КК – Вы недавно сказали, что вы переносите свое внимание из Восточной Европы на Запад. Почему?
       ДС –После изменения режимов в Восточной Европе прошло 5 лет. На пике революции возможно было практически все. Я пытался захватить революционный момент, но в целом результат не соответствует моим ожиданиям. Сейчас там формируется модель, не похожая на модель открытого общества. Скорее можно признать, что тенденция развивается в противоположном направлении. Я не оставил надежды, но должен признать, что эта тенденция уже установилась, и потребуется много времени и значительные усилия, чтобы изменить ее направление. В то же время назревает иное изменение режима. Оно менее очевидно, чем революция, которая произошла в бывшем Советском Союзе, но имеет не менее далеко идущие последствия. Стабильный мировой порядок, который существовал до второй мировой войны, распался, а новый порядок пока не пришел. В настоящее время все знают, что в бывшем Советском Союзе произошла революция, революционная трансформация международных взаимоотношений в значительной степени ускользнула от нашего внимания. Люди, на которых напрямую повлиял крах советской системы, не могут не осознавать, что они переживают революционные времена. Остальная часть мира была затронута в известной мере косвенно; следовательно, им требуется больше времени для осознания глубины изменений, произошедших в мировом порядке.
      Холодная война была непривлекательным мировым порядком, но в этот порядок был встроен значительный элемент стабильности. Существовали две сверхдержавы, представлявшие две противоположные формы социальной организации, вовлеченные в борьбу не на жизнь, а на смерть. Но они были обязаны уважать жизненные интересы друг друга, поскольку действовали в условиях возможного полного взаимного уничтожения.
      Такой порядок прекратил существование, поскольку одна из сверхдержав распалась. И пока никакая новая система не заняла ее место. Процесс дезинтеграции продолжается неудержимо, и в настоящее время он распространяется с Советского Союза на Атлантический альянс. Причина дезинтеграции заключается в том, что открытые общества свободного мира в действительности не верят в идею открытого общества. Они не желают предпринимать усилия и приносить жертвы, которые были бы необходимы для воплощения идеи открытого общества. Моя цель в Восточной Европе заключалась в пропаганде идеи открытого общества. Теперь я чувствую, что должен переключить свое внимание на мир в целом.
       КК – Это очень амбициозная цель. Как вы планируете действовать ради ее осуществления?
       ДС –Честно говоря, я не знаю. Я лишь понимаю, что ограничивать внимание Восточной Европой недостаточно. Переход от закрытого к открытому обществу в Восточной Европе провалился, поскольку свободный мир не смог оказать достаточной поддержки. Я думал, что если я проложу путь, то остальные последуют за мной. Но сейчас, оглядываясь назад, я обнаруживаю, что за мной практически никто не последовал. Я спрашиваю себя, что же было не так.
       КК – Возможно, вы были слишком идеалистичны.
       ДС –Я признаю это. Но я не верю, что я переоценил важность идей. Только когда люди верят во что-то, они могут изменить мир. Проблема заключается в том, что люди просто не верят в открытое общество как в цель, за которую стоит бороться.
       КК – Но вы сами сказали, что открытое общество – слишком сложная концепция, в ней слишком много противоречий, чтобы эта концепция могла служить объединяющим принципом.
       ДС –Как вы правы! Люди могут пожелать бороться за короля и за страну, они могут быть готовы защищать себя от реальной или вымышленной угрозы, угрозы стране или нации, но мало вероятно, что они поднимутся на защиту открытого общества. Если относительно этого и существовали какие-либо сомнения, то Босния доказала правоту этого утверждения.
       КК – Что, по-вашему, было не так в Боснии?
       ДС –Это слишком большой вопрос. Я должен ограничиться анализом поведения западного мира. Очевидно, люди Запада не смогли понять, в чем состоит боснийский конфликт. Это не была гражданская война между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами. Это была агрессия Сербии, а этнические чистки были лишь средством для конечной цели. На более глубоком уровне это был конфликт между этнической и общественной концепциями гражданства. Соответственно, конфликт противопоставил сельское население Сербии городским жителям Сараево и иных городов Боснии.
      Не ясно, была ли неспособность понять, в чем заключается конфликт, сознательной или непреднамеренной [С того времени в кабинете правительства Хорна произошли радикальные перемены. -Прим. авт.]. Без сомнения, истинное положение дел в значительной степени затемнялось западными правительствами, которые были полны решимости не вмешиваться в конфликт. Велось много разговоров о том, что Балканы были настоящим вулканом этнических конфликтов чему противоречил тот факт, что 3 нации и 4 религии сосуществовали в Сараево в течение последних 400 лет. Но было также и подлинное отсутствие понимания и подлинная неспособность решать эту проблему со стороны западных правительств, поскольку они не научились мыслить в терминах открытого и закрытого общества.
