Как возникла эта мысль - сейчас уже восстановить невозможно. Но я прекрасно помню, как возникла идея художественного приема, на котором стоит вся перецовская часть; точно так же, как вся лесная часть стоит на приеме вязкой речи, точно так же вся перецовская часть стоит на кафкианском мире, на попытке изобразить мир, который неотличим от сна. То есть идет совершенно реалистическое повествование, и вдруг как бы в сон переходит это реалистическое повествование. Этот прием мы, как нам казалось, нашли у Кафки. Я не знаю, можно ли так трактовать Кафку. Наверное, можно. Можно. У него это вообще-то довольно четко видно. Особенно в "Процессе". Когда главный герой, совершая совершенно реалистические поступки, вдруг начинает действовать как бы во сне. Вот этот прием показался нам чрезвычайно полезным, и именно он лежит в основе этой части, которая может быть названа "Управление". И вот как из ситуации рождается концепция. В один прекрасный момент появляется замечательная запись, а именно 30 апреля это все происходит. Уже появляется Управление, Группа Искоренения, Группа Изучения, Охраны, Научной Охраны... Мы накапливаем черточки, элементы мира - нелепого, но внутри себя замкнутого и совершенно непротиворечивого. И вот кому-то из нас приходит в голову блистательная мысль: Лес - Будущее! Вот после того, как была придумана эта концепция, которая осталась, вообще-то говоря, скрытой для подавляющего большинства читателей, нам стало писать очень легко. Лишнее доказательство того, что автор должен иметь определенную концепцию вещи даже не столько для того, чтобы одарить мир некоей идеей, а для того, чтобы у него все скомпоновалось. Как только нам пришла мысль о том, что Лес символизирует Будущее, все сразу же встало на свои места. Повесть перестала быть научно-фантастической (если она и была такой) - она стала просто фантастической, гротесковой, символической, как угодно. Появилась такая свобода, раскованность... Как хорошо! Что такое Лес? Лес - это символ всего необычайного, всего непредставимого. Что такое Будущее? Это то, про что мы ничего не знаем. Мы гадаем безосновательно, у нас есть какие-то соображения, которые легко разваливаются под давлением малейшего анализа. О Будущем мы знаем, на самом деле, честно, положа руку на сердце, о Будущем мы знаем только одно - оно совершенно не похоже на наше представление о нем. Больше мы ничего положительного о Будущем сказать не можем. Точно так же, как Александр Сергеевич Пушкин никогда не мог бы себе представить нашего сегодняшнего мира, то что для Александра Сергеевича главным свойством нашего мира безусловно была бы его чудовищная нелепость, ни на что не похожесть, точно так же и мы, по-видимому, рассматривать мир будущего можем. Мы не знаем, будет ли мир Будущего хорош, будет ли он плох - мы в принципе не можем ответить на этот вопрос. Он будет чужой, совершенно не похожий на наши представления, к нему нельзя будет применять понятия "хороший", плохой", "плоховатый", "ничего себе". Он просто чужой.
      Тот Лес, который мы уже написали, прекрасно вписывается в эту ситуацию. А чем это не Будущее, в конце концов? Почему бы не представить себе, что в отдаленном будущем человечество сливается с природой, становится в значительной мере частью ее. Оно уже перестает убивать, а, как говорит женщина у нас в "Улитке на склоне": "...Ты можешь сделать живое мертвым?" "Убить?" - "Да нет! Убить и рукоед может! А вот сделать живое мертвым!"... Появляется какой-то совершенно новый нюанс, какое-то даже совершенно другое отношение к биологическому миру. Человек даже перестает быть человеком в современном смысле. Вот эта вот биологическая цивилизация, которая должна будет существеннейшим образом переродиться, безусловно. Что такое вид, совершенно переродившийся? Это прежде всего вид, например, потерявший какие-то инстинкты. Мы живем, управляемые инстинктами. Один из них - это инстинкт размножения. Отнимите его. Инстинкт размножения человека весь стоит на двуполости, на бисексуальности. Уберите один пол... Это будут совершенно чудовищные существа, которых мы не можем оценивать. Другие представления о том, что должно и что не должно. Почему бы не представить, что в будущем именно так все будет проворачиваться?
