[здесь и далее – БВ – Байрон Виен; ДС – Джордж Сорос; примечания указаны в квадратных скобках]
 
       БВ – Сегодня в кругах, близких к Уолл-стрит, говорят, что напротив горы Рашмор [ Скала на юго-западе штата Дакота, на которой высечены профили четырех президентов США – Вашингтона, Линкольна, Джефферсона и Рузвельта. Национальный мемориал. – Прим. перев. ] есть другая гора, посвященная величайшим финансистам мира. На скале высечены два профиля – Уоррена Баффет-та и ваш.
       ДС –Невозможно представить себе двух менее похожих людей.
       БВ – Считаете ли вы, что заслуживаете того, чтобы вас считали одним из величайших финансистов мира?
       ДС –Это хороший вопрос. Я должен признать, что фактически я нахожусь на вершине. Сколь долго я смогу там оставаться – это другой вопрос.
       БВ – В настоящее время вы не так активно занимаетесь управлением финансами, как в прошлом.
       ДС –Именно поэтому есть вероятность, что мне удастся остаться на вершине.
       БВ – Quantum Fund (Квантум фонд) был одной из самых успешных инвестиционных организаций в истории. Тысяча долларов, вложенпая в него в 1969 г., превратилась сегодня более чем в два миллиона долларов при условии реинвестиции дивидендов. В чем заключается особенность Quantum Fund? Есть ли в этом что-либо, кроме вашего инвестиционного таланта? Есть ли нечто особенное в структуре фонда, что сделало его столь успешным?
       ДС –Да, это довольно необычная конструкция, поскольку мы используем займы под залог ценных бумаг. Мы стараемся организовать вложения фонда таким образом, чтобы воспользоваться преимуществами, предоставляемыми наиболее масштабными тенденциями – мы называем это макроинвестированием, – а затем в пределах этих масштабных тенденций мы осуществляем отбор акций и групп акций. Таким образом, мы действуем на многих и различных уровнях. Я полагаю, что легче всего понять эту схему, представив себе обычный портфель вложений как нечто плоское или двухмерное, что и подразумевает само название. Наш портфель вложений более похож на здание. Он имеет конструкцию и свои собственные рычаги. Используя акционерный капитал в качестве основы, мы строим трехмерную конструкцию, которая опирается на залоговую стоимость приобретенных ценных бумаг. Я не знаю, достаточно ли ясно выражаюсь. Вот, например, как мы используем средства для покупки акций: мы платим 50% наличными и занимаем остальные 50%. Под залог облигаций мы можем получить намного более значительный заем – на 1000 долл. мы можем приобрести долгосрочные облигации номинальной стоимостью по меньшей мере в 50 000 долл. Мы можем также продавать акции и облигации, играя со ставкой на понижение. Мы берем ценные бумаги взаймы и продаем их, не покупая, – в надежде на то, что сможем позднее выкупить их назад по более низкой цене. Мы делаем ставки на повышение или понижение курса валют или индексных фьючерсов. Различные вложения усиливают друг друга и создают эту трехмерную структуру, включающую рискованные и прибыльные возможности. Обычно двух дней – одного дня подъема и одного дня спада – достаточно для того, чтобы оценить вложения фонда.
       БВ – Таким образом, существует несколько различий между вашим фондом и обычным портфелем вложений. Во-первых, под залог ценных бумаг вы используете займы. Во-вторых, – вы вкладываете средства во многие активы различных видов. Вы вкладываете средства в валюты, а также в различные финансовые активы. В-третьих, ведя операции с этими различного вида активами, вы играете как на понижение, так и на повышение. Так ли это?
       ДС –Да.
       БВ – Вы полагаете, что различные ставки дают вам портфель вложений, риск по которому отражает то, что вы называете своим «макровзглядом».
       ДС –Совершенно верно.
       БВ – Свою роль играют также и производные ценные бумаги. Не так ли?
       ДС –Меньшую, чем многие предполагают. Действительно, мы используем индексные фьючерсы, иногда в целях хеджирования, иногда – с тем, чтобы расширить свое участие на рынке при ставках на повышение или понижение. Мы не слишком широко используем опционы, поскольку мы не знаем, как согласовать их с той степенью риска, на которую мы согласны. При покупке опционов приходится платить значительные суммы биржевым брокерам за предоставление заемных средств, которые мы можем с меньшими затратами привлечь самостоятельно, получая заем под залог наших ценных бумаг. Считается, что при реальных вложениях в акции и привлечении заемных средств под залог этих акций риск более значителен, чем при покупке опциона, но если мы имеем дело с реальными вложениями, мы можем лучше сопоставлять наши риски, чем при операциях с опционами. При продаже опционов продавец получает плату за то, что принимает на себя определенный риск. Это само по себе может быть достаточно прибыльным бизнесом, но это недостаточно согласуется с рисками, приемлемыми для портфеля вложений, в котором используются займы под залог ценных бумаг, – поэтому мы редко продаем опционы. Это также не слишком хорошо согласуется с нашей трехмерной структурой -в некотором роде это напоминает балку, торчащую из окна, – она угрожает обрушить все здание. Вот почему мы редко оперируем опционами.
       БВ – Принимаете ли вы на себя сейчас больший риск в сравнении с тем, когда размеры фонда были меньше?
       ДС –Нет. Я бы сказал, что сейчас мы принимаем на себя значительно меньший риск. Раньше мы до предела использовали залог.
       БВ – Как это выглядит? Какой объем займов под залог ценных бумаг вы привлекаете? Например, под 100 млн. долл.?
       ДС –Эта сумма ни о чем не говорит, поскольку 100 млн. долл., вложенные в казначейские облигации США, подвергаются значительно меньшему риску, чем 100 млн. долл., вложенные в 30-летние облигации. Мы пытаемся смотреть на вещи проще. У нас нет практических или научных способов измерить риски. Те, кто занимается операциями с производными ценными бумагами, затрачивают значительные усилия на сложные расчеты, определяя уровни риска. Мы же просто любители. Мы живем в каменном веке. И делаем это сознательно.
       БВ – За последние 20 лет был достигнут значительный прогресс в измерении рисков по портфелям инвестиционных вложений. Почему вы не используете эти научные численные методы?
       ДС –Мы в них не верим. Они обычно строятся на предположении, будто существует некий эффективный рынок. Теория эффективного рынка противоречит моей теории несовершенного понимания и рефлексивности. Я считаю, что эти методы работают в 99% случаев, но они не срабатывают в 1 %. Меня больше всего волнует именно этот 1 %. Я вижу, что существует определенный системный риск, который не может быть согласован с предположениями, обычно основанными на постоянстве рынка. Я интересуюсь резкими изменениями рынка и считаю все эти теоретические расчеты малополезными.
      Мы пытаемся упрощать, а не усложнять. Например, когда мы имеем дело с вложениями в ценные бумаги, по которым выплачи вается определенный процент, мы выражаем стоимость ценных бумаг в эквиваленте 30-летних облигаций. Даже казначейские векселя мы конвертируем в эквивалент 30-летних облигаций. Мы стараемся инвестировать свой капитал потрем направлениям: делаем вложения в акции, в операции с ценными бумагами, по которым выплачивается определенный процент, а также в валюты. Объем вложений колеблется от плюс 100% до минус 100% по каждому направлению. Некоторые из этих рисков усиливают друг друга; поэтому мы редко рискуем всем нашим акционерным капиталом по какому-то одному направлению.
      Иногда возникает и четвертое направление, поскольку время от времени мы делаем ставки на товарном рынке. Недавно мы добавили и пятое направление. Я открыл новый фонд Quantum Industrial Holdings (Квантум Индастриал Холдинге), который занимается промышленными инвестициями. Он создан с целью приобретения предприятий в полное или частичное владение. Фонд резервирует 20% своих активов для макроинвестиций того же рода, что производятся Quantum Fund. Реально этих 20% оказывается достаточно для получения займа или покупательных возможностей, необходимых для макроструктуры, включающей весь фонд. Остальная часть активов резервируется для индустриальных вложений. Затем неиспользованная часть средств фонда, то есть средства, выделенные на промышленные вложения, но реально не освоенные, временно вкладывается в акции других фондов Quantum Group. Этот подход может привести к еще более эффективному использованию средств, чем дает один Quantum Fund.
       БВ – Очевидно, привлечение заемных средств под залог ценных бумаг сыграло критически важную роль в вашем успехе. Если бы вы не использовали залог, насколько выросли бы вложенные 1000 долл.? Иными словами, какая часть прибыли, полученная Quantum Fund за все годы его деятельности, может быть отнесена за счет привлечения займов под залог ценных бумаг?
       ДС –Это еще один вопрос, на который я не могу дать ответа. Фонд был бы абсолютно иным, поскольку многие вложения, которые мы делаем, имеют смысл только при условии использования займов под залог ценных бумаг. Если бы не существовало возможности использования этих займов, мы не смогли бы произвести именно эти инвестиции. Используя займы под залог ценных бумаг, мы получаем намного большую маневренность, чем если бы мы использовали двухмерный портфель вложений. Менеджеры обоих фондов, если они правильно оценивают процентные ставки, могут продлить срок выплат по своим портфелям вложений максимум до 15 лет. Если они считают процентные ставки неблагоприятными, они могут сократить сроки выплат. Мы обладаем намного большей свободой маневра. Когда мы играем на понижение, то мы можем продавать краткосрочные ценные бумаги; когда мы играем на повышение, мы не должны покупать долгосрочные ценные бумаги. Мы можем покупать краткосрочные ценные бумаги, но использовать большой объем заемных средств, привлекаемых под залог.
       БВ – Разве это эффективнее?
       ДС –Это может быть эффективнее. Я хочу привести один пример: если бы вы играли на повышение процентных ставок в начале 1995 г., как мы, то есть, если бы вы считали, что Федеральный резерв может прекратить сдерживать их рост, вы могли бы заработать намного больше на краткосрочных ценных бумагах и относительно немного на долгосрочных, поскольку краткосрочные ценные бумаги показали намного лучшие результаты, чем долгосрочные.
       БВ – Поскольку кривая доходности изменилась. Так?
       ДС –Совершенно верно. Мы действительно время от времени занимаемся тем, что можно назвать операциями на основе кривой доходности, то есть сопоставляем краткосрочные и долгосрочные ценные бумаги. Это делают многие биржевые брокеры, стремящиеся ограничить свой риск. Но мы не ведем операции на основе кривой доходности в слишком большом объеме, поскольку мы обычно смотрим на общее направление динамики процентных ставок; на какой стороне рынка облигаций играть – лишь дополнительное уточнение. Напротив, многие биржевые брокеры занимаются исключительно операциями с одним типом бумаг.
       БВ – Анализу успеха финансовых менеджеров было отдано много сил и установлено, что распределение активов отвечает по крайней мере за 80% результатов, которые приносит портфель вложений. Выбор акций и иные факторы отвечают сегодня за 20%. Есть ли у вас особое мнение относительно распределения активов?
       ДС –Нет. Я считаю, что то, что вы сказали, вероятно, верно, поскольку мы получили большую часть прибыли на макроэкономических операциях, а макроэкономические операции как раз являются трехмерным эквивалентом распределения активов. Такое представление более эффективно, поскольку в двухмерном портфеле вложений можно выделить лишь часть акционерного капитала на некоторые конкретные инвестиционные концепции; мы же можем иногда вкладывать согласно нашим макроэкономическим представлениям более 100% наших активов.
       БВ – Какие еще характеристики Quantum Fund делают его уникальным и какой вклад они вносят в его успех?
       ДС –Прежде всего у нас существует особого рода взаимопонимание с нашими инвесторами. Это положение отличается от того, что существует в иных фондах. Мы – фонд, работающий по результату, иными словами, наше вознаграждение зависит главным образом от нашей прибыли, а не от объема средств, поступивших в фонд. Большинство фондов стремится привлечь как можно больше средств и управлять ими достаточно разумно, чтобы инвесторы не разочаровались и не ушли из фонда. Иными словами, они стремятся максимизировать размеры своих фондов, поскольку их вознаграждение зависит главным образом от объема средств, которыми они управляют. Мы стремимся максимизировать прибыль фонда, поскольку получаем процент от прибыли; более того, мы измеряем прибыль в абсолютном выражении, а не с помощью каких-либо индексов.
      Существует и еще одно важное отличие: мы вкладываем в фонд свои собственные средства. Я являюсь одним из крупных акционеров фонда. Поскольку мы оставляем в фонде средства, получаемые нами по результатам работы фонда, то чем дольше фонд существует и чем успешнее он действует, тем большая часть фонда принадлежит тем, кто им управляет. Это значит, что мы разделяем с акционерами как неудачи, так и успехи: поэтому у акционеров и управляющих общие интересы. Между нами и нашими инвесторами существует своего рода молчаливая договоренность, словно они – пассажиры автомобиля, на котором мы все едем, но мы этот автомобиль ведем. Мы направляемся в один и тот же пункт назначения. По своей природе наша молчаливая договоренность представляет собой скорее партнерство, чем опеку. Естественно, мы также выполняем и опекунские обязанности.
       БВ – Какие черты отличают Quantum Fund от других фондов? В настоящее время возникло множество фондов, которые пытаются подражать вам, но вы остаетесь пионером.
       ДС –Точно такого же фонда, как наш, не существует. В последнее время возникла группа фондов, называемых гарантийными, или хеджевыми, фондами. Но за названием «хеджевый фонд» в действительности стоит много разнообразных операций. Я думаю, что относиться одинаково ко всем хеджевым фондам неправильно. Прежде всего существует множество хеджевых фондов, которые не используют макроинвестиционные методы или используют их не так, как это делаем мы. Существует также много хеджевых фондов, которые используют только макроэкономические подходы и не делают вложений в конкретные акции. Применяя наш трехмерный подход, мы принимаем решения на различных уровнях. Есть макрорешения, это определенная позиция, которую занимает фонд. В рамках этой макропозиции принимаются решения относительно продажи или покупки конкретных акций и использования тех или иных методов. Вообще говоря, если возможно реализовать макрорешения с помощью макрометодов, мы предпочитаем идти этим путем, чем делать конкретные инвестиции.
       БВ – Что вы имеете в виду?
       ДС –Разрешите мне привести пример. Скажем, акционерный фонд играет на повышение облигаций. Затем он может приобрести муниципальные коммунальные облигации [ Utility revenue bonds – муниципальные облигации, выпускаемые с целью привлечения средств в строительство предприятий коммунального хозяйства. Выплаты по ним производятся из доходов предприятия. – Прим. перев.]. Мы никогда так не поступаем. Мы можем приобрести муниципальные коммунальные облигации, но только если мы заинтересованы именно в этих конкретных облигациях. Иными словами, мы покупаем облигации, поскольку это дает нам более прямое участие.
       БВ – Вы упомянули, что существует множество макрохеджевых фондов. Что отличает от них Quantuin Fund?
       ДС –Скорее всего, их свойства. Здесь особое значение имеют подход и стиль.
       БВ – Как бы вы описали ваш стиль инвестиций?
       ДС –Моя особенность заключается в том, что у меня нет специального стиля инвестиций, или, скорее, я пытаюсь приспособить свой стиль к складывающимся обстоятельствам. Если взглянуть на историю фонда, то можно увидеть, что он неоднократно менял свой характер. В течение первых 10 лет фонд практически не использовал макроподходов. Позже макроинвестиции стали доминировать, но в последнее время мы начали делать вложения в промышленные активы. Я бы сформулировал это следующим образом: я не играю в рамках данного набора правил, я стремлюсь изменять правила игры.
       БВ – Вы сказали, что интуиция является важным фактором в успехе ваших инвестиций. Давайте поговорим об интуиции. Что вы имеете в виду, говоря, что используете интуицию в качестве инвестиционного инструмента?
       ДС –Я работаю с гипотезами. Я формулирую тезис об ожидаемой последовательности событий и затем сравниваю реальный ход событий со своим тезисом; это предоставляет мне критерий оценки моей гипотезы.
      Такой подход включает, конечно, определенный элемент интуиции, но я не уверен в том, что роль интуиции столь значительна, поскольку я так-же опираюсь на определенные теоретические построения. Вкладывая капитал, я стремлюсь выбирать ситуации, соответствующие этим теоретическим построениям. Я ищу неравновесные условия. В этих условиях я вижу некоторые сигналы, заставляющие меня действовать. Таким образом, мои решения принимаются на основе сочетания теории и какого-то инстинкта. Если хотите, можете назвать это интуицией.
       БВ – Обычно считается, что финансовые менеджеры руководствуются воображением и аналитическими способностями. Если бы вам пришлось разделить свои навыки только на эти две категории, в какой из этих областей вы оказались бы особенно сильны – в области воображения или аналитических способностей?
       ДС –У меня весьма слабые аналитические способности, но у меня довольно сильные критические способности. Я не являюсь профессиональным аналитиком по ценным бумагам, я скорее назвал бы себя аналитиком в области неопределенности.
       БВ – Это провокационное заявление. Что вы хотите этим сказать?
       ДС –Я понимаю, что могу ошибаться. И это заставляет меня чувствовать себя неуверенно. Чувство неуверенности держит меня в боевой готовности. Это значит, что я всегда готов исправить свои ошибки. Я делаю это на двух уровнях. На абстрактном уровне я поставил веру в то, что я ошибаюсь, во главу угла весьма сложной философской концепции. Я – весьма критически настроенный человек, который ищет недостатки в себе и в других. Но я всегда довольно легко прощаю. Я не мог бы признавать свои ошибки, если бы не умел прощать самому себе. Другие стыдятся ошибок, для меня же осознание собственных ошибок – источник гордости. Как только мы осознаем, что несовершенное понимание является одним из свойств человеческой природы, мы поймем, что не ошибаться стыдно, постыдна неспособность исправить собственные ошибки.
       БВ – Вы сказали, что признаете свои ошибки быстрее, чем другие.
       Представляется, что это – необходимое качество для инвестора. На что вы обращаете внимание, пытаясь понять, ошибаетесь вы или нет?
       ДС –Как я уже сказал ранее, я работаю с инвестиционными гипотезами. Я слежу за тем, действительно ли реальный ход событий соответствует моим ожиданиям. Если нет – я понимаю, что пошел по ложному пути.
       БВ – Но иногда события выходят из-под контроля лишь на какое-то время, а затем возвращаются на прежний путь. Как вам удается определить, с каким именно случаем вы имеете дело? Здесь нужен уже талант.
       ДС –Если намечается расхождение между моим мнением и ходом событий, это еще не значит, что пора отказываться от сделанных вложений. Я пересматриваю свой тезис и пытаюсь понять, что было не так. Я могу скорректировать свой тезис или обнаружить, что существует некоторое внешнее воздействие, которое вмешалось в ход событий. В итоге я могу увеличить свои вложения, а не отказаться от них. Но я, безусловно, не остаюсь безучастным и я не пытаюсь сделать вид, что все идет согласно моим планам. Я начинаю процесс критической проверки, и, как правило, я с некоторым подозрением отношусь к тому, чтобы изменять свой тезис для того, чтобы приспособить его к изменившимся обстоятельствам, хотя я не исключаю этого полностью.
       БВ – Вы говорили о «радости, которую испытываешь, двигаясь против толпы». Что говорит вам «пора!»?
       ДС –Поскольку я настроен довольно критически, часто считают, что я действую из простого чувства противоречия. Но я очень осторожен и редко иду против «толпы» – ведь меня могут растоптать. Согласно моей теории первоначально самоусиливающихся, но затем самопогашающихся тенденций тенденция – ваш друг практически все время; те, кто идет за тенденцией, теряют только в поворотные моменты, когда тенденция изменяется. Большую часть времени я следую за тенденцией, но все время я помню, что я – один из толпы, и настороженно жду этих поворотных моментов.
      Общепринятая точка зрения заключается в том, что рынок всегда прав. Я придерживаюсь противоположной позиции – я считаю, что рынок всегда ошибается. Даже если мое предположение иногда оказывается неверным, я все равно использую его – в качестве рабочей гипотезы. Из этого не следует, что надо всегда идти против доминирующей тенденции. Напротив, большую часть времени тенденция действительно доминирует; лишь иногда происходит ее коррекция. Только в этом случае следует идти против тенденции. Этот способ рассуждение означает, что искать ошибку надо в каждом инвестиционном тезисе. Мое чувство неуверенности удовлетворено, если я знаю, в чем именно заключается ошибка. Но это не означает, что я откажусь от самого тезиса. Напротив, я могу действовать на его основе с еще большей уверенностью, поскольку я знаю, что именно в нем не так, в то время как рынок этого не знает. Я опережаю перемены. Я ищу знаки, сигнализирующие, что тенденция, возможно, уже пошла на убыль. Здесь я отрываюсь от толпы и ищу новый инвестиционный тезис. Допустим, я думаю, что тенденция зашла слишком далеко, я могу попытаться пойти против нее. Нас будут все время наказывать, если мы будем идти против тенденции. Только в поворотные моменты мы получаем вознаграждение.