      Профессиональные дипломаты и государственные деятели обучаются тому, как иметь дело со взаимоотношениями между государствами. Они не готовы иметь дело с ситуацией, когда распадается такое государство, как Югославия. Прежде всего они сделали все возможное, чтобы сохранить его целостность. Секретарь Бейкер посетил Белград всего лишь за неделю до того, как Словения и Хорватия отделились от Югославии. Я встречался с послом Уорреном Циммерманом вскоре после этого, и он сообщил мне, что Соединенные Штаты не возражали бы, если бы югославская армия предприняла шаги к сохранению целостности Югославии силой, при условии, что федеральные выборы были бы проведены в течение, скажем, 6 месяцев.
      Когда оказалось невозможно сохранить целостность Югославии, международное сообщество пыталось относиться к составляющим ее республикам как к сложившимся государствам. Основную долю ответственности в этом должны нести немцы, поскольку они настаивали на признании Хорватии и Словении, что практически заставило Боснию и Македонию требовать независимости, поскольку иначе они остались бы в составе по большей части сербского государства, опиравшегося на этнические принципы.
      Признание Боснии и Македонии и принятие их в ООН наложило определенные обязательства на международное сообщество, которые, когда наступил критический момент, они не пожелали исполнять. В этом основная вина переходит на англичан. Великобритания была страной-президентом Европейского сообщества, когда ужас этнических чисток был полностью показан по телевидению. Западные правительства уже знали об этих чистках, но в течение некоторого времени скрывали эту информацию. Британское правительство не могло больше бездействовать; и в то же время оно твердо решило не принимать военного участия. Изобретенное решение было особенно гнусным: они предложили послать миротворческие войска ООН в регион, в котором не было мира. Британцы знали, что делали, и твердо придерживались своей позиции. Соединенные Штаты и Франция колебались между практической целесообразностью и высокими принципами.
      Результатом стал наиболее унизительный и разрушительный опыт в истории западных демократий. Войскам ООН был предоставлен нереальный мандат. Их миссия заключалась в помощи гражданскому населению. Для этого им необходимо было согласие и сотрудничество всех воюющих сторон. Войска ООН должны были быть нейтральными как по отношению к агрессорам, так и по отношению к жертвам. Поскольку сербские агрессоры стремились достичь своей цели, атакуя именно гражданское население, войска ООН становились весьма эффективным орудием в их руках. Они действовали как капо в концлагерях. Лишь один пример: они не пропускали почтовые посылки, адресованные гражданскому населению Сараево. Это была возмутительная позиция. Командиры реагировали по-разному Французский генерал Ма-рийон вышел за рамки своих служебных обязанностей, защищая гражданское население Горажды. Британский командир сэр Майкл Роуз пытался обосновать неверность позиции боснийцев с тем, чтобы оправдать свою нейтральную позицию. Это было хуже Мюнхена, поскольку Мюнхен был умиротворением агрессора до совершения агрессии, а Босния – умиротворением после факта агрессии.
      После Мюнхена мы были готовы бороться за свободу, демократию и открытое общество во второй мировой войне, и наша концепция свободы тогда была универсальной. Наша цель заключалась не только в том, чтобы защищать свою страну, но и в том, чтобы распространять эти идею по всему миру. Мы довольно хорошо справились с нашими злейшими врагами – Германией и Японией, и мы довольно решительно выступили против коммунистической угрозы, но после распада «империи зла» мы, кажется, потеряли свою решимость.
       КК – Что же изменилось?