      И вот тогда оказывается, что мы сидели месяц и писали не зря! Мы, оказывается, создавали совершенно новую модель Будущего! Мы такого себе и представить не могли! Причем не просто модель, не стационарный мир в стиле Олдоса Хаксли или там Оруэлла. Не застывший, а мир в движении. Мир, в котором есть еще остатки прошлого, и они живут своей жизнью. И эти остатки прошлого близки по своей психологии нам, и мы можем использовать их психологию для того, чтобы передать наше отношение к этому миру Будущего. Все наполняется каким-то новым смыслом. Становится очень интересно работать с черновиком. Можно уже вставлять какие-то новые повороты, новые ситуации. И в этом плане совершенно по другому выглядит не написанный еще мир Управления. Что такое Управление тогда - в этой символической схеме? Да очень просто - это Настоящее! Это Настоящее со всем его хаосом, со всей его безмозглостью, которая удивительным образом сочетается с многомудренностью. Это то самое Настоящее, в котором люди все время думают о Будущем, живут ради Будущего, провозглашают лозунги во имя Будущего и в то же время гадят на это Будущее, искореняют это Будущее, уничтожают его всячески, стремятся превратить это Будущее в асфальтовую площадку, стремятся превратить Лес, свое Будущее, в английский парк с газонами, чтобы будущее было не такое, какое оно будет, а такое, каким нам хочется. Понимаете? Появилась какая-то отстраненность, свобода! Стало очень легко работать.
      Вот такая это была счастливая идея, которая помогла нам сделать часть "Управление", и которая, в общем то, что любопытно, осталась совершенно закрытой для читателя. Из всех читателей, которых я знаю, по-моему, есть только один или два человека, которые поняли. Хотя мы кое-где поразбросали намеки на это. Мы взяли, во-первых, цитату из Пастернака: "За поворотом, в глубине лесного лога готово будущее мне верней залога. Его уже не втянешь в спор и не заластишь, оно распахнуто, как бор, все вширь, все настежь". Вот в этой цитате ведь все сказано! Будущее как бор, будущее - Лес. Бор распахнут, и уже ничего с ним не сделаешь, оно уже создано. Но как-то никто не заметил, ни профессионалы, ни просто читатели. И, конечно, в этом аспекте и цитата из Иссы тоже звучала: "Тихо, тихо ползи, улитка, по склону Фудзи, вверх, до самых высот!". Здесь ведь тоже идет речь о движении человека к Будущему. Ну, так я не жалею... Это ведь вопрос - должны ли мы это рассматривать как наше поражение - то, что эта идея, которая помогла нам сделать эту вещь емкой и многомерной, осталась абсолютно непонятной читателю? Плохо это или хорошо? Черт его знает! Наверное, дело не в этом. Наверное, важно, чтобы эта вещь порождала в самых разных людях самые разные представления. И чем больше разных точек зрения, тем эту вещь, наверное, следует считать более удачной. Ну... Я просто не знаю, что вам еще рассказывать об этой истории. Но мне хочется закончить этакой... Советы. Наставления. Некие нравственные теоремы, которые должен принять к сведению каждый молодой писатель. Думаю, то, что я сейчас скажу, хорошо известно половине из здесь присутствующих, а другая половина, которая не думала на эту тему, когда услышит, то скажет: ну это же всем ясно. И тем не менее я считаю своим долгом эту формулировку произнести.
      Первое. Н_а_д_о б_ы_т_ь щ_е_д_р_ы_м. Надо помнить, что щедрость, писательская щедрость, окупается. Каждая отброшенная идея сделала свое положительное дело. Я уже не говорю о том, что, если идея хороша - если идея плоха, то отбрасывайте ее, потому что она вам не нужна - если идея хороша, то отбрасывайте ее без страха, вы ее вспомните, она придет. Немножко в другом виде. Как нам, спустя двадцать лет, пришла в голову мысль о человеке играющем, которую мы совсем забыли, а она вот пришла, когда мы делали "Волны гасят ветер", и именно в той же самой формулировке.
      Второе. Н_и_к_о_г_д_а н_е н_а_д_о о_т_ч_а_и_в_а_т_ь_с_я. Надо помнить, что кризис, переживаемый вами - это прекрасно! Надо быть счастливым каждый раз, когда вы чувствуете, что находитесь в кризисном состоянии. Когда не получается, когда не идет, когда заколодило - это и есть роды. А роды, как известно - это скажет вам любая мать - всегда проходят с большим трудом. Это процесс, требующий огромной затраты духовной и физической энергии. Конечно, приятно писать повести, когда они сами собой выливаются из-под пера. Но я вот по собственному опыту могу судить - не всякая легко получившаяся повесть плоха. Это так. Но зато всякая повесть, родившаяся с трудом огромным - она всегда какая-то особенная. Она не такая, как то, что было до, и не такая, как будет после. Поэтому кризисов боятся не надо.