       БВ – Помимо того, что вы идете против толпы, вы сказали, что один из ваших методов заключается в том, чтобы выйти из процесса. Что именно вы имеете в виду? Каком образом вам удается выбраться?
       ДС –Я и так нахожусь в стороне. Я – лишь мыслящий участник, а мыслить – значит поместить себя вне субъекта мышления. Вероятно, мне легче понять это, чем многим другим, поскольку у меня весьма абстрактный образ мышления и мне нравится смотреть на вещи, да и на себя самого со стороны.
       БВ – Ваши способность к самоконтролю и независимость суждений широко известны. Считаете ли вы эти качества необходимыми?
       ДС –Независимость суждений – да; самоконтроль – нет. Я расстраиваюсь, когда теряю, и радуюсь, когда проигрываю. Нет ничего более разрушительного, чем отрицание собственных чувств. Если вы осознаете свои чувства, то их демонстрировать не обязательно. Но иногда, особенно когда вы находитесь под большим давлением, необходимость прятать их может сделать эмоциональное напряжение практически невыносимым. Помню случай в начале моей карьеры, когда у меня практически не было денег на личном счету. И тем не менее я должен был продолжать работать, как будто ничего не случилось. Напряжение было непереносимым. Я с трудом заставил себя вернуться к работе после перерыва. Вот почему я всегда прошу помощников делиться своими трудностями; всегда стараюсь их поддерживать, конечно, если они готовы признать, что у них есть проблемы.
       БВ – Джордж, при вашем сегодняшнем способе ведения операций подбор людей, как внутри компании, так и привлеченных финансовых менеджеров, имеет чрезвычайно важное значение. Можете ли вы рассказать о качествах, на которые вы обращаете внимание, отбирая людей, которые смогут добиться успеха в инвестиционном бизнесе, как в качестве менеджеров фонда, в который вы намереваетесь поместить деньги, так и в качестве членов вашей команды?
       ДС –Может показаться странным, но наиболее важным качеством является характер. Существуют люд и, которым я могу доверять, и я хочу, чтобы именно они были моими партнерами. Есть невероятно успешные финансисты, которым я не доверяю и которых я не хотел бы иметь в числе своих партнеров. Когда Майкл Милкен вышел из бизнеса, это создало вакуум на рынке высокорисковых облигаций. Я чувствовал огромное искушение и очень хотел заполнить этот вакуум, поскольку этот бизнес обещал принести огромные прибыли. Я побеседовал с некоторыми людьми, работавшими в системе Милкена. Тогда я думал сделать их своими менеджерами или партнерами. Я обнаружил, что все они разделяли одинаковые аморальные идеи, которые были характерны для торговой (в отличие от инвестиционно-банковской) части его системы. Они были очевидно очень активными, способными, знающими, яркими людьми, но вносили в бизнес аморальные отношения, которое сигнализируют заимодавцу «Внимание, тревога!». Я не хотел бы оказаться в позиции заимодавца. Я не чувствовал себя комфортно.
       БВ – Сына Дж. П. Моргана однажды спросили, на какие черты характера человека он обращает внимание прежде, чем дать ему деньги взаймы. Он ответил, что наиболее важными здесь являются свойства характера. «Если я не доверяю человеку, я не одолжу ему ни пенни, даже если он внесет в залог все царство Божье».
       ДС –Я не такой сноб, как он. Но в то же время я и не занимаюсь предоставлением займов.
       БВ – Инвестиции, очевидно, требуют принятия на себя определенного риска. Давайте поговорим о различии между отмеченным аморальным подходом и ответственным, энергичным, высокорисковым подходом.
       ДС –Что говорить! Риск – это всегда беспокойство. Либо вы готовы нести его сами, либо перекладываете эту ношу на других. Человек, занимающийся рисковым бизнесом, но не желающий отвечать за последствия, просто непорядочен.
       БВ – Что, по вашему мнению, представляет собой хороший инвестор? Как насчет образования? Какую роль играет образование в том, что человек становится хорошим инвестором?
       ДС –Люди, обладающие одним и тем же уровнем знаний, могут обладать совершенно различными характерами. Некоторые доходят до края пропасти, но никогда не переступают ее, а некоторые доходят до предела и иногда переходят его. Это нечто, что чрезвычайно трудно определить. Ноя не хотел бы, чтобы человек, работающий на меня, переходил известные границы.
       БВ – Но вы хотите, чтобы люди приближались к этому краю?
       ДС –Я несколько раз подходил к краю пропасти. Но я ставил на карту все свое состояние. Я не хочу, чтобы другие доходили до края, рискуя моими деньгами. Однажды у меня работал очень талантливый валютный брокер, который втайне от меня произвел весьма рискованную валютную операцию. Это была крайне прибыльная операция, но я немедленно разорвал отношения с ним, поскольку почувствовал, что это было для меня предупреждение: если бы нам пришлось понести неожиданные убытки, я не хотел бы винить никого, кроме себя.
       БВ – Некоторые полагают, что в этом виде бизнеса едва ли могут оказаться умные люди и что умные и хорошие люди редко оказываются в числе наиболее успешно действующих инвесторов.
       ДС –Я надеюсь, что вы ошибаетесь.
       БВ – Это подводит нас к теме, которую вы затрагивали в своих ранних книгах и которой вы лишь слегка коснулись здесь: ваше мнение о самом себе. Вы говорили как-то, что у вас есть своего рода мессианский комплекс, чувство, что вы были посланы на землю для того, чтобы добиться успеха, которого вы и добились. Было ли именно это причиной вашего успеха? Или успех – следствие вашего характера, уровня знаний и чего-то, о чем мы еще не говорили, возможно, определенного бесстрашия, связанного с вашей идеей о крае пропасти, о которой вы упомянули ранее?
       ДС –Я не испытываю никаких мессианских чувств в отношении инвестиционной деятельности. Я потворствую своим мессианским фантазиям, раздавая деньги, которые я заработал. Зарабатывая же деньги, я не делаю этого. Я пытаюсь ограничить свои фантазии. И не считаю, что в зарабатывании денег есть что-то мессианское. Но в приближении к краю пропасти есть нечто особенное – такое движение служит определенной цели. Ничто так не способствует концентрации, как опасность, а чтобы ясно мыслить, мне необходимо вдохновение, связанное с риском. Это важная часть моего мышления. Риск для меня – важная составляющая четкого мышления.
       БВ – Источником этого вдохновения является ваша любовь к охоте или ее опасность?
       ДС –Опасность. Она стимулирует меня. Но я бы хотел, чтобы вы правильно меня поняли: я не люблю опасностей; я люблю избегать их. Именно это заставляет мое сердце биться быстрее.
       БВ – Как вам удается обгонять всех остальных «охотников»?
       ДС –Как я уже сказал, я ищу ошибку в любом инвестиционном тезисе. Когда я нахожу ее, я действую еще более уверенно. Пока я вижу лишь позитивную сторону, я неспокоен. Вновь постарайтесь меня правильно понять. Я не отказываюсь от инвестиционных тезисов лишь потому, что не могу увидеть их негативную сторону; я лишь продолжаю относиться к ним с подозрением. Меня особенно интересуют те инвестиционные тезисы, которые рынок принимает неохотно. Они обычно оказываются наиболее правильными. Помните, говорят, что «на рынке ходят по ковру, сотканному из беспокойства».
       БВ – Хорошо, критическое мышление является одним из важных факторов. Что еще вы считаете важным?
       ДС –В области инвестиций удивляет, что существует так много различных способов сделать что-либо. Нас можно назвать инвесторами, играющими на импульсе, моменте движения, но есть такие инвесторы, которые действуют на основе абсолютных котировок и также добиваются хороших результатов. Инвесторы, действующие на основе абсолютных котировок, не вписываются в нашу группу, поскольку им не с кем посоветоваться. У меня был весьма интересный случай с П.С. Четтерджи, одним из моих инвестиционных консультантов. Его концепция заключалась в том, чтобы рассматривать технологические компании как компании, обладающие значительными активами, причем покупатели также рассматривались в качестве активов. Если компания имеет сильную покупательскую базу, она может стоить довольно много, даже если управление там организовано плохо или недостаточный объем продукции. И он чувствовал, что при незначительном толчке эти потенциальные ценности таких компаний могут быть все же использованы. Эта концепция оказалась правильной. Например, он сделал значительные вложения в компанию Paradyne. Я отправился туда и ознакомился с компанией вместе с ним, но когда узнал о проблемах, с которыми они сталкиваются, то очень расстроился. Я все время спрашивал себя, зачем же, черт возьми, нам эти акции и как мы собираемся выбраться из этой ситуации. Тем не менее через несколько недель AT&T купила эту компанию, заплатив вдвое больше, чем мы. Он оказался прав в отношении ценности сильной покупательской базы, но его взгляд на компании не совпадал с моим.
      Разрешите привести другой пример; на рынке существуют периоды бессистемных колебаний, когда мой стиль инвестиций совершенно бесполезен. Прежде чем сделать ставки, я настаиваю на формулировке тезиса. Но для того, чтобы понять суть наблюдаемой рыночной тенденции, необходимо время; иногда рынок меняет направление как раз тогда, когда мне удается сформулировать теорию, оправдывающую такое направление. Если это происходит часто, то может оказать разрушительный эффект. Я могу плыть по волне морского прилива, но не по зыбкой ряби бассейна. Был период, в начале 1980-х гг., когда казалось, что стабильного прилива не существует, есть лишь беспорядочные мелкие волны. Я пригласил фондового менеджера, специализирующегося на товарно-сырьевых операциях, Виктора Нидерхоффера, у которого была своя система «плавания» в таких условиях. Он имел отличную подготовку в области теории случайных блужданий. Он рассматривал рынки как казино, где люди действуют как игроки, и их поведение может быть понято путем изучения поведения игроков. Например, игроки ведут себя по понедельникам не так, как по пятницам, утром не так, как днем, и так далее. Он регулярно зарабатывал небольшие суммы, действуя на основе этой теории. Я выделил ему средства, которыми он мог распоряжаться, и он сумел получить на них хорошую прибыль. Однако в его подходе также заключалась ошибка. Такой подход действителен только для такого рынка, на котором нет основной тенденции. Если существует исторически обусловленная тенденция, то «прилив» может сгладить мелкие волны, которые вызваны поведением участников-игроков. Он мог серьезно пострадать, поскольку не обладал адекватным механизмом защиты от ошибок. Я упомянул о нем, поскольку его подход диаметрально противоположен моему, но иногда он может оказаться верным. Я научился непредвзято относиться к вопросу о том, что считать верным подходом. Я стремлюсь привлекать людей, использующих различные походы, до тех пор, пока я могу полагаться на целостность этих подходов.
       БВ – А что произошло с Виктором Нидерхоффером?
       ДС –Он зарабатывал довольно значительные суммы, пока на рынках происходили случайные и бесцельные колебания. Затем он начал проигрывать, и ему хватило характера остановить свои операции. Мы ушли с рынка первыми. Очень немногим торговцам, занимавшимся товарно-сырьевыми операциями, удалось это сделать.
       БВ – И как его дела в последнее время?
       ДС –Весьма неплохо.
       БВ – Ведет ли он сейчас операции для вас?
       ДС –Нет.
       БВ – Обращаете ли вы в ходе интервью внимание на какие-либо еще качества человека?
       ДС –Я очень плохо понимаю характер человека. Я хорошо умею оценивать акции и достаточно неплохо прогнозирую исторические события. На самом деле я ужасно плохо оцениваю характеры людей, поэтому я сделал так много ошибок. Потребовалось пять лет и довольно много неприятных событий, прежде чем я смог подобрать правильную команду управляющих. Я рад, что в результате мне удалось подобрать ее, но я не могу сказать, что в подборе команды добился такого же успеха, как и в управлении финансами.
      Думаю, что мне подходит роль старшего партнера или босса, поскольку с большим состраданием отношусь к трудностям, с которыми сталкиваются финансовые менеджеры. Когда они испытывают трудности, я могу оказать им значительную поддержку, и это, я полагаю, внесло свой вклад в создание позитивной атмосферы в моей компании. Но я не слишком хорошо отбираю людей.
       БВ – Какая часть ваших возможностей основана на умении выбирать рынки, а не инвестиции?
       ДС –Это зависит от ситуации. Иногда я сосредоточивался на конкретных акциях, а иногда отбирал рынки или сегменты рынка. Как я уже говорил, я не играю, следуя жестким правилам; я ищу изменений в правилах игры.
       БВ – Если вы ищете изменений в правилах игры, то в потоке событий должны быть дни, являющиеся критически важными. Если работать слишком интенсивно практически постоянно, невозможно их узнать. Одно из различий между мной и вами заключается в том, что вы, кажется, умеете узнавать эти особенные дни.
       ДС –В самом начале моей карьеры, когда я был помощником в брокерском киоске, находившемся напротив биржи в Лондоне, у меня был босс, полковник Пугач, очень скрупулезный человек. Каждое утро он приходил и остро оттачивал свой карандаш. Он говорил мне, что, если деловых операций в этот день у нас не будет, уходя, нужно оставить кончик карандаша таким же острым, каким он был утром. И я не забыл его совет.
      В более общих словах, управление портфелем инвестиций не является работой в обычном смысле этого слова. Это нечто другое. Это принятие на себя риска. Объем работы, которую вам приходится выполнять, обратно пропорционален вашему успеху. Иными словами, если вы занимаетесь обычной работой, если вы продавец или рабочий, ваш успех напрямую зависит от количества вкладываемого вами труда. Чем больше вы трудитесь, тем больше товара вы произведете; чем больше клиентов вы посетите, тем больше заказов, скорее всего, вам удастся получить. Это прямое соотношение. Когда вы рискуете и принимаете правильное решение, если вы правильно оцениваете ситуацию, вам не требуется работать слишком много. Но если вы допустили ошибку и возникает расхождение между вашей гипотезой и реальным ходом событий, вам необходимо провести весьма серьезное исследование для того, чтобы понять, в чем же именно заключается ошибка. Чем менее успешно вы действуете, тем больше вам придется работать над тем, чтобы исправить ситуацию. Если инвестиционный портфель дает хорошие результаты, вам придется работать меньше. Это обратное соотношение.
       БВ – Но так ли это? Не обманываетесь ли вы? Иногда, когда все идет хорошо, дела как раз находятся на грани катастрофы. Разве не приходится вам иногда проводить огромную подготовительную работу, даже если все идет хорошо, просто для того, чтобы подготовиться к тому времени, когда ход событий обратится в противоположном направлении?
       ДС –Конечно, так это и должно быть. Но я не люблю работать. Я делаю абсолютный минимум, необходимый для того, чтобы принять решение. Многим людям нравится работать. Они собирают огромное количество информации, намного больше, чем необходимо для принятия решения. И они привязываются к некоторым инвестициям, поскольку они хорошо знакомы именно с этим видом инвестиций. У меня иной подход. Я концентрируюсь на ключевых моментах. Когда необходимо, я работаю просто яростно, поскольку я в ярости оттого, что мне приходится работать. Когда я не должен работать, я не работаю. Это стало важным элементом моего подхода. Если бы я знал, где именно будет допущена ошибка, я бы сделал что-нибудь, чтобы ее предотвратить. Но обычно все происходит по-другому. Давайте смотреть правде в глаза. В деятельности финансовых менеджеров также существует некая последовательность подъем-спад. Они все понимают правильно, добиваются хороших результатов, но затем становятся слишком самоуверенными, и в конце концов это их губит. И я не исключение. Когда все идет хорошо, я – часто случается – расслабляюсь. Тогда все идет наперекосяк. Ситуация может меняться очень быстро. И тогда либо я управляю событиями, либо события управляют мной. Вот почему никогда не следует отказываться от чувства неуверенности. Опыт показал, что обычно мне удается ограничить ущерб 20%. Если оглянуться назад, во многих случаях я терял в течение года до 20% средств, если сравнивать низший и высший показатели по конкретным операциям, а затем исправлял ошибки и завершал год с позитивным результатом.
       БВ – Есть ли у вас какая-либо формальная процедура для ограничения возможных убытков?
       ДС –Нет. На практике если что-то идет не так и я знаю, что это, но считаю, что первоначальный тезис должен оставаться в силе, а причиной ущерба является внешний источник, то я скорее увеличу ставки, чем стану продавать. Я должен знать, почему я теряю деньги.
       БВ – Как вы узнаете, что что-то идет не так?
       ДС –Я чувствую боль. Я в значительной степени полагаюсь на простые инстинкты. Когда я активно управлял фондом, я страдал от болей в спине. Начало острой боли было сигналом: что-то не так с моим портфелем вложений. Боль в спине, разумеется, не подсказывала мне, в чем именно была ошибка, но она заставляла меня начать искать ошибки. Это ненаучный подход к управлению портфелем вложений.
       БВ – Но вы теперь активно не участвуете в управлении фондом.
       ДС –Если бы я участвовал в управлении фондом, я бы сейчас с вами не разговаривал. В течение длительного периода времени я эффективно управлял фондом совершенно самостоятельно. Я был капитаном корабля, но я также был и кочегаром, подкидывал уголь в топку. Тогда я стоял на капитанском мостике, я звонил в корабельный колокол и говорил «лево руля», а потом бежал в машинное отделение и сам исполнял приказ. В перерывах я останавливался и анализировал, какие акции покупать и т.д. Но это время прошло. Теперь у меня есть организация. Я также уступил свое место на капитанском мостике другому человеку. Я остаюсь председателем правления и занимаюсь решением стратегических вопросов.
       БВ – Не хотите ли вы сказать, что вы на своем корабле стали простым пассажиром?
       ДС –Я сказал бы, что я несколько больше, чем пассажир. Я скорее похож на владельца корабля.
       БВ – Но бывает так, что вы входите в капитанскую рубку и беретесь за штурвал?
       ДС –Я навещаю капитана, но никогда не берусь за штурвал, поскольку это очень ответственная работа и я мог бы нанести ущерб, если бы вмешивался в это ответственное дело.
       БВ – Когда вы начали отходить от активного участия в управлении финансами?
       ДС –В 1989 г., когда я стал принимать активное участие в революционном процессе в Восточной Европе, я уже не мог продолжать заниматься бизнесом ежедневно. Я не мог постоянно оставаться на связи с фондом. Я передал управление команде молодых людей, возглавляемой Стенли Дра-кенмиллером.
       БВ – Но ведь вы получили 1 млрд. долл., играя против фунта стерлингов в 1992 г., – а это было после того, как вы передали управление Стенли. Неужели это его заслуга?
       ДС –Да. Я никогда не считал это своей заслугой. Я принимал участие в этом процессе. Я сказал ему, что такая возможность возникает один раз в жизни, отношение вероятностей риска и выигрыша было чрезвычайно благоприятным, и следовательно, мы должны были вести игру в большем масштабе, чем обычно. И он последовал моему совету.
       БВ – Таким образом, именно он привлек тот огромный объем залогового капитала, который поступил тогда в группу фондов Quantum. Но разве идея игры на понижение курса фунта стерлингов была его?
       ДС –Да. Он советовался со мной, но это была его идея.
       БВ – Но было бы несправедливо утверждать, что без вашего одобрения он привлек бы заемный капитал в таком масштабе, в каком это было сделано Quantum Fund? Разве вы не оказывали на него давление и не посоветовали поступить так рискованно?
       ДС –Я советовал ему идти до конца. Он мог бы сделать это и без меня. В действительности, объем привлеченного нами заемного капитала вовсе не был столь огромным, поскольку мы рисковали лишь нашим акционерным капиталом или, может быть, немного большей суммой. В такой ситуации мы могли бы рисковать суммой, во много раз превышающей наш акционерный капитал.
       БВ – Это был один из ваших крупнейших успехов. В последние несколько лет фонд также принимал решения в отношении валют, которые оказались не столь удачными.Какую роль вы сыграли в этих решениях?