       ДС –Я полагаю, что изменилась сама наша концепция свободы. Она была заменена более узкой концепцией – собственными эгоистическими интересами. Это нашло выражение в подъеме геополитического реализма в международной политике и вере в политику свободы действий в экономике. Доктрина геополитического реализма утверждает, что стране лучше всего следовать собственным эгоистическим интересам, основанным на ее геополитической позиции. Любая приверженность универсальным моральным принципам представляет некоторое усложнение, которое может привести к поражению в дарвинистской борьбе за выживание. Согласно этой точке зрения защита ценностей открытого общества могла бы быть отличным пропагандистским инструментом для борьбы с Советским Союзом; но бойтесь поверить в свою собственную пропаганду! В сфере экономики политика свободы действий означает свободу участников рыночного процесса следовать собственным эгоистическим интересам, что ведет к наиболее эффективному распределению ресурсов. И вновь в дарвинистской борьбе за выживание побеждает наиболее эффективная экономическая система. Я полагаю, что обе эти теории неверны и вводят в заблуждение. Они подчеркивают важность конкуренции в рамках системы, но не уделяют внимания сохранению системы как таковой. Они считают само собой разумеющимся существование открытого общества, в котором люди могут свободно конкурировать. Тем не менее если из распада Советского Союза можно извлечь урок, то он заключается в том, что открытое общество нельзя считать само собой разумеющимся: крах закрытого общества не ведет автоматически к созданию общества открытого. Свобода – это не только отсутствие репрессий. Открытое общество – это не только отсутствие государственного вмешательства; это сложная структура, опирающаяся на законы и организации, поддержание этой структуры требует определенного образа мышления и норм поведения. Структура столь сложна, что даже представит себе ее нелегко. А ее часто считают само собой разумеющейся. В закрытом обществе власть является всепроникающей; по мере того как общество становится более открытым, власти все меньше вмешиваются – вот почему так легко не заметить структуры, поддерживающей общество открытым. Но опыт последних пяти лет показал, насколько трудно сделать общество открытым.
       КК – Таким образом, вы утверждаете, что западные державы несут ответственность за неудачу, которую потерпели бывшие коммунистические страны в процессе перехода в открытое общество?
       ДС –Да, в значительной степени. Необходимо признать, что, если бы Запад поступил правильно, этот переход был бы длительным и тяжелым процессом, со многими ошибками, но бывший коммунистический мир двигался бы по меньшей мере в правильном направлении и, что еще важнее, западные демократии также ощущали бы направление движения. Европа, в частности, нуждалась в Восточной Европе, чтобы ее действия получили духовное, моральное и эмоциональное содержание. Без этого Европа не имеет цели. Европейский союз является смешением сложных правил и бюрократического маневрирования. Идея Европейского союза раньше зажигала воображение людей. Молодежь – особенно в Германии и Франции, а также в других странах – позитивно относилась к преодолению своих исторических различий и к принадлежности к одной и той же политической единице. Теперь она относится к этому все с меньшим энтузиазмом, как показывают результаты голосований.
       КК – Вы говорили о приближающейся дезинтеграции Европы.
       ДС –Да, я произнес речь на эту тему в Берлине в сентябре 1993 г. И кажется, что все, что я сказал тогда, сбывается. Взгляните на произошедшие изменения. С одной стороны, большое число новых стран было принято в Европейский союз. С другой стороны, Британское правительство заняло практически полностью обструкционистскую позицию.
      Германия смотрит на Восток, а Франция – на юг, и только их Упорное желание не допустить разрыва друг с другом еще держит Европу вместе. Напряженность в кредитно-денежной системе вновь нарастает. Вопрос заключается лишь в том, сколько времени пройдет прежде, чем люди начнут требовать защиты от заниженной оценки своих валют, ставя под вопрос само существование общего рынка.
       КК – А как насчет Соединенных Штатов?
       ДС –Мы страдаем от острого кризиса самоопределения. Мы были сверхдержавой и лидером свободного мира. Эти два термина были синонимами и взаимозаменяли друг друга. Но распад Советского Союза все это изменил. Теперь мы можем быть либо сверхдержавой, либо лидером свободного мира, но не тем и другим одновременно. Нам не хватает экономической цели и экономической заинтересованности, необходимых для поддержания доминирующей позиции. Мы больше не являемся страной, получающей основную долю прибыли в международной торговой и финансовой системе; мы не можем позволить себе оставаться полицейским для всего мира. В течение большей части XIX в. преимущественную позицию занимала Англия; она была банковским, торговым, транспортным и страховым центром мира. Ее колониальная империя охватывала весь земной шар. Она могла позволить себе поддерживать военный флот, который мог быть отправлен в любую проблемную точку мира. Соединенные Штаты сегодня имеют военные возможности, но не имеют ни экономической заинтересованности, ни политической воли для участия в конфликтах в отдаленных регионах мира. Они могут оставаться военной супердержавой с тем, чтобы защищать свои национальные интересы, но вопрос заключается в том, соответствуют ли эти интересы столь значительным военным расходам. Иные страны, находящиеся под военным зонтом США, такие, как Япония, могут получать даже большую пользу от нашего статуса сверхдержавы, чем мы сами. И даже в этих условиях мы не можем считаться лидерами свободного мира, поскольку наши национальные интересы не оправдывают военных действий во многих проблемных точках мира, где остро необходимо вмешательство. Мы ушли из Сомали; у нас были значительные трудности в принятии решений относительно вмешательства на Гаити; и мы отказались даже обсуждать вопрос об отправке войск в Боснию. Единственный путь, на котором мы можем оставаться лидерами свободного мира, мог бы проходить в контексте ООН, где мы действовали бы не в одиночку, а в сотрудничестве с другими. Нов контексте американской политики само название ООН стало неприемлемым. Враждебность по отношению к ООН столь сильна, что мы готовы скорее разрушить ее, чем превратить в эффективное средство поддержания мира и порядка во всем мире.