      Ну и знаменитая триада, которую я вам уже много раз говорил и хочу повторить еще раз. В_ы д_о_л_ж_н_ы б_ы_т_ь о_п_т_и_м_и_с_т_а_м_и. Как бы плохо вы не написали вашу повесть, у вас обязательно найдутся читатели - и это будут тысячи читателей - которые сочтут вашу повесть почти шедевром. В то же время н_а_д_о б_ы_т_ь с_к_е_п_т_и_к_о_м. Как бы хорошо вы не написали, обязательно найдутся читатели, и это будут тысячи людей, которые будут искренне считать, что вы написали сущее барахло. И, наконец, н_а_д_о п_р_о_с_т_о т_р_е_з_в_о о_т_н_о_с_и_т_ь_с_я к с_в_о_е_й р_а_б_о_т_е. Как бы хорошо, как бы плохо вы не написали вашу повесть, останутся м_и_л_л_и_о_н_ы людей, которые будут к ней совершенно равнодушны - написали вы ее, не написали... Вот такой вот маленький урок.
      А теперь я рад буду ответить на ваши вопросы, если они у вас есть. Есть?
      Столяров: А публикационная судьба "Улитки..."?
      Стругацкий: Да, с удовольствием. А как же! "Улитка" была закончена в ноябре 1965 года, если не ошибаюсь. Мы не понесли ее в "Молодую Гвардию", хотя отношения с издательством в этот год у нас были самые превосходные, так как мы понимали, что Белла Григорьевна, как бы нас не любила, эту повесть не будет печатать. Но как раз в этот момент Брандис собирал сборник в Лениздате, и нам пришла мысль, что целиком ее туда давать смысла нет - вряд ли пройдет, а вот что касается лесной части... Текст выглядел как совершенно самостоятельная, законченная повестушка о приключениях землянина, попавшего в лапы иноземных существ. И действительно, прошло без малейших проблем, там не одного исправления не было. Ну, после этого начались, конечно, муки, потому что мы посылали... я уже не помню... в десятки журналов. Никто ее не брал - повесть доходила аж до Магадана, там в магаданском книжном издательстве были какие-то знакомые, они взялись напечатать, но у них ничего не получилось. И вот в 1968 году журнал "Байкал" взялся напечатать эту штуку. Главный редактор, Байбуров, сдружился в Москве где-то с Аркадием Натановичем, а вот он сказал: "А что такое? Напечатаю! Не вижу здесь ничего особенного. То, что вы напечатали в книжке, уже, конечно, не пойдет, а здесь... Ничего мы тут не видим, все нормально!" Да-а... И вся беда, по-видимому, заключается в том, что публикация совпала в тех же самых номерах с публикацией отрывка Белинкова про Юрия Олешу. Хотя кусок достаточно острый, но и тут ничего страшного бы не произошло, если бы как раз в это время Белинков не удрал в Соединенные Штаты. Причем именно удрал. Как мне рассказывали, он поехал лечиться в Югославию, сел там в самолет, следующий в США, и удрал. Возник страшный скандал. Первый и второй номер "Байкала" были изъяты и долгое время были под запретом. В стране опубликовать ее целиком - все наши попытки кончались ничем, хотя за границей ее очень активно издают. И вовсе не обязательно буржуазные издательства. В Чехословакии и Польше она вышла целиком. Вот если продлится у нас это вот все... У нас ее тоже опубликуют.
      Кан: Был ли разговор о каком-то продолжении, сшибке двух частей?
      Стругацкий: Нет, не было такого разговора. Ну, может, так где-то, к слову и не обязательно. Это совершенно законченная вещь.
      Витман: "Второе нашествие марсиан" было написано позже или раньше?
      Стругацкий: Позже. Мы придумали "Второе нашествие марсиан", когда заканчивали в ноябре "Улитку...". В декабре мы написали "Второе нашествие...".
      Витман: Так чем ваш кризис-то закончился?
      Стругацкий: Славочка! Вот тебе и на!
      Витман: Нет, смотрите, как вы подошли к идее, что мещанин главный враг, так и промучившись с этой повестью, продолжили долбать мещанина уже во "Втором нашествии марсиан".