       ДС –Я сыграл ту же роль, что и в операциях с фунтом стерлингов. Мы ошиблись в отношении иены в 1994г., хотя понесенные нами убытки были сильно преувеличены. Говорили, что мы потеряли 1 млрд. долл., но это не так. Мы потеряли 600 млн. долл. в феврале 1994 г., но вернули их к концу года. Безусловно, большую часть этого года мы шли по ложному пути. Я участвовал в процессе принятия решений, и я несу ту же ответственность, что и в случае со стерлингом. Я также участвовал в процессе поиска ошибки. Мы сосредоточились на разворачивавшемся в то время торговом конфликте между США и Японией; в то же самое время существовала более глубокая причина усиления иены, которую мы не смогли распознать.
       БВ – Вы теперь не проводите в Нью-Йорке так много времени, как раньше. Главным образом вы находитесь в Восточной Европе, расширяя деятельность вашего фонда.
       ДС –Теперь уже нет. Я сейчас провожу в Европе гораздо меньше времени, чем за последние пять лет.
       БВ – Как часто вы связываетесь со своим нью-йоркским офисом по деловым вопросам во время отъездов?
       ДС –Если телефонная связь функционирует достаточно хорошо, я общаюсь с офисом ежедневно.
       БВ – Вы говорите со Стенли?
       ДС –Да, и с некоторыми другими.
       БВ – Стенли советуется с вами или вы непосредственно направляете его? Или большая часть ваших диалогов представляет собой ответы на вопросы?
       ДС –Он отвечает за управление фондом, и я не хочу ограничивать его. В свои 40 лет Стенли во многом лучше, чем был я в его возрасте.
       БВ – Не в этом ли причина продолжающегося успеха Quantum Fund?
       ДС –Лишь отчасти. Стенли – очень честная и непредвзятая личность, поэтому ему удалось привлечь высококлассных специалистов к работе на фирме. Репутация фонда также улучшилась, особенно после кризиса фунта стерлингов. Нам удалось привлечь лучших молодых людей, поэтому сейчас у нас есть высококвалифицированная команда менеджеров, чего у нас никогда не было раньше.

       БВ – Личность человека является результатом влияния иных людей. Давайте поговорим о людях, которые оказали влияние на вас. Ваш отец оказал огромное влияние на вас и ваши идеи. Расскажите, пожалуйста, какие стороны его жизни были особенно важны для вас.
       ДС –Я думаю, что влияние на меня оказали и отец, и мать, но их влияние было различным. Я очень любил их обоих, но они были очень разными людьми, и их отношения были напряженными. Я очень любил и глубоко чувствовал их, поэтому я также глубоко внутренне воспринимал и эту напряженность. Напряженность отношений между родителями стала движущей силой моей жизни. Я рос на фоне конфликта двух различных людей. Это позволяло мне всегда видеть иную точку зрения. Я соглашался с отцом практически во всем, за исключением его отношения к матери. Отец научил меня общаться с внешним миром, мать учила меня познавать самого себя. Я усвоил взгляды отца, но по характеру я всегда был ближе к матери. Мой отец был общительным, дружелюбным человеком, у него был подлинный интерес к судьбе других людей. Он любил помогать им, но не любил делиться своими внутренними переживаниями. Возможно, он вообще не любил Думать о своих чувствах; поэтому он питал такой интерес к другим. Мой отец любил держаться на поверхности; мать стремилась проникнуть вглубь. Она была самокритична до самобичевания. У нее была наклонность к религии и мистике, которую я не унаследовал, но я разделяю ее интерес к загадкам бытия. Мать обожала отца и во всем соглашалась с его решениями, даже если это значило идти против собственных желаний. Это создавало определенные внутренние конфликты. Она также сталкивалась с конфликтами иного рода. Она была глубоко оскорблена антисемитизмом, который был всеобщим в венгерском обществе, и она сильно страдала в начале второй мировой войны. Мать чувствовала себя неудовлетворенной из-за того, что у нее не было собственной карьеры. В некотором роде она была худшим своим врагом. Поскольку я воспринимал ее как часть себя, мне пришлось бороться в себе со свойствами «неудачника». Иногда я чувствовал, что я смог добиться столь значительного успеха потому, что мне удалось побороть в себе этого «неудачника». Когда в 1982 г. я пережил период внутреннего конфликта, это напомнило мне конфликт между моими родителями. Именно тогда мне удалось преодолеть многие комплексы, которые я унаследовал от матери.
       БВ – Почему вы чувствовали себя столь близким и к вашему отцу, и к вашей матери?
       ДС –Моя мать была склонна к близким духовным отношениям, я был для нее родственной душой. Мой отец был очень необычным человеком, и я обожал его. Я знаю, что я необъективен, но даже на теперешнем, позднем этапе моей жизни, я продолжаю считать его совершенно исключительным человеком. Когда я был маленьким, он проводил со мной довольно много времени. Я встречался с ним после школы, и мы вместе шли купаться. После плавания он рассказывал мне очередную историю из своей жизни. Это было похоже на «мыльную оперу» – я слушал, затаив дыхание. Его жизненный опыт стал частью моего.
       БВ – Не расскажете ли некоторые эпизоды из этой «мыльной оперы»?
       ДС –В начале жизни он был довольно амбициозным молодым человеком. Пошел добровольцем на фронт во время первой мировой войны и дослужился до лейтенанта. Затем попал в плен на русском фронте и был отправлен в Сибирь. Он все еще был полон амбиций. Отец редактировал газету под названием Нары. Она писалась от руки и прибивалась гвоздями к нарам, а авторы прята-лисьза ней и слушали комментарии читателей. Я помню, что, когда был ребенком, видел подборку копий этой газеты; он привез их домой из Сибири. Затем его выбрали «представителем» заключенных лагеря. Несколько заключенных из соседнего лагеря убежали и в отместку за это «представитель» заключенных должен был быть расстрелян. Он решил, что лучше бежать, чем быть расстрелянным за побег других. Он выбрал примерно 30 человек – плотника, повара, врача и т.д., поскольку он не имел каких-либо практических навыков, – и они вместе бежали из лагеря.
      Отец хотел построить плот и сплавиться вниз по течению до океана. Но допустил одну важную ошибку: он не знал, что все сибирские реки впадают в Северный Ледовитый океан. Беглецы построили плот, поплыли вниз по реке и через несколько недель поняли, что направляются к Северному Ледовитому океану. Пока из дикой глуши они долго выбирались к цивилизации, произошла революция, и они попали в самую гущу беспорядков в регионе. В тот период управлял Сибирью один чешский офицер, разъезжая в бронепоезде. Белые и красные постоянно убивали друг друга, а также местных жителей. Отец пережил несколько ужасных событий, и это научило его ценить жизнь.
      Отец вернулся в Венгрию другим человеком: он потерял свои амбиции. Он не хотел более добиваться успеха. Мой отец хотел наслаждаться жизнью и оставаться независимым, но он не стремился стать богатым или влиятельным. Фактически он был единственным из всех знакомых мне людей, кто действительно прожил весь свой капитал. Он женился на матери, и отчасти благодаря этому браку, а отчасти доходам, которые он получил, издавая журнал на эсперанто, мы владели некоторой недвижимостью. Он был юристом, но не любил работать больше, чем было абсолютно необходимо. Я помню, когда я был маленьким, он однажды послал меня к одному из своих клиентов, чтобы занять немного денег, затем мы отправились кататься на лыжах. Когда мы вернулись, он несколько недель пребывал в плохом настроении, пытаясь заработать деньги и вернуть долг. Затем вовремя войны он начал продавать собственность. К моменту немецкой оккупации мы продали практически все, что у нас было. Это оказалось очень на руку, поскольку мы все равно бы все потеряли. И хотя эти продажи были правильно рассчитаны по времени, очень немногим людям хватает храбрости вот так распродать свой капитал. «Мой капитал – это моя голова», – говорил он, по-латыни «капитал» значит «голова». Я всегда восхищался этой его позицией. Какой контраст с моей карьерой! Некоторым образом я повторил его путь, поскольку не стал узником своего богатства.
       БВ – Вы сказали, что на вас оказала огромное влияние реакция вашего отца на вторжение нацистов в Венгрию. Можете ли вы об этом рассказать?
       ДС –Немецкая оккупация произошла в мае 1944 г. Мне еще не было 14 лет. Это был звездный час моего отца, поскольку он знал, что делать. Он понимал ситуацию и осознавал, что нормальные правила не действуют. Подчиняться закону стало опасно; нарушать закон стало единственным способом выживать. После того как он пережил русскую революцию, он знал, что делать. Ему удалось достать для своей семьи фальшивые документы, и он нашел места, где мы могли жить или прятаться. Он помог не только своим ближайшим родственникам, но и многим людям, с которыми был знаком. Я могу без преувеличения сказать, что отец спас десятки жизней. Он был ужасно занят – гораздо больше, чем когда он был юристом. Однажды, когда мы жили в комнате, в которую можно было войти только через ванную, люди стояли в очереди в ванной, чтобы поговорить с ним.
      Это был период удивительных приключений. Я могу говорить и говорить о нем, это время навсегда запечатлелось в моей памяти, хотя я редко говорю о нем. Парадоксально, но 1944 г. был самым счастливым годом моей жизни. Говорить это странно, почти кощунственно, поскольку 1944 г. был годом Катастрофы, но это так. Мне было 14 лет, у меня был отец, которого я обожал и который контролировал ситуацию, знал, что делать, и помогал другим. Мы подвергались смертельной опасности, но я был убежден, что мы – исключение. Когда человеку 14 лет, он верит, что с ним ничего не случится. Для 14-летнего подростка это было самое восхитительное приключение, какого только можно пожелать. Оно оказало формирующее воздействие на всю мою жизнь, поскольку я учился искусству выживания у великого мастера. Это имеет некоторое отношение и к моей карьере в области инвестиций.
      Мы все выжили, а затем пришли русские. Здесь также произошло несколько интересных приключений, но постепенно жизнь лишилась своей заманчивой стороны. Коммунистический режим сжал страну мертвой хваткой, и я чувствовал себя ограниченным, сжатым, запертым. Я чувствовал, что давление моего отца на меня стало чрезмерным. «В 15 лет неестественно думать так, как в 50», – сказал я ему
      «Почему бы тебе не начать жить самостоятельно? – спросил он меня как-то. – Куда бы ты хотел поехать?»
      «В Англию», – ответил я, поскольку мы слушали Би-би-си и мне очень импонировали британское понятие честной игры и объективность репортажей, – или я хотел бы поехать в Советский Союз, поскольку я хочу понять природу этой новой системы, в которой нам теперь приходится жить".
      «В Советском Союзе я был, – сказал мой отец. – Я могу рассказать тебе о нем все».
      Я решил ехать в Англию. Через несколько лет я понял, что это было решение отца, а не мое, и я люблю его за это еще больше. Он сказал, что у нас есть родственник, который может помочь мне поступить учиться. Я написал ему, но безрезультатно. Тогда отец предложил: «Почему бы тебе не посылать ему каждую неделю открытку, просто чтобы напоминать о своем существовании». Я так и сделал, и в конце концов он прислал мне приглашение в школу. Тогда я подал прошение о выдаче паспорта, но в то время его было очень трудно получить. Шли недели. Мой отец сказал: «Ты должен пойти и подать жалобу; потребуй встречи с чиновником, который за это отвечает». Я так и сделал, и стал самым ненавистным человеком для паспортного бюро. У моего брата, которому тогда был 21 год (он был на 4 года старше меня), был друг, работавший в политической полиции. Брат попросил его провести мои документы через различные инстанции. Это оказалось очень трудно даже для него, поскольку руководитель паспортного бюро заявил, что готов выдать паспорт кому угодно, кроме «этого дерзкого молодого человека, который всегда жалуется». В конце концов я получил паспорт.
      Я уехал, когда мне было 17лет, и в дальнейшей жизни отец больше не оказывал на меня непосредственного влияния.
       БВ – Прежде чем уехать из Венгрии, вам пришлось пережить некоторые ужасные моменты. Как этот опыт повлиял на вас?
       ДС –Ничего особенно ужасного не было. Я сознавал опасность, но чувствовал, что она меня не коснется. Я знал о страданиях вокруг, но наша семья делала все, что могла, чтобы помочь другим. Например, мы стояли в очереди за сигаретами – в это время давали по пять сигарет на человека – и потом отдавали их евреям, которые не могли покидать гетто и стоять в очереди. Вероятно, единственный раз, когда я испытал что-то физически, был период после осады Будапешта, когда на улицах лежало много трупов. У одного из них был проломлен череп. Я потом долго чувствовал тошноту.
       БВ – Расскажите о случае с вашей матерью, когда ее вызвали в полицию. Как ей удалось обмануть власти? У нее, должно быть, были стальные нервы.
       ДС –Мать жила одна в дачном домике, и соседи стали что-то подозревать. Они сообщили о ней в полицию. Полицейские допросили ее, но она была так спокойна и вела себя так естественно, что они отпустили ее с извинениями. Во время допроса она была так спокойна, словно смотрит на саму себя с потолка, следя за тем, правильное ли впечатление производит. После того как все закончилось, она очень испугалась. Она бежала в Будапешт, и отец поселил ее в отеле. Я помню, как он довольно нервно говорил, что ей необходимо собраться.
       БВ – Какие уроки вы усвоили от матери в отличие от того, чему вас научил отец?
       ДС –Трудно сказать. Я думаю, что унаследовал аналитическую, самокритичную натуру матери, но большинство уроков преподал мне отец. Вообще, когда мать спорила с отцом, то обычно была неправа. Так считал не только я, но и она сама. Может быть, это о чем-то вам может сказать.
       БВ – Вы часто приезжали в Венгрию?
       ДС –Нет, я вообще не мог приехать. Мы были разделены и, казалось, навсегда. Я уехал в 1947 г., а затем поехал в Швейцарию на конференцию эсперантистов, поскольку мой отец был эсперантистом. В это время для выезда требовалось также советское разрешение, а его у меня не было. Разрешение на всю группу эсперантистов было, но я отстал от группы, поскольку не мог получить паспорт вовремя, и мне пришлось ехать позже. Я просто сел в поезд и, к счастью, этого разрешения у меня не потребовали. Там я встретился с отцом, но он поехал назад в Венгрию, а мне пришлось остаться в Берне и ждать получения английской визы. Я не знал, сколько времени это может занять, а у меня была лишь пара сотен швейцарских франков, которые мне дал отец. Поэтому я пытался экономить. Через две недели я получил визу и уехал в Англию. На этом его влияние закончилось, хотя ему удалось передать в Англию немного денег. Отец с матерью смогли выехать только в 1956 г.
       БВ – Когда умер ваш отец?
       ДС –В 1968г. Ему было 75 лет.
       БВ – А ваша мать?
       ДС –Она умерла намного позже, в 1989 г. После смерти отца она стала самой собой. Она научилась быть независимой, начала учиться в колледже, когда ей было 60, и продолжала работать над собой до самой своей смерти, когда ей было 86 лет.
       БВ – Оказали ли на вас влияние другие люди? Какое влияние оказал ваш брат?
       ДС –Мой брат впервые дал мне почувствовать несправедливость. Он был на 4 года старше и много обижал меня, а родители меня не защищали. Я жаловался, но мои жалобы никто не слушал. Мы встретились вновь, когда мне было 23 года, и стали добрыми друзьями.
       БВ – Он никогда не участвовал в инвестиционном бизнесе, не так ли? Он сделал свою собственную карьеру.
       ДС –Он был по-настоящему талантлив. Брат основал инженерную компанию в подвале дома, когда ему было 30, революционизировал технологию портовой погрузки нерасфасованных грузов. Его компания заняла ведущее место мире всего за 15 лет. Он получил многочисленные награды за творческий инженерный подход и создал предприятия, на которых обрабатывалась треть всего мирового объема нерасфасованных грузов.
      В конце 1960-х г., в период бума, я продал компанию брата корпорации Ogden. Это были очень приятные переговоры. Мне удалось договориться о цене, вдвое превышающей стоимость компании, поскольку Ogden могла рекламировать его как гения, постоянно работающего в их компании. Я назвал это библейской сделкой. Мне удалось вдвойне заработать для своего брата. К сожалению, Ogden заплатила ему акциями. Я оговорил нижний предел цены акций в размере половины от текущей, но акции упали на три четверти. В конце концов он выкупил компанию и вновь стал независимым. Недавно он вновь продал компанию, и сейчас мы работаем совместно во многих различных направлениях.
       БВ – Оказали ли на вас влияние какие-либо другие люди?
       ДС –Я уверен, что на меня оказало влияние множество людей. Но я не могу утверждать, что их влияние было сколько-нибудь сравнимо с влиянием моих родителей.
       БВ – А как насчет Карла Поппера? Он был одним из ваших учителей и одним из величайших философов XX в. Какое влияние он оказал на вас?
       ДС –На меня оказали влияние его работы и его образ мыслей. Я немного общался с ним лично. Он был постоянным преподавателем в Лондонской школе экономики. Я завершил свой курс обучения вместо трех лет за два года. Для того чтобы иметь право на стипендию, мне пришлось числиться студентом еще один год. Тогда я получил право выбрать себе наставника. Я выбрал Карла Поп-пера, поскольку увлекался его философией. Я пережил захват Венгрии нацистами и советскую оккупацию. Книга Поппера Открытое общество и его врагипоразила меня как настоящее открытие – она показала, что фашизм и коммунизм имеют много общего, и оба режима находятся в оппозиции к иному принципу социальной организации – принципу открытого общества. Еще большее влияние на меня оказали идеи Поппера, касающиеся научного метода.
      Я написал для него несколько эссе, он очень одобрительно отозвался о них, когда я встретился с ним у него дома, но я видел его не более двух раз. Примерно в 1962 г. я написал философский трактат Тяжкая ноша сознания, который был в значительной степени лишь переработкой его идей, и послал ему. Я получил воодушевляющий ответ, Поппер приглашал меня приехать и встретиться с ним. Он назначил мне встречу в Лондонской школе экономики. Его ожидало очень много людей, и они были очень расстроены, когда узнали, что у меня был назначена с ним встреча. Я чувствовал, что был лишним, и стал ждать в коридоре, около лифта. Когда Поппер вышел из лифта, я представился. Он взглянул на меня и сказал: «Но вы не американец! Какое разочарование. Когда я получил ваш трактат, я подумал, что наконец-то американец понял мое учение об открытом и закрытом обществе. Это означало, что мне удалось изложить свои идеи. Но вы пережили это все, и поэтому вы не идете в счет. Вот почему я разочарован». Тем не менее он выразил мне поддержку и посоветовал продолжать.
      Позже я однажды встретился с ним случайно. Чем старше он становился, тем чаще были наши контакты. В последние десять лет его жизни между нами установилась настоящая дружба, но к тому времени он уже не был на вершине своих возможностей. У нас была чудесная, действительно трогательная встреча в Праге незадолго до его смерти, когда он приехал и прочел лекцию в Цен-тральноевропейском университете в июне 1994 г. Это ему так понравилось, что он собирался открыть учебный год в Будапеште в сентябре. Но незадолго до этого он умер. Вот так в действительности выглядели мои контакты с ним. Оказали на меня настоящее влияние не столько он сам, сколько его идеи. Невзирая на то что я часто ссылаюсь на Поппера, большое влияние оказали на меня и другие мыслители – Фридрих Хайек, Альфред Норт Уайт-хед и другие.
       БВ – Расскажите, пожалуйста, о могущественных н знаменитых людях, с которыми вы встречаетесь сейчас? В одной статье о вас писали как о человеке, который завтракает с одним президентом, а обедает с другим.
       ДС –Втечение последних примерно пяти лет я встречал многих людей, играющих важные роли на современной исторической сцене. Как это непохоже на мою прежнюю жизнь! Я жил фактически в изоляции. Сейчас многие двери для меня открыты. Я должен признать, что эта жизнь мне больше нравится; я сожалею лишь о том, что мне не хватает времени и энергии двигаться вперед. Я хотел бы проводить больше времени с некоторыми из тех, с кем мне удалось встретиться в последнее время. Я не столько имею в виду людей, облеченных властью, сколько людей действия.
       БВ – Можно спросить о ком-нибудь конкретно?
