю, что мало-помалу они обернутся конкретными, серьезнейшими последствиями. Если в этой области не произойдет никаких сдвигов, то, как мне кажется, у западной цивилизации не останется шансов выжить.

Мертвые времена

После феноменального успеха первой попытки близ выставочного комплекса у Порт-де-Шампере открылся второй порнографический видеосалон. Едва я вышел на эспланаду, как молодая женщина, чья внешность мне совершенно не запомнилась, сунула мне листовку. Я хотел было заговорить с ней, но она уже присоединилась к маленькой группе протестующих, которые пританцовывали на месте, чтобы согреться, каждый с кипой листовок в руке. На листовке – огромный заголовок: «Что тебе здесь нужно?» Выставочный комплекс расположен под землей. Среди громадного пустого пространства раздается тихое гудение двух эскалаторов. По эскалаторам спускаются мужчины в одиночку или небольшими компаниями. Все это похоже скорее на большой торговый центр, чем на храм разврата. Спустившись на несколько ступенек по лестнице, подбираю брошенный кем-то каталог. Это каталог предложений фирмы «Карго ВПС», которая рассылает по почте кассеты с фильмами категории X. В самом деле, что мне здесь нужно?

На обратном пути, в метро, в ожидании поезда, начинаю читать листовку. «От порнографии гниют мозги», – утверждает она и подкрепляет это утверждение следующими аргументами. У всех преступников на сексуальной почве – насильников, педофилов и т.д. – дома находят кассеты с порнофильмами. «Как показывают исследования ученых», многократный просмотр порнофильмов приводит к стиранию грани между фантазией и реальностью, упрощает переход от желания к действию и в то же время лишает способности получать удовольствие от «традиционного секса».

«Ну и что вы об этом думаете?» – услышал я вдруг. Передо мной стоял молодой человек с коротко подстриженными волосами и умным, нервным лицом. Подошел поезд, и это дало мне время оправиться от удивления. Долгие годы я шагал по улицам и думал: когда же, наконец, кто-нибудь заговорит со мной не для того, чтобы попросить у меня денег. И вот долгожданный день настал. Для этого понадобилось, чтобы открылся второй порнографический видеосалон.

Я было принял его за борца с порнографией, но оказалось, что я ошибся. Он заходил в видеосалон. Но то, что он там увидел, ему не понравилось. «Там были одни мужчины… и глаза у всех какие-то бешеные». Я замечаю, что от желания лицо часто искажается, словно от бешенства. Нет, это он и сам знает, он имеет в виду не бешенство желания, а самое настоящее бешенство. «Я оказался среди этих людей… (похоже, его тяготит это воспоминание) кругом кассеты с изнасилованиями, сценами пыток… они были так возбуждены, эти взгляды, эта атмосфера… Это было…» Я слушаю, жду, что будет дальше. «По-моему, добром это не кончится», – заявляет он вдруг, перед тем как сойти на станции «Опера».

Прошло довольно много времени. И вот однажды мне попадается под руку каталог «Карго ВПС». Аннотация к фильму «Содом для молодняка» обещает нам «франкфуртские сосиски в маленькой дырочке, красотку, нафаршированную равиоли, траханье в томатном соусе». А вот «Братья Эяк № 6»: «Рокко, специалист по задницам, выбритые блондинки, влажные брюнетки, Рокко превращает анус в вулкан, чтобы вбросить туда свою пылающую лаву». Но аннотация к «Изнасилованным шлюхам» стоит того, чтобы ее привести полностью: «Пять великолепных шлюх попадают в лапы к садистам, которые избивают их, насилуют, подвергают анальному сексу. Напрасно они отбиваются, пускают в ход коготки; на них обрушится град ударов, их превратят в живой унитаз». И так далее, шестьдесят страниц в том же духе. Признаюсь, я не был готов к этому. Впервые в жизни я почувствовал что-то вроде симпатии к американским феминисткам. Несколько лет назад я услышал о новом модном течении – трэш и по глупости решил, будто речь идет об освоении какого-то нового сегмента рынка. А все потому, что я зациклился на экономике, как объяснила на следующий день моя приятельница Анжель, автор диссертации о мимикрии у пресмыкающихся. На самом деле корни этого явления гораздо глубже. «Чтобы утвердиться в своей мужской силе, – воинственно провозглашает она, – мужчине уже недостаточно простого совокупления. Ведь он знает, он постоянно ощущает, что при этом оценивают его достоинства, сравнивают его с другими мужчинами. Чтобы забыть об этом неприятном ощущении, ему теперь необходимо бить, унижать партнершу, глумиться над ней, видеть, что она всецело в его власти. Впрочем, – с улыбкой заключает она, – в последнее время то же явление стало наблюдаться и у женщин».