      Стругацкий: Слава, это не совсем так. Вот эти вот муки по поводу мещанина в виде протоплазмы-мимикроида - они, видимо, даром все-таки не прошли. В той же "Улитке..." есть немало горьких слов, и как раз о светлом Будущем: "С вами светлое будущее не построишь, а если вам построить светлое будущее, вы и будете ходить от алмазной распивочной до хрустальной закусочной." Но в общем-то мы значительно перегорели с этой темой. И во "Втором нашествии марсиан" мы совсем не мещанина изображаем. Эта вещь нам, по-видимому, тоже не удалась. Мы ее любим, но то, что мы хотели выразить в ней, прошло мимо внимания читателей. Герой наш там написан не с неприязнью, а с сочувствием. Нам ж_а_л_к_о его. Мы его ни в чем не осуждаем. Ну что можно ожидать от человека, который не имел возможности никогда в жизни самостоятельно принимать решения. Все решения принимали за него. Настал час, напялили на него железную каску, погнали в окоп... Пришло время - сняли железную каску. Пришло время - стал учителем. Теперь он... Теперь от внешних сил зависит - будет у него пенсия или не будет. Ну, конечно, он мещанин! И обыватель, в том смысле, что его интересуют исключительно материальные блага. Но с другой-то стороны, это человек, которого можно пожалеть. Это несчастный, а не плохой человек.
      Столяров: Вы пишете просто мгновенно...
      Стругацкий: Мы писали когда-то мгновенно. Да, кстати, готовясь к этому выступлению, я перечитал прежний кусок с Горбовским. Каково же было мое изумление, когда я перечитал его с удовольствием. Это все, конечно, огрызки и обглодки, но вот эта линия Горбовского - она, оказывается, звучит сегодня вполне современно. В ней нет никакого провинциализма. Эта тема никем не разрабатывалась. И те приключения, в которых участвует Горбовский, тоже вполне свежо звучат. Я был очень приятно удивлен. Публиковать, конечно, это не имеет смысла. Удивительно другое - насколько это было все отвратительно двадцать два года назад.
      Рыбаков: Вытекает ли то Будущее, которое вы изобразили в "Улитке..." из Настоящего, которое творится на биостанции?
      Стругацкий: Для меня н_и_к_а_к_о_й связи между этими вещами нет. Прошло слишком много времени, Слава... Если каким-то образом хаос, царящий на биостанции, точнее - в Управлении, оказывает влияние на Будущее, то он оказывает его только на близкое Будущее, вот этот хаос отрыгнется, скажем, через пятьдесят лет... Через 200 лет забудут и хаос на биостанции, и...
      Рыбаков: Hо хаос порождает хаос.
      Стругацкий: Это заблуждение. Хаос иногда порождает и порядок. И еще какой.
      Витман: Слухач у вас там что-то принимает. Это что - такие же анахронизмы, как само существование деревни, или это он перехватывает какие-от кусочки бесед амазонок?
      Стругацкий: Слухач - это атавизм. Это атавизм тех сравнительно недалеких времен, 50-100 лет назад, когда преобразующая деятельность амазонок еще нуждалась в каких-то деревенских жителях. Тогда лесовиков надо было каким-то образом поднимать, и вот было радио. Это - радио. Оно работает и сейчас. И Слухач регулярно окутывается лиловым туманом. Уже они перестали понимать, уже эта пропаганда оторвалась от нынешнего уровня деревни.
      Витман: А оторвалась ли она от нынешнего уровня амазонок? Вот что!
      Стругацкий: Может быть. Оторвалась, да, может быть...
      Измайлов: Вы сказали, что у вещи жесткая структура. То есть, энтузиасты вашего творчества берут вариант "Улитки..." в "Эллинском секрете", берут вариант "Улитки...", который был в "Байкале", и начинают их сопрягать т_а_к, к_а_к с_а_м_и С_т_р_у_г_а_ц_к_и_е з_а_д_у_м_а_л_и. И они угадают?
      Стругацкий: Нет, там не так просто. Там не глава - глава. Там есть сбои.
      Измайлов: Нет, но они будут гадать, подгонять. И могут угадать?
      Стругацкий: Могут, конечно.
      Измайлов: Или, скажем, так. Когда, если потепление продолжится, вы их будете уже выпускать не как две отдельные повести, а сольете их в одну?
      Стругацкий: Конечно.
      Витман: Амазонки, вероятно, наиболее передовые, потому что они чувствуют себя в Лесу наиболее комфортно. Они его создали. Лес для них. Ну, а, предположим, что-то фукнуло, и амазонок не стало, остались лесовики. Лесовики-то тоже приспособлены к этому лесу (Б. С.: Конечно.) Тогда что - прогресс и Будущее станут лесовики?
      Стругацкий: Если они начнут подчинять себе окружающий мир, то мы назовем это прогрессом, ведь прогрессом-то мы называем подчинение себе окружающей среды. Разум, подчиняющий себе окружающую среду - прогрессирует. Если он гибнет под напором окружающей среды - он регрессирует.