       ДС –Прежде всего, это физик Андрей Сахаров. Он был самым честным человеком из всех, кого я знаю, болезненно честным. Он просто не мог перенести ложь. При этом он был чрезвычайно воспитанным человеком, сколь уничтожающее мнение он бы ни выражал. Он воплощал собой идеал человека, стремящегося к истине, – вот почему он пользовался столь большим уважением. Он очень серьезно относился к своим обязанностям. В ходе первых более или менее свободных выборов он был избран в Верховный Совет. Он стал одним из руководителей Народного фронта. Это убило его. Он умер от сердечного приступа после тяжелого дня в парламенте. У меня было такое чувство, что он умер от скорби, поскольку он не имел возможности сделать все, что нужно.
      Мне также нравится Вацлав Гавел – при всех его ошибках. Он превратил первые дни своего президентства в веселый, воодушевляющий театр. Я помню, как посетил его в один из праздничных дней. Было сделано немыслимое объявление о том, что Замок открыт для публики. Людей, которые пришли туда, принимали, как приглашенных гостей. Когда толпа стала огромной, во дворе были выставлены столы, где подавали сосиски и пиво. Это было одним из самых веселых событий, которые я когда-либо посещал. Он объяснил мне, что намеренно сделал объявление нечетким, чтобы Замок не был переполнен.
      У меня были хорошие отношения с Брониславом Геремеком, политическим советником Леха Валенсы в период подъема Солидарности, начиная с нашей первой встречи в 1988 г. Мы часто встречались позднее, и каждая новая встреча была очень запоминающейся. Я ощущаю, что мы чрезвычайно близки друг другу.
      Наиболее близким мне политическим деятелем я считаю Григория Явлинского. Он был главным архитектором «плана Шаталина» и руководителем делегации, которую я привел с собой на встречу во Всемирный банк в 1990 г. Роль, которую он сыграл, была целиком и полностью его собственным изобретением; он создал ее из ничего. Его взгляды были – и остаются – наиболее близкими. У нас есть определенные различия, но с течением времени мое уважение к нему продолжает расти, главным образом поскольку он в буквальном смысле рискует жизнью ради своих убеждений.
      Одна из моих жизненных наград заключается в том, что я встречаюсь с интересными людьми и участвую в интересных событиях.
       БВ – Мне кажется, ваша инвестиционная философия развивалась на основе вашего личного опыта. Давайте поговорим немного об этом опыте. Когда вы впервые стали заниматься бизнесом? Какой была ваша первая работа?
       ДС –Моя первая работа не имела ничего общего с финансами. Я был практикантом на галантерейной фабрике в Англии. Компания выпускала галантерейные товары, сувениры, костюмную бижутерию и т.д. Когда я закончил колледж, мне очень трудно было получить работу, поскольку я был иностранцем и не имел связей. Я получил эту работу благодаря моему другу – студенту, он учился неполное время и работал в этой компании.
       БВ – Вы были продавцом, верно?
       ДС –Я был так называемым учеником менеджера, но у них не было специальной программы обучения, поэтому в итоге я оказался лродавцом. Затем я работал у одного из своих клиентов, он был оптовиком. Я стал коммивояжером и продавал товары розничным торговцам на морских курортах в Уэльсе. Это было самой низкой точкой в моей карьере. Такая работа далеко увела меня от представления о самом себе. Кроме того, это была очень трудная работа. Основное ее преимущество состояло в том, что у меня была машина, самая дешевая модель «форда», продававшаяся в Британии. Первая работа, которую мне поручил оптовик, заключалась в том, чтобы попытаться реализовать его товар табачникам в Лондоне, но все табачники были объединены в оптовые группы, и продать им что-либо не было абсолютно никакой возможности– В Лондоне было очень трудно запарковать машину, я чувствовал себя скованным. Мое состояние несколько улучшилось, когда мне удалось получить территорию в Уэльсе на побережье, так что по крайней мере я мог хотя бы что-то продать. Тем не менее я понимал, что эта работа – не то, ради чего я учился, и не то, что ожидали от меня родители. Я решил остановиться. Я написал письма во все торговые банки Лондона, адресуя их лично управляющему директору, что было довольно необычно для того времени. Тогда было не принято писать письма незнакомым людям.
      На эти письма, однако, последовало несколько необычных откликов. Некто по имени Вальтер Саломон назначил встречу только за тем, чтобы сообщить мне, что я неправильно написал его имя. У меня также была встреча с Лазардом Фрересом. Встреча оказалась полезной, поскольку управляющий сказал мне, что, пытаясь попасть в Сити, я стучу не в ту дверь. Он сказал: «Здесь, в Сити, мы привержены тому, что можно назвать интеллигентным непотизмом. Это значит, что у каждого директора есть свои племянники, один из которых довольно умен, и он станет следующим директором. Если вы учились с этим племянником в одном колледже, у вас есть шанс получить работу в его фирме. Если вы учились в том же университете, это тоже неплохо. Но вы даже не из этой страны!» Он посоветовал мне держаться подальше от Сити, поскольку люди приходят в торговые банки для того, чтобы управлять в основном своими собственными деньгами, и следовательно, они не столь заинтересованы в зарплате, как руководители в промышленности. В возрасте 40 лет они получают столько, сколько в промышленности можно получать уже в 30.
       БВ – Вы сказали, что работа в Уэльсе была самой низшей точкой в ЖИЗНИ.
       ДС –Одной из таких точек.
       БВ – Хорошо, мы еще поговорим о других таких точках. Ведь часто бывало, что ваша жизнь шла не в том направлении, в каком ожидали другие. Но и в эти моменты вы также были высокого мнения о себе.
       ДС –Я всегда ожидал от себя очень многого, и это, безусловно, было воспитано во мне родителями. Когда отец, которого вы уважаете, серьезно к вам относится, вам тоже приходится относиться к себе серьезно. Только недавно реальность стала соответствовать моим ожиданиям.
       БВ – Итак, вы продолжали действовать и вы добились нескольких интервью в ряде финансовых учреждений в Лондоне. Помогли ли вам в каком-то из них?
       ДС –Удивительно, но после интервью с Лазардом Фрересом я получил работу в компании Singer & Friedlander (Сингер ч Фридландер), директор которой был венгром. Таким образом, утверждение Ла-зарда Фререса оказалось верным: я был из той же страны, что и управляющий директор, и благодаря этому я получил работу. Это произошло в 1953 г.
       БВ – Не показалось ли вам, что в этом выборе сыграл роль тот факт, что вы – еврей?
       ДС –Может быть. Но важно, что я был венгром, когда меня приняли в Сингер и Фридландер. Это было значимо и тогда, когда меня не принимали на работу или не рассматривали мою кандидатуру в ДРУГИХ местах.
       БВ – Чем вы там занимались?
       ДС –Я стал учеником и получал, по-моему, семь фунтов в неделю.
       БВ – Как это сравнить с тем, сколько вы зарабатывали как коммивояжер?
       ДС –Это было немного меньше. Мне приходилось выполнять очень скучную, рутинную работу, которую я делал очень плохо. Хуже всего было, когда мне приходилось от руки, поскольку у нас не было машинок, делать записи в книгах бухгалтерского учета о движении иностранных валют. Там была большая алюминиевая доска, на которой я должен был заполнять дебетную, кредитную и контрольную ведомости. К концу дня баланс по дебету и кредиту должен был быть сведен к нулю в контрольной ведомости, не было ни одного дня, когда баланс бы сошелся правильно. Моему начальнику приходилось подгонять цифры, что отнюдь не увеличивало его симпатии ко мне.
      Затем я прошел некоторое обучение в арбитражном отделе, работая в «боксе». Он находился рядом с биржей, вокруг в ожидании заказов сидели брокеры, а мой босс разговаривал все время с Йоганнесбургом, Брюсселем, Парижем и Нью-Йорком. Он торговал главным образом акциями золотодобывающих предприятий. И здесь я показал не самые блестящие результаты. Мой начальник был очень скрупулезным, пунктуальным человеком, а я не очень силен в этом. Поэтому он отправил меня назад – в главную контору.
      Однажды я отправился в Париж на выходные, чтобы встретиться с братом, я попал в туман и не смог вернуться до вторника. Когда я во вторник пришел в офис, на меня смотрели так, словно меня вообще не было. Через некоторое время меня отправили к управляющему директору, чтобы он дал мне задание. «Почему вас не было в понедельник?» -спросил он меня. Я использовал возможность беседы, чтобы выяснить свои перспективы в этой фирме, и он сказал, что получил не слишком обнадеживающие отзывы о моей прошлой деятельности. Он сказал, что, если бы мне удалось принести в фирму некоторый бизнес, пределом для меня было бы только небо, но, если я считаю, что они будут искать для меня нишу, мне придется ждать вечно, поскольку они не могли предложить мне ничего конкретного. Они не возражали против моего присутствия – ведь я не очень много им стоил, но я был пятым колесом в телеге, в каком бы отделе я ни работал.
       БВ – Какого рода бизнес они хотели, чтобы вы принесли в фирму?
       ДС –Любого клиента или сделки – что-то, что могло бы принести деньги. Я спросил директора, не станет ли он возражать, если я буду искать себе другую работу, и он ответил, что будет рад, если я займусь этим. После этой беседы я пошел обедать вместе с еще одним практикантом, который приехал из Нью-Йорка. Это был Роберт Майер. Его отец владел небольшой брокерской фирмой в Нью-Йорке. Он сказал мне, что его отец как раз искал себе работника в Нью-Йорке. Майер признался, что ему надо было сказать мне об этом раньше, но он считал, что, поскольку я был практикантом, было бы нечестно уводить меня из компании. Он спросил меня, как я смотрю на то, чтобы поехать в Нью-Йорк. Так я оказался на Уолл-стрит. Но это потребовало некоторого времени.
       БВ – Когда вы приехали в Нью-Йорк?
       ДС –В сентябре 1956 г. Это еще одна интересная история. Когда я обратился за визой, мне отказали. В 26 лет я был слишком молод, чтобы быть специалистом, услуги которого срочно требовались и которого не мог бы заменить местный работник с теми же навыками. Ф.М. Майер получил свидетельство у Франца Пика, автора Ежегодного обзора черного рынка, который подтвердил, что арбитражные торговцы должны быть молодыми, поскольку они и умирают молодыми. На этом основании я получил тогда визу. Ноя всегда помнил об этом свидетельстве и оставил арбитражную торговлю, как только смог это сделать. Приехав в Нью-Йорк, я начал вести торговлю в международном арбитраже – то есть, покупал ценные бумаги в одной стране и продавал их в другой.
       БВ – С какого рода акциями вы вели тогда операции?
       ДС –В то время это были по большей части нефтяные акции. Этот бизнес пошел на спад после окончания Суэцкого кризиса. Затем я разработал новую форму арбитража, которую назвал внутренним арбитражем. Вышло много новых выпусков ценных бумаг, "Редставляющих собой комбинации обыкновенных акций, вар-Рантов и облигаций, которые невозможно было отделить друг от Друга. Я разработал метод продажи их по отдельности – прежде чем они могли быть официально отделены друг от друга. Это стало приносить неплохой доход, и мы получили приличную прибыль в этой конкретной нише.
       БВ – Итак, выходит, вы были в действительности международным инвестором практически все время, с самого начала вашей карьеры?
       ДС –Я был биржевым торговцем, а это не совсем одно и то же. Я был кем угодно, только не инвестором. Я быстро совершал покупки и продажи, и мне не разрешалось приобретать долгосрочные акции, кроме как в очень ограниченных рамках. Затем наступил бум на европейские акции. Он начался с создания Объединения угля и стали, которое в итоге превратилось в Общий рынок. У американских банков и компаний-инвесторов существовал огромный интерес к европейским ценным бумагам, и они считали, что стоят на пороге Соединенных Штатов Европы.
      Со мной связались из компании Wertheim & Co (Вертхейм и Ко.), и я присоединился к этой фирме в качестве специалиста по европейским ценным бумагам и торгового брокера. Позже я также продавал ценные бумаги компаниям-инвесторам. В то время информация о европейских компаниях была совершенно примитивной. Я часто составлял планы, которые сегодня вы сочли бы просто трогательными, поскольку они были столь любительскими.
       БВ – Они были поверхностными?
       ДС –Нет, они были не поверхностными, они были гипотетическими. Получить информацию было нелегко; поэтому ко многим выводам необходимо было приходить исходя из ограниченных данных. Я стал одним из лидеров европейского инвестиционного бума. Это сделало меня одноглазым королем среди слепых. Можно сказать, что я кормил с рук такие организации, как фонд Дрейфуса и фонд Дж. П. Моргана, поскольку они нуждались в информации. Они вкладывали значительные суммы; я был в самом центре этого. Это был первый большой прорыв в моей карьере.
       БВ – В каком году это было?
       ДС –Это происходило с конца 1959 по 1961 г. Я был первым, кто провел исследование немецких банков, показывающее, что портфели их акций стоили намного больше, чем общий объем привлеченного ими капитала. Затем мой интерес привлек Aliianz Insurance (Альянс Иншуренс). Затем я написал книгу о страховой индустрии в Германии. Я выделил группу страховых компаний, Aachner-Meunchnergroup (Аахнер-Мюнхнер групп), все компании в которой перекрестно владели активами друг друга. Я сложил все эти находящиеся в перекрестном владении активы и показал, что можно приобрести некоторые акции с огромной скидкой по сравнению с их действительной стоимостью, если учитывать все эти перекрестные активы.
       БВ – И никто в США не занимался в то время такой работой?
       ДС –Совершенно верно. Это была очень оригинальная работа. Как раз перед Рождеством я отправился в фонд Дж.П. Моргана, показал им схему этих 50 взаимосвязанных друг с другом компаний и сообщил им о своем заключении. Я сказал, что собираюсь написать обо всем этом в течение рождественских праздников. Они дали мне приказ начинать немедленно, прежде чем я закончу эту записку, поскольку они считали, что котировки акций могут удвоиться или утроиться на основе моих рекомендаций. Это был пик бума европейских акций, а также пик моей карьеры как аналитика по ценным бумагам. Вскоре после этого выл введен налог, уравнивающий процентные ставки. Президент Кеннеди ввел 15%-ный дополнительный сбор на иностранные инвестиции, чтобы защитить платежный баланс. Мой бизнес был разрушен за одну ночь. Я ушел из компании Wertheim.
       БВ – Было ли это особенно трудным моментом для вас?
       ДС –Многие подобные вещи весьма болезненны. Налог, уравнивающий процентные ставки, сильно затронул меня лично, поскольку До того, как он был введен, я вел много операций с акциями Токийской компании по морскому страхованию и страхованию от по-жаров, которая собиралась выпустить американские депозитные сертификаты (ADR). Я приобрел акции в Токио и продал депозитные сертификаты на условиях «если и когда они будут выпущены» некоторым инвестиционным организациям. Я должен был получить исключительно высокую прибыль от этой операции, поскольку она содержала элемент риска. Потенциальная опасность заключалась в том, что эти сертификаты могли быть не выпущены. Потенциальная опасность стала реальной после введения налога, уравнивающего процентные ставки. В течение нескольких дней судьба сделки с ценными бумагами Токийской компании по морскому страхованию и страхованию от пожаров висела на волоске. Эта сделка была одобрена одним из управляющих партнеров компании, но, когда другие партнеры спросили его об этом, он отрицал, что разрешил мне действовать. Вся ответственность легла на меня.
       БВ – Эти цепные бумаги хранились на счету фирмы?
       ДС –Мы продали сертификаты против них на условиях «если и когда они будут выпущены», но если бы они не были выпущены, компания осталась бы с обыкновенными акциями на счету, и нам пришлось бы вновь продавать их в Токио с большими потерями. Через несколько дней сертификаты ADR действительно были выпущены, и прибыль была получена. Я поговорил с остальными партнерами фирмы и объяснил им ситуацию, но я чувствовал, что атмосфера подозрений не могла быть полностью развеяна, потому что, если я говорил правду, это означало, что один из партнеров лгал. Это осталось бы на мне, пока я не уйду из фирмы. Поэтому я подождал некоторое время и стал искать другую работу Когда я уходил, один управляющий партнер сказал мне, что он никогда не будет говорить ничего плохого обо мне, если я не стану говорить этого о нем. Я перешел на работу в фирму Arnhold & S. Bleichroeder (Арнольд и С. Блейхродер).
       БВ – Как вы там оказались?
       ДС –Они сделали мне предложение. Я его принял. Они уже довольно давно искали человека. Когда я взялся за работу, мне было практически нечего делать, поскольку бизнес с европейскими ценными бумагами был практически разрушен налогом, уравнивающим процентные ставки. Однако оставались еще некоторые весьма прибыльные сделки, например продажа в Европе акций, от которых хотели избавиться американские компании. В связи с этим у нас произошел довольно забавный случай. Когда я впервые обнаружил Allianz и опубликовал труд о страховых компаниях, менеджер Allianz написал письмо в фонд Дрейфуса о том, что они совершают ошибку, приобретая эти акции. Aliianz заявил, что мои выводы были неверными, а цены акций – завышены. Фонд Дрейфуса не обратил внимания на письмо и продолжал покупки. Цена акций удвоилась или утроилась. После того как был введен налог, уравнивающий процентные ставки, они хотели избавиться от этих вложений, также как и фирма J.P. Morgan. Я обратился непосредственно в Allianz и предложил им эти акции. Тогда они написали другое письмо, объясняя фонду Дрейфуса, что те совершают ошибку, продавая акции, поскольку Allianz собирался получить высокие прибыли, увеличить размер дивидендов и предпринять множество иных позитивных шагов. Но цена была уже намного выше, чем в тот момент, когда они утверждали, что цены акций завышены. В итоге они разместили акции в контролирующем синдикате.
       БВ – Что вы делали после этого?
       ДС –Бизнес становился все более вялым, и я вернулся к философии. С 1963 по 1966 г. я пытался переписать диссертацию по философии.
       БВ – И вы действительно бросили работу?
       ДС –Нет. Я числился на работе, но мысли мои были заняты философией, а не бизнесом.
       БВ – Каким был результат вашего экскурса в философию?
       ДС –Я написал философский трактат под названием Тяжкая ноша сознания, который закончил в 1961 или 1962 г. Я размножил его в отделе компании Werlheinm & Со. Именно эту работу я пытался переписать в этот период, но не добился большого успеха. Наступил день, когда, перечитывая то, что написал днем ранее, я не мог ничего понять. Я забуксовал. Именно тогда я решил вернуться в бизнес.
       БВ – Чего, как вам казалось, вы могли бы добиться своей философской работой? Была ли у вас конкретная цель?
       ДС –Я считал, что у меня были некоторые важные новые философские идеи, Я хотел их выразить. Теперь я понимаю, что главным образом пережевывал идеи Карла Поппера. Но я не отказался от иллюзий, будто могу сказать нечто важное и оригинальное.
       БВ – И что же это?
       ДС –Понимание мира, в котором мы живем, внутренне несовершенно. Всегда существует расхождение между взглядами и ожиданиями участников и реальным состоянием дел. Иногда это расхождение столь мало, что им можно пренебречь, но в иные моменты времени этот разрыв столь велик, что он становится важным фактором в формировании хода событий. История состоит из ошибок, пристрастий и заблуждений участников.
       БВ – Мы вернемся к этому позже. Сейчас я хотел бы спросить, когда и как вы вернулись в мир бизнеса?
       ДС –Это произошло в 1966 г., поскольку я не очень хорошо был знаком с американскими ценными бумагами, я хотел найти способ расширить свои знания. Я открыл типовой счет, на котором было 100 000 долл. Эти деньги фирмы разделили на 16 частей, и я вкладывал одну или две таких части в различные акции, которые считал особенно привлекательными. Я писал короткие записки, в которых указывал причины приобретения каждого выпуска акций, и продолжал ежемесячно составлять отчеты, в которых анализировал свой портфель вложений и изменения в рамках этого портфеля. Я также составлял ежемесячные отчеты о результатах. Я использовал этот типовой счет в качестве средства ведения продаж, чтобы наладить бизнес с компаниями-инвесторами. Это оказался очень удачный ход, поскольку давал мне возможность контактировать с другими инвесторами. Несколько лет, пока я писал свои философские работы, я жил в вакууме. Теперь я имел возможность проверить свои инвестиционные идеи на потенциальных инвесторах. Если я получал хороший отклик, я понимал, что нашел неплохую идею; если отклик был негативным, я серьезно задумывался, на правильном ли пути я нахожусь. Я получил весьма ценную обратную связь.