«Значит, всем нам крышка», – говорю я после минутного раздумья. Вот именно, соглашается она. Похоже, что так.

Немец

Жизнь немца протекает следующим образом. В молодые годы, в зрелые годы немец работает (как правило, в Германии). Иногда он остается без работы, но не так часто, как француз. Время летит быстро, и вот немец достигает пенсионного возраста; теперь ему надо выбрать, где он доживет свой век. Может быть, он купит себе маленькую ферму в Швабии? Или виллу в пригороде Мюнхена? Бывает и так, но все реже и реже. В пятьдесят пять-шестьдесят лет характер немца претерпевает глубокие изменения. Как журавль осенью, как хиппи былых времен, как израильтянин, приверженец «экстаза Гоа», шестидесятилетний немец отправляется на юг. Мы обнаруживаем его в Испании, чаще всего на побережье между Картахеной и Валенсией. Отдельные экземпляры – обычно из более обеспеченных и более культурных слоев общества – попадаются на Канарах и на Мадейре.

Эти глубокие, разительные, необратимые изменения в привычках немца никого из окружающих не удивляют; было ясно, что он придет к такому решению, ведь он часто проводил отпуск на юге и, наконец, купил там квартиру. И вот немец живет полной жизнью, наслаждается своими последними, свободными годочками. Впервые я столкнулся с этим феноменом в ноябре 1992 года.

Я ехал по автостраде к северу от Аликанте, и вдруг мне пришла шальная мысль остановиться в крошечном городке, вернее, поселке у самого моря. Поселок был без названия; очевидно, жители еще не придумали, как его назвать, – все дома были построены в 80-е годы. Было пять часов вечера. Шагая по безлюдным улицам, я заметил странную вещь: вывески магазинов и кафе, меню в ресторанах были здесь на немецком языке. Я купил разной еды, а потом увидел, что городок стал оживать. Вокруг появлялось все больше народу, на улицы, на площади, на набережную высыпала толпа. Казалось, этим людям всем разом вдруг захотелось посидеть на террасе кафе. Домохозяйки выходили из своих домов. Усатые дядьки радостно приветствовали друг друга и строили совместные планы на вечер. Однородность этого населения вначале просто поразила меня, затем стала вызывать тревогу, а к семи часам я вынужден был смириться с очевидностью: ГОРОД БЫЛ НАСЕЛЕН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИМИ ПЕНСИОНЕРАМИ.

Таким образом, по своей структуре жизнь немца весьма сходна с жизнью рабочего-иммигранта. Предположим, что существуют страна А и страна Б. Страна А – это страна, где работаешь, там все функционально, скучно и предсказуемо. Страна Б – это место, где проводят свободное время: недели отпуска и годы заслуженного отдыха. Оттуда грустно уезжать, туда мечтают попасть снова. Именно в стране Б завязываются настоящие, долговечные дружеские отношения, именно там покупают себе красивый домик, который хотелось бы оставить детям. На карте страна Б обычно расположена южнее страны А.

Можно ли из этого сделать вывод, что в Германии немцу жить уже не нравится, что он только и ждет возможности вырваться оттуда? Думаю, да. Таким образом, его мнение о родной стране очень схоже с мнением турка-иммигранта. Принципиальной разницы тут нет, однако мелкие различия наблюдаются.

Как правило, у немца есть семья, то есть жена и ребенок, иногда двое детей. Дети, подобно своим родителям, работают. Таким образом, у пенсионера возникает повод для микромиграции – явления сугубо сезонного, поскольку наблюдается оно по праздникам, в дни рождественских и новогодних каникул. (ВНИМАНИЕ: феномен, описанный ниже, не наблюдается у рабочих-иммигрантов в узком смысле слова; источник информации – официант Бертран из пивной «Средиземное море» в Нарбонне).

От Картахены до Вуппперталя путь неблизкий даже на мощном автомобиле, поэтому по вечерам у немца часто возникает потребность отдохнуть и подкрепиться.; Область Лангедок-Руссильон, обладающая сетью современных отелей и ресторанов, предоставляет для этого широкие возможности. Самое трудное уже позади – что ни говори, а французские дороги получше испанских. После еды (устрицы, рагу по-провансальски, а в сезон – легкий буйабес на двоих) у немца наступает разрядка, ему хочется излить душу. И он рассказывает о дочери, которая работает в художественной галерее в Дюссельдорфе, о зяте-программисте, о проблемах, возникающих в молодой семье, и о вариантах решения этих проблем. Он рассказывает.