      Бритиков и Шалимов: Да ведь если гибнет мир под воздействием этого разума?
      Стругацкий: Мир никогда не гибнет. Мир только преобразуется. Мы можем спокойно загадить благодатный Байкал, уничтожить Аральское море - и это не будет означать, что мир погиб. Просто мир стал другим. Александр Иванович, не надо в понятие прогресса вкладывать эмоции. Это же внеэмоциональное понятие.
      Бритиков: Нет, я верю в человеческую оценочность! Это же ценностная категория!
      Стругацкий: Если к нему подходят так (Брит.: Только так!), то мы моментально запутаемся, и окажется, что понятия прогресса не существует.
      Бритиков: Существует. Но его придумал человек, он для себя придумал, исходя из своих потребностей, и считает прогрессом только совершенно определенные преобразования природы.
      Стругацкий: Какой человек?
      Бритиков: Исторический человек.
      Стругацкий: Да, каждый под прогрессом понимает свое, если считать прогресс оценочным понятием. Прогресс с точки зрения Адольфа Шикльгрубера и с моей точки зрения - это совершенно разные вещи!
      Бритиков: Ну, Адольф Шикльгрубер - это не человечество. А мы сейчас...
      Витман: А оценочные понятия даются не человечеством, а отдельными личностями. Это субъективное понятие.
      Бритиков: Неправда! Неправда! Для подавляющего большинства добро однозначно! Жить лучше - добро, жить легче - добро!
      Стругацкий: Неправильно это. Да мы же воспитывались с мнением, что жить легче плохо! Плохо жить легче! Жить надо трудно! Жить надо в аскетических условиях. Так нас учили, Анатолий Федорович. И довольно долго я считал именно так.
      Бритиков: То есть общечеловеческих понятий не существует?
      Стругацкий: Нет. Ни одного! О_б_щ_е_ч_е_л_о_в_е_ч_е_с_к_и_х понятий не существует уже просто потому, что на Земле сейчас уживаются все пять общественных формаций и то, что является добром с вашей точки зрения, с точки зрения жителей Соломоновых островов является не то что добром, а идиотизмом.
      Бритиков: Например, мы за то, чтобы жители Соломоновых островов вместе с нами не сгорели в ядерной войне. Разве это нас разделяет?
      Стругацкий: Жители Соломоновых островов считают, что своего противника в споре надо съесть. И чем скорее, тем лучше. Это добро. Что же касается ядерного огня, то они этого просто не понимают. А если им объяснить сжигание в ядерной войне как восшествие к богам, то не исключено, что очень многие из них отнесутся к этому со знаком "плюс".
      Если вопросов больше нет, то я бы хотел задать вам один вопрос. Я подумал, что шестидесятые годы для нас были годы перестройки, точно так же, как восьмидесятые - для вас. Меня очень интересует, я с нетерпением жду - когда и что напишете вы. В 60-х целый ряд запретных тем оказался открытым. Сейчас происходит нечто подобное.
      Рыбаков: Человек нашего поколения писал о запретных вещах еще задолго до того, как началась перестройка. Потому, что у вас за плечами не было предшествующей перестройки, и вы не знали, чем она кончилась. Я в 70-е писал на темы, которые даже и сейчас не проходят.
      Стругацкий: И теперь вы будете только проталкивать то, что написали раньше?
      Рыбаков: Конечно. Откуда у меня возьмется ощущение свободы, черт возьми, если не публикуются вещи, написанные раньше?!
      Бритиков: Значит, опубликуют - есть свобода, а не опубликуют нет?
      Витман: Бытие определяет сознание. Конечно.
      Рыбаков: Меня давят, а я буду ощущать свободу? С какой стати? Каким органом, интересно? Что? Что?
      Бритиков: Гражданским органом!
      Рыбаков: Нет такого органа!
      Измайлов: "Гражданский орган" пять лет назад чувствовал нечто совершенно иное, чем сейчас. И те люди, которые говорят, что вот гражданский орган всегда должен ощущаться, они с легкостью необыкновенной говорят: "Все! Мы поняли! Сейчас другое время!.." Я на них смотрю и думаю - а вот сейчас наступит другое время, и они тут же перекроют кислород. Опять!
      Стругацкий: Неужели вы не чувствуете?! Не чувствуете, как хватают...
      Витман: Кого хватают, Борис Натанович?
      Стругацкий: Сколько появилось печатных органов, которые берут фантастику, вы что - не видите?
      Все: Нет! Не берут!
      Столяров: У нашего поколения ни у кого ничего не написано. Кроме Рыбакова, который сделал за 15 лет две повести. Если бы было - это бы брали.