       БВ – Это не похоже на вас. Вы обычно не разрешаете другим оценивать, хороша ваша идея или нет.
       ДС –Проверка правильности взглядов является основным моментом деятельности на финансовых рынках. Разрешите мне привести вам пример: некогда существовала компания под названием American Seal Cap (Америкен Сил Кэп). Когда я посетил руководство этой компании, они нарисовали мне чудесную картину Я с ними согласился. Один из моих потенциальных клиентов позвонил мне и сказал, что все, что они говорят, просто великолепно, но есть один недостаток: известно, что управляющие этой компании не отличаются правдивостью, и история, которую они мне рассказали, – простая ложь. Это была очень полезная информация. Она показывает, насколько ценна возможность получать обратную связь.
      Одним из первых моих крупных шагов было вложение в область грузоперевозок. Я вложил4из 16частей моего типового счета в акции грузоперевозочных предприятий. Это дало хороший результат, и мой типовой счет принес весьма неплохую прибыль. Затем, основываясь на типовом портфеле вложений, мы открыли небольшой инвестиционный фонд, который назвали First Eagle Fund (Ферст Игл). В следующем 1969 г. мы открыли другой инвестиционный фонде капиталом в 4 млн. долл., который назывался фонд Double Eagle Fund (Дабл Игл). Это был хеджевый фонд: он мог играть и на понижение и на повышение, а также мог использовать займы под залог ценных бумаг. Затем, по мере того как фон-ДЫ росли, возник потенциальный конфликт интересов. Мы Рекомендовали своим клиентам акции, которые также покупали и для своего счета. Хотя мы открыто сообщали обо всех своих по-купках, ситуация становилась невозможной, в особенности когда Дело касалось продаж. Я отказался от идеи типового портфеля вложений, ушел из фирмы Arnhold & S. Bleichroeder и открыл свой собственный хеджевый фонд ? 1973 ?.
       БВ – И это было началом того, что впоследствии стало Quantum Fund?
       ДС –Да, но в то время этот фонд назывался Soros Fund (фондом Сороса).
       БВ – Как вы его организовали?
       ДС –Акционеры фонда Double Eagle могли решить, переходить ли им со мной или остаться с компанией Arnhold & S. Bleichroeder. Расставание было дружеским, а фирма Arnhold & S. Bleichroeder продолжает быть клиринговым брокером и основным опекуном Quantum Fund по сей день.

       БВ – С каким объемом капитала начинал Quantum Fund?
       ДС –Его предшественник, фонд Double Eagle, начал с 4 млн. долл. В 1969 г. он был преобразован в фонд Сороса, имеющий в 1973 г. капитал примерно 12 млн. долл.
       БВ – Какую часть этих 12 миллионов составляли ваши собственные средства?
       ДС –В то время очень небольшую. Руководители имели право получить 20% от прибыли. У меня был младший партнер, Джим Роджерс. Мы вкладывали свою долю прибыли в фонд и получали тот же доход, что и остальные акционеры, плюс 20% от прибыли каждый год, поэтому наша доля участия в фонде со временем накапливалась.
       БВ – Джим Роджерс сейчас широко известен как автор книги Инвестиционный мотоциклист (Investment Biker) и специалист CNBC. Где вы с ним познакомились?
       ДС –Он был аналитиком в небольшой фирме на Уолл-стрит, а затем присоединился ко мне в компании Arnhold & S. Bleichroeder. Мы вдвоем боролись со всем миром. Джим Роджерс был выдаюшим-ся аналитиком и чрезвычайно работоспособным. Он работал за шестерых. В то же время он понимал и разделял мою теоретическую концепцию и инвестиционную теорию. Таким образом, мы могли многое дать друг другу. Это было очень плодотворное партнерство. Мы продолжали расти, и это создало некоторые проблемы, поскольку Джим Роджерс не хотел принимать на работу новых людей. Ему нравилось наше партнерство, и он не хотел допускать в него кого-либо извне. Я настаивал на увеличении нашей команды, чтобы идти в ногу с нашей фирмой. Джим сопротивлялся этому, но в итоге мы взяли нескольких учеников, которых Джим Роджерс обучал с нуля. Поскольку наше кредо в то время заключалось в том, чтобы не иметь ничего общего с Уолл-стрит, мы считали, что все, кто получил брокерскую подготовку на Уолл-стрит, были безнадежно испорчены.
       БВ – Что, как вам казалось, было не в порядке с Уолл-стрит?
       ДС –Мы оба исходили из постулата, что рынок всегда неправ. Но в то же время разница между Джимом Роджерсом и мной заключат лась в том, что Джим считал превалирующую точку зрения всегда ошибочной, тогда как я считал, что мы также можем ошибаться. Точка зрения Уолл-стрит была, по определению, общепринятой точкой зрения. Мы не только хотели отличаться, но и были дейст-вительно иными. Человек, приходящий к нам и опирающийся на общепринятую точку зрения, не подошел бы для нашей деятельности. Джим Роджерс уделял этому очень большое внимание. Я был менее непримиримым; я мог бы принять на работу кого-нибудь с Уолл-стрит. Но это была его позиция, и, поскольку он делал всю работу, я ему подчинился.
       БВ – Если он делал всю работу, что же делали вы?
       ДС –Я принимал все решения.
       БВ – А он занимался лишь аналитической работой? Разве не он нажимал на курок?
       ДС –Он никогда не нажимал на курок. Он не имел права нажимать на курок.
       БВ – Почему? Он неудачно это делал?
       ДС –Совершенно верно. Он был очень хорошим аналитиком. Между нами было разделение труда.
       БВ – Таким образом, он приносил вам идеи и спрашивал: «Как вы хотите поступить?»
       ДС –Иногда так. Иногда я выдавал идеи, а он занимался их анализом. Я также проводил некоторый анализ, особенно если мы вступали в новую область или если возникали трудности. Как правило, мы следовали принципу: сначала делать вложения, а затем заниматься анализом. Я занимался инвестициями, а он – анализом.
       БВ – Случалось ли так, что вы делали инвестиции, он проводил анализ, а затем обнаруживал, что идея была не совсем верной, но вы тем не менее сохраняли купленные акции?
       ДС –Так и было. Фактически это были самые лучшие ситуации, поскольку мы также знали свои слабые места, мы знали, где может произойти неприятность и когда выходить из игры. Мы опережали играющих и очень удобно себя чувствовали, владея такими акциями. Мы всегда искали ошибки. Иногда мы вдруг понимали, что идея в целом была ошибочной, и тогда выходили из игры максимально быстро.
       БВ – Но я помню, Джордж, как однажды я имел отношение к некоторым акциям, в которых вы были в то время заинтересованы. Вы звонили мне и говорили со мной как аналитик. Так что вы должны были непременно делать некоторую часть аналитической работы самостоятельно.
       ДС –Да, безусловно. Я работал в это время довольно много и стал неплохим экспертом в некоторых областях. Обычно мне приходилось становиться специалистом практически мгновенно, поскольку если у меня возникала новая идея, то было лишь несколько дней, чтобы ознакомиться с новой областью промышленности. Но я помню пару случаев, когда я заглядывал довольно глубоко.
       БВ – Тот случай, о котором я упомянул, был связан с компанией, занимающейся нефтью.
       ДС –Она называлась Тот Brown (Том Браун). Идея работы с нефтяными компаниями принадлежала Джиму Рождерсу. Мы заработали довольно много, играя на повышение, а затем потеряли значительные суммы, играя на понижение. Невозможно бороться с компанией, поднимающей курс своих акций, когда она опирается на нефть. Он хвастался, что будет называть свои нефтяные скважины «Сорос номер один», «Сорос номер два»... в честь наших крупных ставок на понижение. У него было великолепное чувство юмора, но нам оно не нравилось.
       БВ – Можете ли вы привести некоторые примеры иных проектов, которые вы тогда анализировали?
       ДС –Один из них – компания по страхованию ипотечных гарантий, Mortgage Guarantee Insurance Company, или MAGIC, как мы ее называли. Когда произошел крах на калифорнийском рынке частной недвижимости, на рынке все считали, что компания может разориться. Но она пережила это испытание, и мы заработали огромные суммы. В этот момент я взял себе за правило: следует владеть акциями только после того, как они пережили трудные испытания, но избегать владеть акциями в период этих испытаний, однако это легче сказать, чем сделать.
      Затем была такая область деятельности, как тресты по вложению в недвижимость, Real Estate Investment Trusts (REITs), которую обнаружил я. Мы правильно определили моменты взлета и падения. Я опубликовал работу, в которой описывались эти процессы первоначально как самоусиливающиеся, но в итоге – саморазрушительные; процессы, которые должны были плохо кончиться для большинства подобных трестов. Они должны были разориться. Но тогда до конца было по крайней мере три года. Поэтому акции следовало покупать прямо сейчас. Мы получили хорошие результаты, играя на повышение, и продали акции удачно – до того, как они достигли пика. Затем, через несколько лет, цены начали падать. Мне казалось, что было слишком поздно играть на понижение, но затем я перечитал свою записку, в которой предсказывал, что эти компании потерпят крах, и понял, что поздно не будет никогда. И это был единственный раз, когда мне удалось получить больше 100% на вложенные деньги при игре на понижение, поскольку по мере падения акций я продолжал усиливать свои ставки на понижение. Я вовлек в это примерно 1 млн. долл., в то время для моего хеджевого фонда это была крупная сумма.
       БВ – А какие значительные идеи внес Джим Роджерс?
       ДС –Вероятно, наиболее важной его идеей была оборонная промышленность, которой в то время полностью пренебрегали. После бума в оборонной промышленности осталось лишь один-два аналитика, все еще занимавшихся этой областью. Джим Роджерс открыл такие акции, как Е Systems и Sanders Associates (Сандерс Ассошиейтс).
       БВ – Был ли в тот период какой-либо аналитический проект, которым вы особенно гордитесь?
       ДС –Мне удалось уловить правильное направление в развитии технологии примерно в 1978 или 1979 г., в первый и в единственный раз в своей жизни. У Джима была идея, что мир переходит от аналоговых систем к цифровым. Он хотел играть на понижение акций технологических компаний, но я был более заинтересован в игре на повышение. В это время акции технологических компаний были в загоне. Распределенная обработка данных распространялась со скоростью лесного пожара, но акции продавались с низкой нормой прибыли, поскольку рынок рос слишком быстро, чтобы существующие поставщики могли сохранять свою долю рынка. Инвесторы опасались, что на рынок войдут компании-гиганты и сделают котлету изо всех этих компаний-цыплят. Из-за этих опасений компании, о которых идет речь, не способны были привлечь капитал из внешних источников и в своем росте должны были полагаться на внутренние источники. Они не могли удовлетворить спрос, и, несомненно, существовала возможность вступления на рынок компьютерных гигантов. Это было худшее, но очевидное пророчество. Оно предоставило прекрасную возможность получить прибыли, когда психология инвесторов полностью изменилась. Джим и я отправились в Монтерей на конференцию АЕА (Американской электронной ассоциации) – она в то время называлась WEMA, – и мы встречались с восмью или десятью менеджерами вдень в течение целой недели. Мы ознакомились с чрезвычайно трудной технологической областью и отобрали пять наиболее многообещающих областей роста и выбрали по нескольку пакетов акций из каждой. Это был звездный час нашей команды. Мы пожинали плоды своего труда в течение следующего года или двух. Результаты деятельности фонда были лучше, чем когда-либо, но напряженность в наших отношениях стала непереносимой, поскольку фонд быстро рос, а менеджерская команда оставалась прежней.
       БВ – Но к тому времени вы приняли на работу несколько человек.
       ДС –Совершенно верно. Мы привлекли к работе в компании нескольких чрезвычайно талантливых людей. Они были либо абсолютными новичками в бизнесе, либо имели очень ограниченный опыт. Когда они начали учиться и стали спорить с Джимом, то Джим не смог перенести критики снизу. Он был очень-очень восприимчив к критике, исходящей от меня. У него никогда не было с этим проблем, но он не мог перенести, чтобы ученики критиковали его или не соглашались с ним. Поэтому, как только они стали приносить реальные результаты, он делал всевозможное, чтобы помешать им, что создавало очень неприятную атмосферу. Это также заставило этих людей уйти от нас как раз тогда, когда они стали работать в полную силу. Поэтому вокруг нас образовался некоторый вакуум. Наш фонд становился все больше и больше, но нам приходилось делать всю работу самим. Наказанием за наш успех стал все возрастающий объем работы и ответственности. В итоге мы подошли к той точке, когда это сломало наше партнерство.
       БВ – Объясняли ли вы Джиму то, что сейчас объяснили мне?
       ДС –Да. По-моему, это произошло в Монтерее, когда я изложил Джиму нашу стратегию, состоящую из трех последовательных шагов. Первый шаг заключался в том, чтобы попытаться построить команду вместе. Если это не приведет к успеху, второй шаг будет состоять в том, чтобы построить команду без него; и если это не сработает, то третьим шагом станет создание команды без меня. Так и произошло. Для начала я изменил название фонда с Soros Fund на Quantum Fund. Я сказал, что это сделано для того, чтобы отметить количественный скачок в размерах нашего фонда, и, конечно, меня занимал в тот момент принцип неопределенности квантовой механики, хотя реальная причина заключалась в том, что я хотел убрать свое имя из названия фонда.
       БВ – И что произошло затем?
       ДС –Мы начали фазу 1 в 1978 г. и признали, что она не сработала в начале 1980 г. Мы разделили компанию, но фонд продолжал расти с огромной скоростью в течение 1980-1981 гг. Я управлял фондом сам с очень небольшой командой, и напряжение стало непереносимым. Это была фаза 2. Она привела к кризису в 1982 г. В сентябре этого года я отошел от активного управления фондом и передал капитал Quantum Fund другим менеджерам. Это была фаза 3.
       БВ – Расскажите о кризисе 1981 г.
       ДС –Кризис начался намного раньше, примерно в тот момент, когда я объявил о своей трехступенчатой стратегии. Я был чрезвычайно удачливым человеком, но настаивал на отрицании своего успеха. Я работал как лошадь. Я чувствовал, что, если я откажусь от своего чувства неуверенности, это поставит под угрозу мой успех. И каково было мое вознаграждение? Больше денег, больше ответственности, больше работы – и больше боли, поскольку я полагался на свою боль как на инструмент в принятии решений. Размер фонда достиг 100 млн. долл.; мое личное состояние долж-"о было составлять примерно 25 млн., а я был близок к полному краху. Это не имело смысла. Я решил примириться со своим успехом, признав тот факт, что я действительно добился успеха, даже если бы это означало прекращение моей удачи, поскольку мой Успех зависел от моего самоотрицания, моей самокритики, от мо-sro самобичевания. Вероятно, я собирался убить курицу, которая несла золотые яйца, но в чем была польза этого золота, если моя жизнь становилась все более несчастной? Я должен был начать пожинать плоды своего успеха, иначе все предприятие не имело смысла.
       БВ – А разве ваше определение успеха не было связано с вашим образом жизни?
       ДС –Оно было связано с моей работой, а не с моим образом жизни. Вообще говоря, положительная сторона моего успеха заключалась в том, что я мог позволить себе то, что я хотел. Но я не обладал какими-либо экстравагантными вкусами. Я всегда жил более скромно, чем позволяли мне мои финансовые возможности. Но вопрос заключался не в этом. Вопрос состоял в том, с какой болью, напряжением и неуверенностью я был согласен жить.
       БВ – Тоща что же значило «примириться» с вашим успехом?
       ДС –В точности то, что я сказал: я изменил свое отношение. Я признал, что действовал успешно. Я отказался от своей неуверенности, полностью признавая все связанные с этим опасности. Затем наступил довольно странный период. Я расстался не только с Джимом Роджерсом, но и со своей первой женой,
       БВ – Почему ваш брак распался?
       ДС –Это было частью психологического кризиса, через который я прошел. Эти события небыли напрямую взаимосвязаны, поскольку моя жена меня всегда очень поддерживала и всегда терпимо относилась к моей занятости в бизнесе. Тем не менее изменение моего отношения к себе разрушило наши взаимоотношения. Наступил довольно странный период, когда я разошелся со своим партнером, расстался с женой и остался в одиночестве управлять фондом в 100 млн. долл. В это время я сознательно ослабил ограничения, в рамках которых я действовал. В результате, как это ни парадоксально, наступил период абсолютно фантастических результатов. Мы практически удваивали капитал за каждый из последующих двух лет. Капитал фонда вырос со 100 млн. почти до 400 млн. долл.
       БВ – Что вы имеете в виду, говоря, что вы «ослабили ограничения»?
       ДС –Я был слишком самокритичным и слишком строго контролировал себя. Я стремился слишком много узнать о каждой ситуации, прежде чем сделать капиталовложения, и часто я слишком рано продавал свои вложения, поскольку считал, что они были недостаточно устойчивыми. Отчасти причина этого заключалась в том, что у меня всегда была масса новых идей, которые я стремился реализовать, из-за чего многие инвестиции просто-напросто вытеснялись из портфеля вложений.
       БВ – Вы сказали «слишком рано». Что это значит?
       ДС –Да, слишком рано. Мой стиль управления был слишком ограниченным, поэтому я сделал его несколько более свободным. Я больше не стремился узнавать так много о каждой ситуации.
       БВ – Вы стали действовать, опираясь больше не интуицию?
       ДС –Да, я больше не делал так много предварительной работы. Я допустил, что мне нужно меньше информации для того, чтобы принять инвестиционное решение. Я вступил в этот странный период с запасом знаний, которые могли бы быть применены практически к любой новой ситуации. Помню, что смотрел я на себя с ужасом, пораженный скоростью, с которой мог реагировать, богатством информации, на которую мог опираться, и аналогиями, которые мог использовать. Я контролировал каждую ситуацию, я мог установить связи, которые другим были не видны. Но я также чувствовал, что мои силы истощаются. Машина, которую я собой представлял тогда, катилась под гору. В то время как капитал фонда вырос со 100 до 400 млн. долл., я чувствовал, что рычаги управления выскальзывали из моих рук. Я уже меньше знал о ситуациях, в которые вступал, чем о ситуациях, из которых выходил. Я понимал, что долго так продолжаться не может. Для того чтобы питать 400-миллионный фонд, мне необходимо было намного больше идей, чем в начале этой дикой гонки. Напряжение стало практически непереносимым. И хотя я чувствовал себя свободнее, я не стал менее ответственным. Я чувствовал свою ответ-ственность, даже если действовал гораздо менее осторожно, чем раньше. Это состояние превратилось во внутренний конфликт. Тогда мне казалось, что фонд стал живым организмом, паразитом, который высасывал мои кровь и энергию. Я спросил себя – кто из нас важнее, фонд или я? Разве фонд – не механизм моего успеха, или я становлюсь его рабом? Это заставило меня сделать третий шаг по стратегическому плану, который я изложил Джиму Роджерсу в Монтерее в 1978 г. Я решил уйти с линии огня.
       БВ – Именно в этот период вы пытались перевести работу фонда в новую фазу. Но вы столкнулись при этом с рядом трудностей, не так ли?
       ДС –Я стал искать людей, которые могли бы разделить со мной обязанности по управлению фондом, и когда я не смог никого найти, то начал искатьлюдей, которым мог бы передать полную ответственность. Неприятным следствием этого стало широкое распространение информации о моем глубоком личном кризисе. Чем с большим числом людей я разговаривал, тем больше людей узнавало о моем образе мыслей и тем хуже становилось мое эмоциональное состояние.
      Начали поговаривать, будто я переживал некоторого рода кризис. И я сделал фатальную ошибку: я не перестал управлять фондом, пока искал тех, кто мог бы управлять им вместо меня. Мне следовало заморозить деятельность фонда, а затем реорганизовывать управление. Но я продолжал принимать решения об инвестициях, одновременно проводя интервью с кандидатами.
       БВ – И каковы были последствия этого кризиса для фонда?
       ДС –В результате фонд начал терять деньги, впервые в своей истории. Я сообщил акционерам о своих проблемах и дал им возможность отозвать из фонда свои средства. В сентябре 1981 г., когда мы потеряли примерно 26%, мы сверх того еще выплатили значительные суммы. Объем фонда сократился с 400 до 200 млн. долл. Это было следствием внутреннего конфликта между мной и моим фондом. В этом конфликте фонд проиграл, потеряв за год 22% средств, а я выиграл, поскольку стал контролировать ситуацию.