       КК – Не считаете ли вы, что эта враждебность оправдана?
       ДС –Откровенно говоря, я разделяю такое общее отношение. Я вижу, что ООН – неэффективна и расточительна. В моей филантропической деятельности, когда бы мне ни приходилось сталкиваться с агентствами ООН, я старался держаться от них подальше, за единственным исключением – UNHCR (Верховный комиссариат по делам беженцев). С начала вмешательства ООН в ситуацию в Боснии мои чувства стали еще более негативными. Я рассматриваю роль Объединенных Наций как безусловно негативную.
       КК – Не заходите ли вы слишком далеко?
       ДС –Нет, но я должен пояснить, что я не обвиняю Организацию Объединенных Наций как таковую. Основная ответственность ложится на членов Совета Безопасности, в особенности на постоянных членов, которые имеют право вето, поскольку Совет Безопасности – орудие в их руках. Именно они решают, что может или не может делать ООН. Следует еще более конкретизировать ответственность за ситуацию в Боснии; она ложится на трех постоянных членов: Соединенные Штаты, Великобританию и Францию. Если бы эти три страны достигли между собой соглашения, они смогли бы осуществлять любую желательную для них политику
       КК – Что, например, они могли бы сделать?
       ДС –В их распоряжении была НАТО. Если бы они хотели, Совет Безопасности предоставил бы НАТО полномочия на осуществление Миротворческой миссии в Боснии. Остальные члены согласились бы с этим. Россия могла бы выдвинуть возражения, но не в 1992 г. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали написал письмо в Совет Безопасности, в котором умолял не возлагать на войска ООН нереальной миссии. НАТО пользовалась авторитетом. В первый раз, когда НАТО вмешалась, боснийские сербы сдались. Но западные державы, каждая по своей причине, не хотели, чтобы НАТО взяла на себя эту задачу.
       КК – Я думала, что возражал против этого именно Бутрос Бутрос Гали.
       ДС –Это произошло позже. То был вопрос бюрократической борьбы: кто за это отвечает? Если бы Совет Безопасности предоставил НАТО полномочия, проблемы не было бы. В настоящее время Босния оказала столь разрушительное влияние на ООН, как никакой другой кризис. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали любил повторять, что Босния была лишь одним из 17 равных по важности гуманитарных кризисов. Он не упомянул, что Босния послужила катализатором разногласий между странами западного союза. А без единства западных стран ООН не может выжить.
       КК – Почему вы так считаете?
       ДС –Совет Безопасности, обладающий полномочиями на поддержание безопасности и порядка во всем мире, был разработан таким образом, чтобы действовать эффективно, если сверхдержавы согласны между собой. Как только он был создан, сверхдержавы стали в оппозицию друг к другу, и ООН никогда не могла функционировать так, как это было задумано. Она стала общественным форумом, где непримиримые враги могли встречаться и, оскорбляя друг друга, искать поддержки у неприсоединившихся стран. В редких случаях, когда все же удавалось достичь соглашения, ООН могли быть предоставлены полномочия по контролю за их выполнением. Так возникли миротворческие миссии ООН. Вероятно, единственным исключением из этого порядка была корейская война, когда Советский Союз совершил ошибку, бойкотируя встречу в критический момент.
      Затем пришел Горбачев. Он очень верил в ООН. Если вы помните, он пришел в ООН и выплатил задолженности по взносам Советского Союза.
      Он произнес речь на Генеральной Ассамблее, в которой обрисовал свое видение Организации Объединенных Наций: это видение было возвратом к первоначальному взгляду на нее. Это была единственная должным образом разработанная часть его программы, поскольку Министерство иностранных дел было единственным учреждением в советской бюрократии, которое действительно поддерживало реформы. Он предложил глобальный альянс между странами НАТО и Советским Союзом. Советский Союз поддержал бы западные державы политически, а западные страны поддержали бы Советский Союз экономически, давая возможность перейти к рыночной экономике. Это позволило бы Совету Безопасности функционировать так, как было задумано первоначально, поскольку сверхдержавы, наконец, достигли бы соглашения. Но мы не приняли его всерьез.