       БВ – В каком смысле? Как вы понимаете контроль над ситуацией?
       ДС –Я отказался быть рабом своего бизнеса. Я четко решил, что буду хозяином, а не рабом. За этим последовали важные перемены: я стал воспринимать себя как человека, действующего успешно; я преодолел страх перед неудачами, которые могут начать преследовать меня, если я признаю свой успех.
       БВ – Было ли это чувством вины? Вы думали, что сглазите свой успех, если признаете его?
       ДС –Нет, это было нечто большее. Думаю, что страх этот имел веские причины. Когда человек берет на себя серьезный риск, ему необходима внутренняя дисциплина. Дисциплина, которую я на себя наложил, заключалась в глубоком чувстве неуверенности. Это чувство помогало мне замечать проблемы прежде, чем они выходили из-под контроля. Если бы я отказался от этого правила, то мог бы полагаться лишь на усердие и на иные формы рутинной деятельности. Рутина не является моей сильной стороной. Я боялся признать свой успех, поскольку это могло подорвать мое чувство неуверенности. Как только вы считаете успех само собой разумеющимся, вы расслабляетесь. Когда вы оказываетесь в сложной ситуации, то просто пережидаете; вы знаете, что вам везет и вы как-нибудь преодолеете и эту ситуацию. Именно в этот момент вы теряете способность преодолевать тяжелые ситуации.
       БВ – Вы боялись самоуспокоения.
       ДС –Совершенно верно. Но я думаю, что в этот период мои личные свойства претерпели серьезные изменения. Во многом моими эмоциями руководили чувства вины и стыда, но я преодолел их. Я несколько раз беседовал с психоаналитиком. Эти встречи были Довольно поверхностными в том смысле, что я никогда не полагался на его руководство. Тем не менее это был очень важный процесс. Я понял свои предрассудки и, выводя их на поверхность, Увидел, что они не имели смысла. Я смог от них отказаться.
      Однажды у меня в слюнной протоке образовался камень. Он причинял мне жгучую боль. Врач сделал операцию и извлек его, операция также была очень болезненной. Это был круглый, жесткий шарик. Я хотел сохранить его, чтобы помнить о боли, которую он мне причинил. Через несколько дней я посмотрел на него: шарик обратился в пыль. Это был чистый кальций, который превращается в пыль, когда высыхает. То же самое случилось и с моими предрассудками. Они некоторым образом испарились, как только оказались на свету.
       БВ – Вы стали более позитивно относиться к жизни, не так ли?
       ДС –Да. Я почувствовал, что добился чего-то важного. Я стал человеком, с которым определенно приятно жить. Я уверен, что мои первая и вторая жены имеют абсолютно разные представления о том, кто я такой. Я рассказываю своей жене Сьюзан о том, каким я когда-то был, но не думаю, что она мне полностью верит.
       БВ – А что было с фондом?
       ДС –К сентябрю 1981 г. я обратил в ликвидную форму активы фонда и превратил их в фонд фондов. План заключался в том, чтобы предоставить часть капитала руководителям других фондов, а я стану руководить ими, а не фондом. Период с 1982 по 1984 г. был весьма неблестящим, и эта схема не слишком хорошо работала.
       БВ – Передача части деятельности по управлению фондом была в то время неудачной, не так ли?
       ДС –Я привлек нескольких управляющих со стороны. Одни показывали хорошие результаты и продолжали работать в течение многих лет. Результаты других были хуже. Я также привлек на должность финансового менеджера Джима Маркеса. Общий результат работы был средним, и я разочаровался в этой схеме. Поэтому я решил вернуться в фонд и действовать более активно. Джим Маркес не мог с этим смириться и ушел.
       БВ – В 1984 г. вы решили, что вы не собираетесь передавать все средства руководителям других фондов. Вы решили вернуться в инвестиционный бизнес и создать команду. Вопрос был лишь в том, чтобы найти хороших «игроков».
       ДС –Это произошло немного позже. Сначала у меня не было команды. Мне пришлось вернуться в игру самостоятельно.
       БВ – Именно в этот момент вы начали свой эксперимент в «реальном времени». Расскажите, что это было.
       ДС –Для того чтобы вновь стать интеллектуально заинтересованным в инвестициях, я решил написать книгу о своем подходе к инвестициям. Я начал то, что назвал экспериментом в «реальном времени». Идея состояла в том, чтобы записывать все этапы и шаги в процессе принятия решений. Поскольку я рассматриваю инвестиции как процесс в истории, во времени, это представлялось мне правильной идеей. То был не научный, а алхимический эксперимент, поскольку я считал, что факт проведения эксперимента должен повлиять на результат, и я надеялся, что это влияние будет позитивным и мои надежды исполнятся. Мы переживали тогда еще один период взрывного роста. И хотя эксперимент не подтвердил теории в соответствии с научными стандартами, он оправдал себя согласно стандартам, установленным теорией. Одно из моих утверждений заключалось в том, что теории и эксперименты могут оказывать влияние на предмет исследования. Таким образом, в 1985 г. я начал эксперимент в «реальном времени».
       БВ – Вы описали его в Алхимии финансов.
       ДС –Да, это есть в книге. Эксперимент в «реальном времени» оказался очень хорошей идеей, он стимулировал мое мышление. Необходимость пояснять причины принятия решений заставляла меня быть более последовательным; это налагало на меня определенные требования, что было очень полезно. Эксперимент в «реальном времени» касался событий, связанных с соглашением, заключенным в отеле Plaza в сентябре 1985 г. Это соглашение стало огромным событием для меня и для фонда. Мы получили примерно 114% за 15 месяцев эксперимента в реальном масштабе времени. Вероятно, это самый высокий гонорар, полученный автором за книгу.
       БВ – Давайте поговорим о соглашении, заключенном в отеле Plaza, и поясним, каким образом оно было связано с экспериментом в «реальном времени». В воскресенье 22 сентября 1985 г. руководители стран «Большой пятерки» встретились в отеле Plaza и согласились с тем, что доллар, который был чрезвычайно сильным в начале 1980-х гг., дошел до точки, когда его курс стал слишком высоким. Они заключили соглашение с целью понизить курс доллара. Можете ли вы рассказать, как вы поняли значение этого события и что предприняли по этому поводу?
       ДС –Как я писал в Алхимии финансов, соглашение, заключенное в отеле Plaza, означало, что режим свободно плавающих обменных курсов прекратил существование и был заменен тем, что впоследствии было названо «грязным», или регулируемым, плавающим курсом. Старые формы отношений были сломаны, и началась новая игра. Я думаю, что этот шаг необходимо было предпринять, и я осознал важность этого нового шага. Хотя я уже сделал ставки на повышение иены и марки, я пошел дальше и в значительной степени усилил эти ставки. Сейчас я не помню, сразу ли я это сделал, вероятно, да. Затем я остановился, после чего сделал новые покупки. Но с какой бы скоростью я не действовал, в этом случае я чувствовал, что опережаю события. У меня уже была ставка, и я мог позволить себе увеличить ее и дойти до предела. Я сделал очень большую ставку, что прекрасно окупилось.
       БВ – Ваша стратегия хорошо сработала после соглашения в отеле Plaza, но вскоре после этого произошло нечто совершенно иное. Можете ли вы рассказать, что случилось в «черный понедельник»?
       ДС –Моя книга была опубликована в 1987 г., и я ездил с лекциями о ней. Я отправился в Школу государственного управления имени Джона Кеннеди в Гарвардском университете для обсуждения моей теории подъемов и спадов. И когда я вышел после этой встречи, я узнал, что рынок резко упал. Это было, как мне кажется, в среду перед «черным понедельником». Именно тогда мне следовало быть в офисе и воспользоваться ситуацией на рынке, но я пропустил этот момент. Я видел, что приближаются неприятности, но я считал, что они придут сначала в Японию, где развивался своего рода финансовый нарыв. Таким образом, я поставил на понижение в Японии и на повышение в США. Тем не менее удар пришелся на Соединенные Штаты. Японский рынок не рухнул, поскольку он был поддержан правительством. Мои ставки на понижение в Японии оказались излишним бременем и заставили отказаться от ставок на повышение, чтобы избежать возможного требования о внесении дополнительного залогового обеспечения. Мне пришлось отойти назад, что я и сделал очень быстро, поскольку мой принцип состоит в том, чтобы прежде всего стремиться выжить, а уж потом заработать. Мы несли серьезные потери в течение нескольких дней, однако это произошло в начале 1987 г., а закончили мы его с положительным балансом прибыли, которая составила, по-моему, 14%.
       БВ – К 1987 г. вы создали что-то вроде управленческой команды.
       ДС –Правильно. У меня была группа из четырех старших аналитиков-менеджеров, Вы в то время довольно скептически оценивали возможности моей совместной с ними работы и считали, что я не смогу предоставить им достаточной свободы действий, но я был только рад делегировать свои полномочия. Я отошел от управления бизнесом. Я предоставил им все возможности, фактически не отказываясь от руководства фондом. В 1987 г. моя книга привлекла внимание Стенли Дракенмиллера, который в то время был руководителем фонда в фонде Дрейфуса. Он прочел мою книгу, нашел ее полезной и стал искать встречи со мной. Мы познакомились, и я предложил ему войти в мою фирму. Он был очень лоялен и отказался покинуть фонд Дрейфуса, поскольку считал, что должен получить значительное вознаграждение за то, что заработал огромные суммы в течение трудного года. Он справился с кризисом намного лучше, чем я. Однако в конце года, когда он не получил ожидаемого вознаграждения, он почувствовал, что может присоединиться ко мне, что и сделал в сентябре 1988 г. Он взял на себя то, что мы называем макроинвестициями. Я продолжал оставаться руководителем фонда, но все больше и больше отсутствовал, поскольку принимал участие в событиях в Китае, России и Восточной Европе. Стенли принимал макрорешения, а команда, которую я собрал в начале 1987 г., отвечала за выбор акций. В течение первого года работы Стенне добился столь высоких результатов, каких он ожидал, и он возлагал вину за это на мое присутствие, которое некоторым образом подавляло его, побуждало к излишнему самоанализу или нарушало его стиль. Он расстраивался. Между нами не было никакого конфликта, но Стен был недоволен собой. Он и не скрывал этого. Поэтому, когда мое участие в событиях в Восточной Европе стало столь значительным, что меня часто не было на месте, я передал ему все полномочия. Мы оговорили это формально, но я имел в виду именно это. Этот шаг ему помог. До этого Стенли, вероятно, чувствовал, что обладает полномочиями, пока приносит хорошие результаты, но, вероятно, потеряет их, если результаты не будут столь высокими. Когда он действительно взял на себя все, то сложившиеся между нами отношения стали напоминать взаимоотношения тренера и игрока. Поскольку я играл роль тренера, Стенли и другие игроки могли обращаться ко мне за советом, перенимать мои идеи, не считая, что я могу вмешаться в их игру или забрать у них мяч и побежать с ним сам. Я думаю, что это очень полезный способ действий. Я продолжаю принимать решения относительно их участия в прибылях. Половина прибыли, получаемой компанией-менеджером, выделяется команде управляющих. Пирог режу я. И это также очень полезно, поскольку они знают, что я заинтересован в итоговых результатах их работы в фонде на протяжении длительного периода времени. Они согласны с тем, что я -беспристрастный и честный судья, и это создает хорошую атмосферу в команде. Я также отвечаю за общую стратегию фирмы, как, например, решение открыть новые фонды или закрыть существующие или вступить в новые области бизнеса.
       БВ – Когда вы перешли к этой новой роли?
       ДС –В конце лета 1989 г., когда революции в Восточной Европе набрали полную силу. Как я уже говорил ранее, я не мог продолжать управлять фондом ежедневно; я не мог поддерживать связей, необходимых для принятия решений. Оказалось, что эта перемена была просто чудесной. За эти три года мы получили отличные результаты. Это был еще один период подъема в истории фонда.
       БВ – Этими тремя годами были 1991,1992 и 1993-й? Да. Но 1994-й не был столь успешным годом.
       ДС –Второй по степени тяжести год для Quantum Fund. Тем не ме-нее нам удалось завершить его с умеренной прибылью – неплохо после огромного трехлетнего подъема. Вполне нормально, что после значительного продвижения вперед приходится отказываться от значительной части прибыли, и в этот раз это произошло снова, но в значительно меньших масштабах, чем ранее, в 1982 и 1987 гг. 1995 г. обещает быть даже более трудным, чем 1994-й. Мы начали год с убытками примерно в 10%, но я уверен, что мы преодолеем и это. Команда двигается в правильном направлении, и у нас более глубокий контроль, чем когда-либо в истории фонда. Невозможно добиваться результатов таких, как наши, без взлетов и падений.
       БВ – Чем больше я узнаю историю Quantum Fund, тем больше я понимаю, что она состоит из череды подъемов и спадов, а не из непрерывной цепи достижений. Вы добились феноменальных результатов:на протяжении 26 лет фонд обеспечивал ежегодно 35%-ный доход на акции, и это после того, как прибыль получат управляющие. 1000 долл., вложенная в 1969 г., выросла почти до 2 150 000 долл. с учетом реинвестиции дивидендов. И все же, если присмотреться поближе, то в жизни фонда можно довольно отчетливо различить несколько периодов. Первые 10 лет вы и Джим Роджерс были одни против всех остальных. После подъема и спада 1979 и 1981 гг. наступил короткий промежуток времени, когда вы передали управле-ние фонда другим. Затем наступило время эксперимента «в реальном времени» – до кризиса 1987 г. – еще один подъем и спад. И нако-нец, наступила эпоха правления Стенли Дракенмиллера.
       ДС –Вы абсолютно правы.
       БВ – Не стал ли размер фонда создавать самостоятельных проблем?
       ДС –Да, стал. Это экологическая проблема. Мы слишком велики для нашего окружения. Я осознал это в 1989 г. и решил начать распре-деление наших прибылей между акционерами. Мы также начали диверсификацию средств фонда. Мы начали операции на новых рынках, занялись операциями с недвижимостью, а также стали участвовать в промышленных проектах.
       БВ – Но разве это не опасно? Посмотрите, что стало с быстрорастущими компаниями, такими, как Xerox, после того, как они начали диверсификацию.
       ДС –Я сознаю эту опасность, но я воспринимаю ее не более чем как просто трудную задачу. Это помогает мне сосредоточиться. Если бы мы не пытались приспособить свой способ действия к растущим размерам, то опасность была бы еще большей.
       Поскольку вы стали так знамениты, люди очень пристально за вами наблюдают. Не ограничивает ли это вашу свободу действий?
       ДС –Ограничивает. О нашей деятельности ходит так много ложных слухов, что они часто затмевают то, что мы реально делаем. Наша репутация также принесла некоторые позитивные плоды, особенно в области промышленных сделок. Но наибольшим достижением является команда, которую нам удалось привлечь. Мы еще не готовы к вымиранию. Но при этом нам не следует поднимать планку слишком высоко. Нам, вероятно, уже не удастся повторить результаты первых 25 лет деятельности. Если бы это все же произошло, то мы в итоге завладели бы всеми акциями в мире. Мы уже не можем позволить фонду расти дальше. Я был бы удовлетворен, если бы в следующие 25 лет мы смогли добиться в половину таких же хороших результатов, каких мы добились за прошедшие 25 лет.

       БВ – Давайте поговорим о теоретической основе, на которую вы опираетесь в своих инвестициях. Вы впервые написали об этом в Алхимии финансов и отметили, что эта книга была настоящим прорывом в вашем мышлении. Почему эта книга так важна для вас?
       ДС –Это работа всей моей жизни. В конечном итоге философия является наиболее важной частью моей жизни.
       БВ – Но именно ваша философия ввела всех в недоумение. Почему?
       ДС –Основная идея заключается в том, что наше понимание мира, в котором мы живем, является внутренне несовершенным. Наши решения в действительности оказывают влияние на ситуации, которые нам необходимо понимать для принятия решений. Существует несоответствие между ожиданиями людей, принимающих участие в событиях, и реальным результатом этих событий. Иногда это несоответствие столь мало, что им можно пренебречь, но в другие моменты оно настолько возрастает, что становится важным фактором в определении хода событий. Эту идею непросто изложить.
      Я могу попытаться наложить основную идею – фактически в двух словах: несовершенное понимание. Но этих двух слов в действительности недостаточно для полного выражения идеи, поскольку несовершенство относится не только к нашему пониманию, но и к ситуации, в которой мы участвуем, и к реальности, которую мы стремимся понять. Реальность является как бы движущейся мишенью, поскольку на нее влияет наше понимание.
      С одной стороны, реальность отражается в мышлении людей – это когнитивная функция мышления. С другой стороны, люди принимают решения, которые влияют на реальность, но которые основаны не на реальности как таковой, а на интерпретации этой реальности – я называю это функцией участия. Обе функции работают в противоположных направлениях, и при определенных обстоятельствах они могут накладываться друг на друга. Взаимодействие между ними принимает форму двунаправленного рефлексивного механизма обратной связи.
       БВ – Почему вы называете его рефлексивным?
       ДС –Вы слышали о возвратных глаголах, в которых субъект и объект совпадают, не так ли? Такие глаголы есть во французском языке. Слово «рефлексивный» также связано с рефлексией (размышлением, отражением). Его не следует путать с рефлексами.
       БВ – Все это изложено в Алхимии финансов, не так ли?
       ДС –Алхимия финансов была важным прорывом для меня, поскольку мне удалось изложить теорию рефлексивности, которая является критически важной для моих исследований поведения рынка. Однако я изложил эту идею далеко не совершенным образом. Первоначально книга не имела большого успеха, поскольку очень немногие поняли, что именно я хотел сказать. Я не получил того интеллектуального отклика, к которому я стремился. Тем не менее были и некоторые глубоко удовлетворившие меня исключения, например моя встреча со Стенли Дракенмиллером, который нашел меня после того, как прочел эту книгу; также был Пол Тюдор Джоунс, который настаивал на том, чтобы все, кто хотел работать с ним, сначала прочли эту книгу и поняли ее. Казалось, что небольшая группа людей все же поняла мою идею.
      Теперь, когда я стал широко известным человеком, книгу стали воспринимать всерьез. Я стал получать некоторый ценный отклик, который открыл определенные слабые места в теории в том виде, в котором я ее изложил. Я сейчас осознаю, что я неточно использовал некоторые слова, особенно термин «рефлексивность». Я использовал его для описания структуры событий мыслящими участниками. Я также использовал его для описания конкретных случаев, в которых двусторонний механизм обратной связи нарушает как ход событий, так и восприятие участников, что, таким образом, приводит к нарушению равновесия.
      Первое значение этого термина представляет способ смотреть на вещи, это некоторая общая теория, истинность которой универсальна. Второе значение – это явление или событие, возникающее или происходящее лишь время от времени, но именно оно формирует ход истории.
       БВ – Давайте поговорим сначала о вашей общей теории рефлексивности.
       ДС –Главным образом она связана с ролью мыслящего участника в развитии событий и взаимоотношениями между его мышлением и событиями, в которых он участвует. Я полагаю, что мыслящий участник находится в очень трудном положении, поскольку он пытается понять ситуацию, в которой является одним из действующих лиц. Традиционно мы отводим пониманию главным образом пассивную роль, а участию-роль активную. В действительности же обе роли взаимодействуют друг с другом, поэтому участник событий не может принять решение на основе чистого, или совершенного, знания.
      Классическая экономическая теория строится на предположении, что участники событий на рынке действуют на основе совершенного знания. Это предположение неверно. Восприятие участников влияет на состояние рынка, в деятельности которого они участвуют, но поведение и состояние рынка также влияют на восприятие участников. Они не могут получить совершенного знания о рынке, поскольку их мышление само постоянно влияет на Рынок, а рынок влияет на их мышление. Это делает исследование поведения рынка намного более сложным, чем если бы предположение о совершенном знании было верным.
      Экономическая теория должна быть фундаментальным обраэом пересмотрена. В экономических процессах существует элемент неопределенности, который был практически оставлен без внимания. Ни от одной из социальных наук не требуется представления точных результатов, сравнимых с результатами наук естественных. Экономика не исключение. Мы должны принять радикально иную точку зрения на роль, которую мышление играет в развитии хода событий.
      Мы привыкли думать о событиях как о последовательности фактов; одни факты следуют за другими бесконечной чередой. Когда в ситуации есть мыслящие участники, один факт не ведет напрямую к другому факту. В ситуации факт связывается с мышлением участников, а затем мышление участников связывается со следующими фактами.
       БВ – Чтобы понять роль мыслящего участника, что именно нам необходимо понять?
       ДС –Во-первых, должны понять, что участники не могут ограничивать свое мышление фактами. Они должны принимать во внимание выводы всех участников, включая самих себя. Это вносит в процессы элемент неопределенности в том смысле, что мышление участников напрямую не соответствует фактам – тем не менее оно играет некоторую роль в определении хода событий. Вместо прямого соответствия практически всегда существует расхождение между восприятием участников и реальным состоянием дел, а также расхождение между намерениями участников и реальным результатом их действий. Это расхождение является ключом к пониманию исторических процессов в общем и динамики финансовых рынков в частности. Я считаю, что заблуждения и ошибки играют в человеческом мире такую же роль, что и мутации в биологии.
      В этом состоит моя основная идея. В ней, безусловно, масса недостатков. Она может показаться кому-то бессмысленной, но чрезвычайно важна для меня. Все остальное следует из этой идеи. Я заметил, что мой взгляд на мир во многих аспектах отличается от общепринятой точки зрения.
      Общепринятая точка зрения заключается в том, что финансовые рынки находятся в равновесии. Существуют, конечно, отклонения, поскольку рынки несовершенны, но эти отклонения имеют случайный характер и, как правило, корректируются другими случайными событиями. Этот взгляд основан на ошибочной аналогии с ньютоновской физикой.
      Я придерживаюсь радикально иной точки зрения. По-моему, отклонения внутренне присущи нашему несовершенному пониманию. Финансовые рынки характеризуются расхождением между восприятием участников и реальным ходом событий. Иногда им можно пренебречь; иногда ход событий невозможно понять, если не принимать во внимание этого расхождения.
       БВ – Можете ли вы привести некоторые примеры таких событий на финансовых рынках?
       ДС –Обычно они выглядят как последовательность подъемов и спадов, но так бывает не всегда. Последовательность подъемов и спадов является асимметричной – медленный подъем, затем кульминация и катастрофический спад. Я описал некоторые подобные случаи в Алхимии финансов-бум конгломератов 1960-х гг., классический случай с Трестами вложений в недвижимость, великий бум международных займов 1970-х гг., кульминацией которого стал мексиканский кризис 1982 г., и т.д. Я разработал теорию свободно плавающих процентных ставок, которые также имели тенденцию приближаться к крайним точкам, но крайние точки обычно ближе к симметрии. Я рассмотрел несколько не совсем чистых случаев, как, например, бум выкупов под залог и перекупки компаний в 1980-х гг. Во всех этих случаях существует рефлексивное взаимодействие между превалирующим отклонением и доминирующей тенденцией. Я хочу сказать, что эти события являются в некотором смысл исключительными. В любой последовательности событий существуют длительные периоды времени, когда Рефлексивное взаимодействие является относительно незначительным.
      Это как раз тот момент, который мне не удалось достаточно ясно подчеркнуть в Алхимии финансов. Я использовал одно и то же слово «рефлексивность» для описания двустороннего взаимодействия и структуры событий, которые допускают подобное взаимодействие. Я все еще использую его таким образом, но надеюсь, что мне удалось подчеркнуть, что рефлексивные взаимодействия случайны, в то время как рефлексивная (мыслительная) структура остается постоянной.
      В том, что может казаться нормальным положением дел, расхождение между восприятием и реальностью не является значительным, и действуют силы, стремящиеся привести их друг к другу как можно ближе, частично поскольку люди могут учиться на своем опыте, а частично поскольку люди могут реально менять и формировать социальные условия в соответствии со своими желаниями. Это то, что я назвал состояниями, близкими к равновесию.
      Но существуют другие условия, в которых мышление участников и реальное состояние дел очень далеко отстоят друг от друга, и тенденции к их сближению не существует. Это я назвал условиями, далекими от равновесия. Они распадаются на две категории. Существуют случаи динамического дисбаланса, когда превалирующие отклонения и доминирующая тенденция усиливают друг друга до тех пор, пока разрыв между ними не становится столь широким, что это приводит к катастрофическому кризису. Существуют также случаи статического дисбаланса, хотя их едва ли можно найти на финансовых рынках. Они характеризуются очень жестким, догматическим способом мышления и очень жесткими социальными условиями; ни то ни другое не меняется: представление и реальность остаются очень далекими друг от друга. Более того, когда реальность, хотя и медленно, изменяется, представление не приспосабливается к этим изменениям. Представление и реальность расходятся еще дальше. Такая ситуация может преобладать в течение длительного периода времени, что и происходило в Советском Союзе. И наоборот – крах советской системы может быть примером динамического дисбаланса.
      Мы можем представить себе динамический и статический дисбаланс как крайние точки, в то время как состояния, близкие к равновесию, находятся где-то между ними. Мне нравится сравнивать эти три ситуации с тремя состояниями воды в природе – жидким, твердым и газообразным. Свойства воды в этих состоя-ниях весьма отличны, различно и поведение воды. То же самое относится и к мышлению участников. В том, что мы можем считать нормальной ситуацией, механизм двусторонней обратной связи, который я назвал рефлексивностью, не имеет очень большого значения; им можно пренебречь. Когда ситуация приближается или достигает условий, далеких от равновесия, рефлексивность становится чрезвычайно важной, и перед нами возникает некоторая последовательность подъемов и спадов.
       БВ – Как провести границу между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия?
       ДС –Это критически важный вопрос. Граница здесь размыта. Почти всегда существуют силы, которые могут привести нас к состоя-ниям, далеким от равновесного. Им противодействуют противоположно направленные силы. Обычно силы, действующие в противоположном направлении, побеждают, но иногда им это не удается. Именно в таком случае и происходит смена режима, или революция. Я особенно интересуюсь такими случаями. Но я сказал бы неправду, если бы утверждал, что у меня есть хорошо разработанная теория, способная объяснить и предсказать их. Я продолжаю исследования. Я могу добиться лучших результатов на финансовых рынках, чем имея дело с историей в целом, поскольку финансовые рынки – это гораздо более четко определенное пространство, а данные об их состоянии могут быть представлены в цифровом виде, они открыты и доступны.
       БВ – Давайте сейчас поговорим о финансовых рынках. Можете ли вы пояснить вашу теорию последовательности подъемов и спадов?
       ДС –Я попытался сделать это в Алхимии финансов, но, очевидно, мне не очень хорошо это удалось. В большинстве случаев ясно, что на рыночные цены влияют предпочтения участников. Если бы этим дело и ограничивалось, то все процессы были бы слишком очевидными, и не о чем было бы говорить. Процессы типа «подъем-спад» возникают только тогда, когда рыночные цены начинают влиять на так называемые «фундаментальные условия», которые, как считается, должны отражаться в этих самых рыночных ценах.
      Вспомните примеры, которые я привел в книге. В период бума конгломератов сами конгломераты использовали собственные завышенные акции в качестве валюты для приобретения доходов, которые в свою очередь оправдывали такое завышение. В период бума международных займов банки использовали так называемые долговые рейтинги – то есть отношение невыплаченного долга к объему валового национального продукта или отношение затрат на обслуживание задолженностей к объему экспорта для определения платежеспособности стран-должников. Они считали такие «долговые рейтинги» объективной мерой, но оказалось, что на саму эту меру платежеспособности влияла деятельность этих же самых банков: например, когда они прекращали предоставлять займы, объем валового национального продукта падал, и т.д. Такая тесная взаимосвязь между так называемыми фундаментальными условиями и их оценкой возникает нечасто, но, когда это происходит, эта связь дает толчок процессу, который первоначально может быть самоусиливающимся, а в итоге становится самоуничтожающимся.
      Обычно в процессе оценки возникает некоторая ошибка. Наиболее распространенной ошибкой является непонимание того, что так называемые фундаментальные ценности не являются независимыми от факта оценки. Именно это произошло в период бума конгломератов, когда рост доходов в расчете на акцию мог быть достигнут путем приобретений, а также в период бума международных займов, когда предоставление банками займов помогло улучшить «долговые рейтинги», которые банки использовали в качестве указания для предоставления займов.
      Но так бывает не всегда. Японский земельный бум не был ошибкой. Это были сознательные действия, и они имели далеко идущие последствия, направленные на поощрение сбережений и снижение индивидуального жизненного уровня в интересах Японии в целом. Кажется, японцы использовали рефлексивность в качестве элемента политики. Вероятно, это произошло потому, что они опираются на иную интеллектуальную традицию. Манипулирование так называемыми фундаментальными ценностями представляется им естественным, в то время как мы полагаемся на «невидимую руку». Сейчас мы пытается подражать им. Мы делаем это как раз тогда, когда они запутались в паутине, которую сами же и сплели.
       БВ – Следует ли рефлексивность заранее определенной модели?
       ДС –Совсем нет. Но для того, чтобы стать заметной, она должна быть, по меньшей мере сначала, самоусиливающейся. Если самоусиливающийся процесс продолжается довольно долго, он может в конце концов стать неуправляемым, поскольку либо разрыв между представлением и реальностью становится слишком широким, либо предпочтения участников становятся слишком очевидными. Следовательно, рефлексивные процессы, которые становятся исторически значительными, как правило, бывают сначала самоусиливающимися, а затем самоуничтожающимися моделями. Именно это я и называю последовательностью подъемов и спадов. Рефлексивные процессы, которые компенсируют сами себя прежде, чем достигают масштабов бума, не становятся исторически значительными; тем не менее они могут происходить чаще, чем полномасштабные бумы, приводящие к кризису.
       БВ – Существует ли конкретная модель последовательности подъемов и спадов?
       ДС –Мне удалось описать такую модель, основываясь частично на наблюдениях, а частично на логических рассуждениях, но я хотел бы подчеркнуть, что в этом отношении не существует чего-либо определенного или обязательного. Прежде всего, процесс может прекратиться на любой стадии. Во-вторых, модели описывают некоторый изолированный процесс. В действительности же имеет место много процессов одновременно, взаимодействуя друг с другом и с последовательностью подъемов и спадов, они сопровождаются внешними потрясениями. Только в редких случаях реальный ход событий напоминает изолированную модель. Тем не менее модель отражает определенную последовательность стадий. Но невозможно говорить о модели подъемов и спадов, в которой ключевые стадии не сменяют друг друга в известной последовательности. Таким образом, если подобный процесс возникает, то его действительно можно рассматривать как определенную модель.
       БВ – Что представляют собой эти ключевые стадии?
       ДС –Обычно процесс начинается с возникновения некой тенденции, которая пока еще не распознается. Когда же она начинает распознаваться, то сам факт признания, как правило, усиливает эту тенденцию. В этой начальной фазе действуют доминирующая тенденция и предпочтения, они усиливают друг друга. На этой стадии мы еще не можем говорить о состоянии, далеком от равновесного. Равновесие нарушается только по мере развития тенденции. Тенденция начинает все больше зависеть от предпочтений участников, а предпочтения становятся все более преувеличенными. В этот период как предпочтения, как и тенденция могут неоднократно подвергаться внешним воздействиям. Если они выдерживают эти испытания, то дополнительно усиливаются. Так происходит до тех пор, пока они не становятся практически непоколебимыми. Этот период можно назвать периодом ускорения. Наступает момент, когда расхождение между представлениями и реальностью становится столь значительным, что участники начинают осознавать свою неправоту. Мы можем назвать л о момен-том истины. Тенденция может поддерживаться инерцией, но она уже не усиливается иллюзиями, так что в конце концов идет на спад – давайте назовем это периодом сумерек, или стагнации. В итоге потеря иллюзий, как правило, вызывает развитие противоположной тенденции, которая опирается на еще более сильные предпочтения; возникновение этой противоположной тенденции является поворотной точкой. Эта тенденция порождает противоположные предпочтения, вызывая катастрофическое ускорение, которое можно считать кризисом.
      На схеме видно, что график подъемов и спадов несимметричен. Каждый этап начинается медленно и, постепенно набирая скорость, доходит до полной неуправляемости, за которым следует сумеречный период, а затем катастрофический кризис. После завершения этого процесса ни тенденция, ни предпочтения не остаются прежними. Процесс не повторяется. Происходит смена режима.
       БВ – Удавалось ли вам выделить последовательности подъемов и спадов в истории так же ясно, как на финансовых рынках?
       ДС –Да. Смена подъемов и спадов происходит не очень часто, поскольку обычно существует слишком много взаимодействующих друг с другом процессов. Но иногда некоторый процесс становится настолько важным, что перекрывает все остальные. Именно это и произошло при подъеме и распаде Советского Союза; это же может произойти с интеграцией и дезинтеграцией Европы.
 
 
       БВ – Каким образом модель подъемов и спадов может быть применима к Советскому Союзу?
       ДС –Советская система была всеобъемлющей: форма государства, экономическая система, территориальная империя и идеология. Она также была практически полностью изолированной от внешнего мира. Вот почему эта модель может быть применима. Но Советский Союз был жесткой системой: предпочтение – марксистская теория и хозяйственная практика – было жестким. Сле-довательно, период акселерации, когда предпочтение и тенденция становятся практически непоколебимыми, произошел в невероятно жестких условиях. Этот период проходил под управлением Сталина. Условия стали еще более жесткими после того, как система пережила серьезное испытание второй мировой войной. После смерти Сталина наступил момент истины – речь Хрущева на XX съезде. Но режим только усилился, и наступил период сумерек. Догма была сохранена благодаря административным мерам, но она более не поддерживалась верой в ее истинность. Интересно, что жесткость системы увеличилась еще больше. Пока у руля находился живой диктатор, линия коммунистической партии могла быть изменена только по его капризу, но тогда была потеряна гибкость. В то же время произошел отказ от террора, и начался слабый процесс гниения. Между различными организациями началась гонка за власть. Поскольку ни одна из них не пользовалась реальной автономией, то им приходилось заниматься чем-то вроде бартерного обмена с другими организациями.
      Постепенно сложная система межведомственного бартера заменила то, что должно было быть централизованным планированием. Одновременно развивалась теневая экономика, которая поддерживала и заполняла пробелы, оставленные официальной системой. Этот период сумерек был тем, что сейчас называют периодом застоя. Неадекватность системы становилась все более очевидной, росло стремление к реформам. Горбачев стал руководителем партии. Это был поворотный момент. Реформы ускорили процесс дезинтеграции, поскольку они ввели или узаконили альтернативы, в то время как для своего выживания система нуждалась в отсутствии альтернатив. Экономические реформы продемонстрировали потребность в политических реформах. С наступлением перестройки и гласности процесс дезинтеграции вошел в заключительную стадию, приведя к катастрофическому ускорению, кульминацией которого был полный коллапс системы.
      Удивительная черта этой последовательности состоит в том, что она ведет не от состояния, близкого к равновесному, к состоянию, далекому от равновесного, а от чрезвычайной жесткости к другой крайности – к революционным изменениям.
       БВ – Таким образом, она отличается от последовательности подъемов и спадов на финансовых рынках.
       ДС –Фактически нет. Я могу указать на один случай на финансовом рынке, который можно считать похожим. Хотите верьте, хотите нет, но это банковская система Соединенных Штатов. Она также прошла путь от чрезвычайной жесткости к чрезвычайной изменчивости. Процесс был сходным, но шел в обратном направлении: он начался с кризиса и завершился подъемом. Банковская система Соединенных Штатов пережила кризис в 1930-х гг. Она стала хорошо регулируемой. Структура этой отрасли была практически заморожена вследствие строгих правил. Расширение за пределы границ штатов запрещалось, а в некоторых штатах было запрещено даже создавать филиалы банков. Управляющие были серьезно травмированы. Безопасность стала важнейшим соображением, перевешивающим интересы роста или получения прибылей. Вялый бизнес привлекал и вялых людей, в отрасли практически не наблюдалось прогресса или инноваций. Инвесторы игнорировали банковские акции.
      Эти условия сохранялись до начала 1970-х гг. Несмотря на внешне спокойную картину, назревали перемены. Выросло новое поколение банкиров, получивших образование в бизнес-школах. Они были заинтересованны прежде всего в итоговых прибылях. Вдохновляющим центром новой школы мышления был нью-йоркский First National City Bank. Специалисты, прошедшие там подготовку, переходили в другие банки и занимали там ключевые посты. Вводились новые виды финансовой деятельности, и некоторые банки начали более активно использовать свой капитал и добивались очень заманчивых результатов.
      Были сделаны некоторые приобретения в пределах границ штатов, что привело к созданию более крупных организаций. Крупные банки, как правило, привлекали средства, превышающие их уставной капитал в 14-16 раз, a Bank of America удалось привлечь средства, в 20 раз превышающие его уставной капитал. Доход на капитал в лучших банках превысил 13%. В любой другой отрасли такой доход на капитал, сопровождающий рост дохода на акции, превышающий 10%, при продаже акций непременно выразился бы в значительной премии сверх номинальной стоимости. Но акции банков продавались с низкой премией или вообще без премии. Аналитики, изучавшие банковские акции, признавали недооценку банковских акций, но они не заметили, что ситуация уже начала меняться, поскольку изменения, лежащие в основе этого процесса, были слишком медленными, а доминирующие предпочтения были слишком стабильными. Тем не менее некоторые банки достигли такого этапа развития, когда им пришлось начать бороться с ограничениями на объем средств, привлекаемых под имеющийся капитал. Если они хотели продолжать расти, то им необходимо было продолжать привлекать дополнительный капитал.
      В этот момент First National City Bank пригласил на обед аналитиков-специалистов по ценным бумагам – событие, неслыханное в банковском бизнесе того времени. Я не был приглашен, но это побудило меня опубликовать отчет, в котором я рекомендовал приобрести пакет акций наиболее эффективно управляемых банков. В отчете обосновывалась ситуация, которую я только что описал, и утверждалось, что предстоит оживление, связанное с банковскими акциями, поскольку их менеджерам было о чем рассказать; и они не замедлили это сделать. Понятия «рост акций» и «банки» казались несовместимыми, писал я тогда, но это противоречие будет разрешено благодаря быстрому росту котировок банковских акций.
      Банковские акции действительно сильно поднялись в 1982 г., и я получил около 50% прибыли по своим акциям. Некоторым из наиболее активных банков удалось привлечь дополнительный капитал. Если бы процесс привлечения капитала путем продажи акций с премией сверх номинальной стоимости стал стабильным, то банки могли бы устойчиво расширяться и эволюция банковской системы следовала бы модели, близкой к равновесной. Этот процесс едва начался, когда в 1973 г. произошел первый нефтяной кризис. Набирала силу инфляция, процентные ставки росли, и дохода в размере 13% на капитал было уже недостаточно, чтобы позволить банкам продавать акции с премией. Одним из последствий первого нефтяного кризиса было значительное увеличение потока средств, поступающих в нефтедобывающие страны. Это было началом периода поглощения нефтедолларов и великого бума международных займов 1970-х гг., который закончился мексиканским кризисом в 1982 г. Как видите, банковская система Соединенных Штатов также прошла от одной крайней точки до другой, упустив возможность войти в 1972 г. в период роста, близкого к равновесному. Подъем и спад банковской системы Соединенных Штатов шли параллельно подъему и спаду Советского Союза.
       БВ – Это потрясающе. Я никогда не думал о параллели между Советским Союзом и банковской системой Соединенных Штатов.
       ДС –Это удивительно. Но не давайте аналогии увлечь себя. В реальном мире очень редко можно встретить явные последовательности подъемов и спадов. Как советская система, так и банковская система Соединенных Штатов были достаточно значительными и достаточно изолированными системами. Они обе поэтому обладали признаками полномасштабных последовательностей подъемов и спадов. В этом и заключается их сходство. Они интересны как теоретические примеры, поскольку показывают, что чередование подъема и спада не просто ведет от состояния,близкого равновесному, к динамическому дисбалансу. В эту смену состояний может также включаться статическая нестабильность. В этом случае период ускорения проявляется как период повышенной жесткости. Но не надейтесь встретить много примеров полномасштабных подъемов и спадов в реальном мире. Таких примеров очень немного, а если они и есть, то достаточно далеки друг от друга. Системы действуют не в изоляции. Каждая система имеет подсистемы и является сама частью более крупной системы, называемой реальностью. Различные системы и подсистемы взаимодействуют друг с другом.
      Недавно в науке начало развиваться новое направление, называемое теорией сложности, теорией эволюции систем, или теорией хаоса. Для понимания исторического процесса этот подход намного полезнее, чем традиционный аналитический. К сожалению, глядя на мир, мы в большей степени руководствуемся аналитическим научным подходом, чем следовало бы для нашей же пользы. Экономика стремится быть аналитической наукой. Но все исторические процессы, включая динамику финансовых рынков, являются комплексными и не могут быть поняты на основе аналитического научного подхода. Нам необходим абсолютно новый подход, и моя теория рефлексивности является лишь первым шагом в этом направлении. К модели подъемов и спадов не следует относиться слишком серьезно. Она нужна лишь для иллюстрации и не должна использоваться в качестве формы, которой реальность якобы должна соответствовать. Одновременно происходит много различных процессов, одни -динамические, другие – статические, а некоторые -почти равновесные. Взаимодействие между ними дает начало дальнейшим процессам, которые подразделяются на те же самые категории.
       БВ – Это становится уж слишком абстрактным. Можно ли нам рассмотреть какие-нибудь конкретные примеры?
       ДС –Буду рад, но прежде я хотел бы сделать одно общее замечание. В случае дисбаланса, или нарушения равновесия, экономисты говорят о потрясениях, или об экзогенном, или внешнем, влиянии. Демонстрируя существование более или менее изолированных последовательностей подъемов и спадов, я, надеюсь, сумел показать, что этот дисбаланс не обязательно привносится извне; он присущ несовершенному пониманию участников процессов. Иными словами, финансовые рынки являются внутренне нестабильными, и идея теоретического равновесия, которое установилось бы, если бы могла работать идея, ... не будь она сама результатом нашего несовершенного понимания.

       БВ – Можете ли вы точнее пояснить, каким образом вы применяете теорию чередования подъемов и спадов к финансовым рынкам? Давайте поговорим о вашем наиболее известном успехе. Как вам удалось воспользоваться кризисом фунта стерлингов?
       ДС –Фунт стерлингов, как вы знаете, был частью европейского механизма обменных курсов (ERM), и этот механизм функционировал в условиях, близких к равновесию, в течение довольно длительного периода времени. Это была действительно продуманная, комплексная система, которая позволяла часто вносить коррективы, но эти коррективы не были столь серьезными, чтобы биржевые игроки, вроде меня, могли получить в результате значительную прибыль. Это была почти равновесная система, и была она настолько хороша, насколько вообще может быть хорош механизм обменных курсов. Затем произошли крах Советского Союза и объединение Германии, и система попала в состояние динамического дисбаланса. Согласно моей теории, любой режим обменных курсов содержит ошибку. В ERM также существовала скрытая ошибка, но она стала очевидной только после объединения Германии. Ошибка заключалась в том, что Bundesbank играл в этой системе двойственную роль: он был одним из «якорей» ERM, а также по конституции защитником стабильности немецкой валюты. В течение почти равновесного периода Bundesbank мог играть обе роли одновременно, не сталкиваясь с особыми проблемами. Но объединение Германии, которое привело к обмену восточногерманской валюты на немецкие марки по слишком высокому курсу, создало конфликт между этими двумя ролями банка: его конституционной ролью и его ролью «якоря» ERM.
       БВ – Но ведь курс обмена восточногерманской валюты на немецкие марки был основан скорее на политических целях, чем на экономической реальности.
       ДС –Совершенно верно. И вливание огромного объема капитала из Восточной Германии в Западную создало сильное инфляционное давление в экономике Германии. Bundesbank был обязан – по конституции, а не только в силу закона – противодействовать этому давлению, подняв процентные ставки, что он и сделал весьма энергично. Но в это время Европа в целом и Великобритания в частности находились в глубокой депрессии. Германская политика высоких процентных ставок была совершенно неприемлема для условий, которые существовали тогда в Европе. Возник конфликт между ролями Bundesbank, но согласно конституции вопроса о том, какой роли следовало отдать предпочтение, не существовало. Сознательно жесткая кредитно-денежная политика в тот момент, когда остальная часть Европы находилась в депрессии, не позволила Bundesbank служить «якорем» ERM. Это привело ERM, который действовал в почти равновесных условиях, в состояние динамического дисбаланса.
      Прочие конфликты усугубили ситуацию. Существовал конфликт между канцлером Колем и Bundesbank по поводу курса обмена восточногерманской валюты на немецкие марки, а также относительно способа финансирования финансового дефицита. Но конфликт зашел намного глубже.
      Когда произошел распад Советского Союза, канцлер Коль отправился к президенту Франции Миттерану и заявил, что хотел бы провести объединение Германии в европейском контексте. Они оба согласились с тем, что структура Европейского сообщества должна быть усилена. Премьер-министр Тэтчер категорически не согласилась с этим. Последовали напряженные переговоры, результатом которых стало Маастрихтское соглашение. Помимо всего прочего, это соглашение определяло механизм создания единой европейской валюты, который оказался основан на глубоко ошибочной концепции.
      Предлагаемая общеевропейская валюта (EMU) была смертным приговором Bundesbank, поскольку он должен был бы передать свои обязанности European Central Bank (Европейскому центральному банку). Можно говорить о том, что European Central Bank должен был стать духовным наследником Bundesbank, но это слабое утешение для организации, которая обладает и пользуется чрезвычайно широкими полномочиями. Кажется, организациям внутренне присуще стремление к бессмертию. Они более склонны к сохранению редких видов, чем любые другие организмы. Маастрихтское соглашение поставило под угрозу существование Bundesbank. Таким образом, существовал конфликт в отношении этих трех вопросов: во-первых, Германии требовалась иная кредитно-денежная политика, чем остальной части Европы; во-вторых, Bundesbank был сторонником иной бюджетной политики для Германии, чем та, которой следовал канцлер Коль; и в-третьих, Bundesbank боролся за собственное выживание. По-моему, из трех конфликтов третий осознавался менее всего, но именно он оказался решающим. Конфликты тихо кипели в течение некоторого времени; наконец, в 1990 г., произошло объединение Германии, но кризис достиг апогея только в 1992 г. Все, кто знал об этой драме, могли наблюдать ее развитие.
       БВ – Опишите события, которые привели к сентябрю 1992 г., когда у вас впервые возникла мысль, что падение фунта стерлингов неизбежно.
       ДС –Я получил первую подсказку от президента Bundesbank Шле-зиндже-ра в речи, которую он произнес на одном престижном собрании. Он сказал, что инвесторы ошибались, когда полагали, что экю (европейская валютная единица, ECU) будет фиксированным набором валют. Он, в частности, намекал на итальянскую лиру, которая была довольно нестабильной. Я спросил его после выступления, нравится ли ему идея экю как общей валюты; он сказал, что ему нравится идея, но не нравится название. Он предпочитал бы, чтобы эта валюта называлась маркой.
      Я понял, что именно он хотел сказать. Он призывал нас играть на понижение итальянской лиры, и фактически итальянская лира была исключена из механизма обменных курсов. Это было очевидным признаком того, что стерлинг также уязвим. Кроме того, прибыль, которую мы получили при продаже лир со ставкой на понижение, дала нам запас, опираясь на который мы могли рисковать со стерлингом. Я не помню точной последовательности событий. Бог дал мне чрезвычайно короткую память, что позволяет мне иметь дело не с прошлым, а с будущим. Я помню отрицательный результат голосования в Дании по поводу Маастрихтского соглашения и странные переговоры во время уик-энда перед референдумом во Франции. По мере того как давление на стерлинг росло, положение становилось действительно интересным. Процесс достиг кульминации, когда правительство Великобритании увеличило процентные ставки на 2%, чтобы защитить стерлинг. Это было актом отчаяния, который показал нам, что позиция Великобритании неустойчива. Это побудило нас продолжить продажу стерлинга в еще большем объеме и более агрессивно, чем ранее. Это был конец: в полдень были повышены процентные ставки. К вечеру стерлинг должен был выйти из ERM.
       БВ – Ваши критики говорят, что Великобритания поступила правильно, подняв процентные ставки на 2%, и что это сработало бы, если бы вы не воспользовались ситуацией и не играли на понижение стерлинга весь день.
       ДС –Прежде всего это был необоснованный шаг, поскольку если бы он не был необоснованным, то наше «использование ситуации» не вывело бы Великобританию из ERM. Во-вторых, ставки делали не только мы, и процесс все равно развивался бы более-менее в том же самом ключе, даже если бы меня вообще не было на свете. Возможно, что мы сыграли свою роль в самом конце, когда Bank of England поднял ставки, поскольку в этот момент рыночные участники могли забеспокоиться, а наша решительная реакция могла побудить толпу к действию. Вероятно, мы лишь слегка ускорили процесс, но я уверен, что в любом случае произошло бы то же самое.
       БВ – Можете ли вы связать эти действия с вашей теорией?
       ДС –Организационная структура ERM – та, которая действовала в течение длительного времени в условиях, близких к равновесию, – была брошена в состояние динамического дисбаланса. Еще один элемент, о котором я пока не упоминал, усугубил ситуацию. Это была ошибка в восприятии участников рыночного процесса. Если вы помните, организации-инвесторы ожидали, что объединение европейских валют будет происходить в ходе одного непрерывного процесса, поэтому они заключили, что обменные курсы должны колебаться даже меньше, чем раньше. Все поспешили приобрести высокодоходные облигации в более слабых валютах. Это сделало ERM еще более жесткой, чем ранее, и привело к радикальному кризису вместо постепенной коррекции.
       БВ – Вы понимали, что все воспринимали ситуацию как движение в сторону умеренных и неотвратимых изменений. Вы увидели, как нарастает огромное несоответствие, поэтому вы увидели здесь огромный дисбаланс. Поэтому решили, что это один из тех случаев, когда вам необходимо увеличить до максимума сумму используемого залогового капитала. Это было так?
       ДС –Совершенно верно. Я был подготовлен к смене режима, в то время как остальные действовали в рамках режима существующего. Вот почему, я думаю, понимание того, что ситуация может пережить революционные изменения, оказалось полезным. Вы помните, британское правительство продолжало до последней минуты заверять общественность в том, что механизм обменных курсов непоколебим. Они могли повлиять на некоторых инвесторов, но они определенно не могли убедить нас.
       БВ – И вы оказались правы. Стерлинг действительно упал, и вы получили на этом огромную прибыль. Но вы также привлекли к себе огромное внимание, большее внимание, чем когда-либо ранее, и далеко не во всем оно было доброжелательным. Вы подверглись сильным нападкам, их силу можно сопоставить с прибыльностью этой операции. Как вы на это отреагировали?
       ДС –Много раз в жизни мне приходилось бороться, но я не склонен защищать валютные спекуляции. Я считаю их необходимым злом.
      Я считаю, что это лучше, чем валютные ограничения. Но унифицированная валюта была бы еще лучше. Я защищаюсь тем, что я действовал в рамках правил. Если правила неправильные, то не я виноват в этом, поскольку я – лишь законный участник игры. Это вина тех, кто устанавливал правила. Я думаю, что это очень устойчивая и оправданная позиция, и не испытываю абсолютно никаких угрызений совести из-за того, что занимаюсь спекуляциями на валютных курсах. Но, как я уже сказал, я также и не считаю, что должен проводить кампанию в защиту валютных спекуляций. Мне есть куда приложить силы, помимо этого. Я думаю, что в обязанности властей входит разработка системы, не приносящей прибыли спекулянтам. Когда спекулянты получают прибыль, власти тем или иным образом терпят поражение. Но они не желают признаваться в неудачах. Вместо этого они скорее призовут к тому, чтобы повесить всех спекулянтов на уличных фонарях, вместо того, чтобы заняться самокритикой и понять, что же они сами сделали неверно.
       БВ – Помогло ли это развить теорию рефлексивности на новом уровне? Идея заключается в том, что участник может повлиять на результат, но в этом случае участник фактически провоцирует результат. Ваша теория говорит: «Взгляните, вот уязвимая ситуация. Если вы в достаточных масштабах примете в ней участие, вы можете сделать результат предсказуемым».
       ДС –Он не был столь уж предсказуемым. Утверждать, что он был предсказуем, можно только потом, но никак не до того. Поверьте, спекуляции не лишены риска, и результат далеко неопределенный. В любом случае мы действовали не автономно, мы следовали приказам хозяина ситуации Bundesbank. Вероятно, мы лучше других понимали, кто тогда был хозяином ситуации, и лучше других воспринимали поступающие сигналы. У меня нет сомнений в том, кто руководил этой охотой. Мы могли ошибаться, полагая, что Bundesbank определенно решил сломать ERM, чтобы сохранить свою роль в качестве основной направляющей силы кредитно-денежной политики в Европе. Но это оказалось весьма плодотворным заблуждением.
      Кстати, игра еще не окончена. Европейский валютный союз продолжает угрожать существованию Bundesbank как организации, и, пока мы с вами беседуем, охота продолжается. Доллар ослабевает, частично вследствие мексиканского кризиса, а частично вследствие очевидного ослабления экономики США. Bundesbank проводит жесткую политику. Он недавно опубликовал очередной ежеквартальный отчет, в котором игнорируются последние организационные изменения и обрисовываются перспективы дальнейшего ужесточения его политики в Германии. Результатом является усиление немецкой марки в соотношении со всеми европейскими валютами. Французский франк ослабевает вследствие скандалов и падения популярности Балладюра. Одним из последствий мексиканского кризиса является бегство капитала из Италии. По мере того как эти страны пытаются поддержать свои валюты, они продают доллары, тем самым еще больше ослабляя курс доллара по отношению к марке. Это самоусиливающийся цикл, который дополнительно усиливается Bundesbank. Мы вступили в очередной период валютной нестабильности. Мы наблюдаем за этим банком, поскольку он является наиболее значительной силой на валютном рынке.
       БВ – Это противоречит общепринятому мнению о том, что валютные торговцы обладают большим влиянием, чем власти.
       ДС –В случае с Bundesbank это так. Мы танцуем, но музыку заказывают они.
       БВ – Повсеместно считается, что вы способны влиять на рынки.
       ДС –После кризиса фунта стерлингов я стал известен как «человек, который сломал Bank of England». Именно это создало мне репутацию человека, который способен влиять на рынки. Но во время кризиса фунта стерлингов я был лишь одним из толпы – может быть, более влиятельным и более успешным, чем большинство, – но тем не менее лишь одним из многих. Даже сейчас мое влияние по большей части иллюзорно. Изменения на рынке могут связывать с моим именем, как это случилось однажды с золотом. Но если мы пытаемся идти против рынка, мы попадаем в ловушку. Это случалось со мной не однажды: последним таким случаем была ситуация с иеной.
      Остается фактом, что рынок обращает внимание на то, что мы делаем, и на то, что я говорю. То, что мы делаем, обычно затемняется фальшивыми слухами, но тот факт, что мои заявления могут влиять на рынки, ставит меня в очень неудобное положение. Я должен быть очень внимательным к своим заявлениям. Это значительно усложняет мою жизнь.
       БВ – Я не понимаю, почему.
       ДС –Я верю, что финансовые рынки внутренне нестабильны. Я должен быть внимательным, чтобы не вызвать нестабильности. Например, когда французский франк попал под удар, я действительно полагал, что мог вызвать его крах, если бы вступил в борьбу. Но я повел себя довольно глупо. Я решил воздержаться от спекуляций против франка, чтобы иметь возможность сделать, как я считал, конструктивные предложения. Это привело к вдвойне неудачным результатам: я потерял возможность получить прибыль и обеспокоил власти Франции своими комментариями еще больше, чем если бы просто спекулировал против франка. Это дало мне урок: валютным торговцам следует сохранять молчание и заниматься своим делом.
       БВ – В конце концов вы заявили, что не собираетесь воздерживаться от покупок и продаж французского франка, и получили на этом некоторую прибыль.
       ДС –Небольшую. Возможности получения прибыли к тому времени стали минимальными.
       БВ – Но сейчас, когда вы видите новые возможности получения прибыли, вы ведь, не колеблясь, используете их.
       ДС –Это верно. В последний раз я хорошо усвоил урок. Поэтому стараюсь воздерживаться от открытых комментариев. Вероятно, мне не следует говорить многое и вам, но к тому времени, когда книга будет опубликована, события уже произойдут и то, что я сейчас говорю, уже не сможет повлиять на рынки.
       БВ – Но вы даете некоторые открытые комментарии.
       ДС –Только по поводу вопросов, представляющих интерес для широкой общественности. Например, я сторонник общеевропейской валюты. Согласно моей теории, все обменные механизмы содержат ошибку. Единственный путь спасения Общего рынка заключается во введении общей валюты. И я серьезно подозреваю, что ввести общую валюту с помощью процесса постепенной конвергенции может о казаться нереально, поскольку существующая тенденция направлена на дивергенцию валют. Это потребует политического решения, резкого поворота, а также определения конкретных сроков.
       БВ – Мы говорили о кризисе фунта стерлинга как о примере ситуации дисбаланса в Европе. Но в конце 1980-х гг. в Японии образовался некий «нарыв», который определенно можно считать дальневосточным вариантом того же явления. Можете ли вы прокомментировать для нас эту ситуацию и дать некоторое представление, где мы сейчас находимся, если применить к Японии модель смены подъемов и спадов?
       ДС –Это довольно болезненный вопрос, поскольку я увидел финансовый «нарыв», развивающийся в Японии, еще в середине 1980-х гг. и решил, что он должен привести к кризису. Я стал играть на понижение на японском фондовом рынке, поскольку я ожидал, что кризис 1987 г. начнется именно в Японии. Но он начался в США, и я обнаружил, что сделал ставки на понижение и в Японии и в США, и получил серьезный удар на обоих рынках одновременно. Но природа этой смены подъема спадом была совершенно очевидной.
      В Японии тогда существовали очень высокие ставки сбережений, сильная валюта и исключительно низкий процент инфляции, процентные ставки по займам, а также высокие котировки на фондовом рынке, которые позволяли японским компаниям привлекать капитал при очень низких затратах, что в совокупности давало им конкурентное преимущество. В то же время ограниченные земельные ресурсы Японии, жесткие законы, например так называемые Законы солнечного света, ограничивали строительство многоэтажных зданий. Таким образом, там существовал физический дефицит жилья, поэтому стоимость жилья росла намного быстрее, чем заработная плата. Это побуждало людей увеличивать сбережения для приобретения дома. Мы имели дело с действующим самоусиливающимся процессом, направленным на максимизацию сбережений и минимизацию роста уровня жизни. Это был механизм, разработанный с целью сделать Японию ведущей экономической силой в мире и в то же время поддержать размер вознаграждения, получаемого напряженно работающими японцами, на очень низком уровне. Это был очень эффективный механизм, который действительно предоставил Японии конкурентное преимущество практически во всем, но, как все самоусиливающиеся процессы, он содержал ошибку. Он увеличивал разницу между людьми, владеющими домом, и людьми, дома не имеющими. Это стало решающей социальной силой. Сопротивление системе росло до тех пор, пока наконец не вызвало политической бури и не положило конец правлению либерально-демократической партии, вызвав изменение режима. Перед этим возник огромный земельный бум, который был даже большим, чем бум на фондовом рынке. Он был в итоге ограничен, и на рынке недвижимости наступил масштабный спад, который был также большим, чем спад на фондовом рынке.
      Я неверно оценил время наступления этого спада и потерпел неудачу в 1987 г. Бум был искусственно продлен за пределы 1987 г. Министерство финансов предотвратило спад в 1987 г., искусственно поддерживая рынок. Затем оно сознательно приняло политику вывода ликвидных средств за пределы страны. Я помню встречу с японским официальным лицом, который разъяснил эту политику мне. Он сказал, что кризис 1987 г. не будет иметь последствий, аналогичных кризису 1929 г., поскольку Япония готова вступить в образовавшуюся нишу и поставлять ликвидные средства всему миру Они хотели, чтобы их финансовая экспансия соответствовала экспансии индустриальной. Как вы помните, после 1987 г. японские банки стали основными заимодавцами в мире; компания Mitsubishi Real Estate приобрела Rockefeller-Center. Но к этому времени японцы обогнали самих себя. Японский финансовый «нарыв» продолжал расти, а зарубежные займы и инвестиционный бум имели печальный конец. Когда Japanese Central Bank в итоге попытался прорвать образовавшийся финансовый «нарыв», японские банки остались с огромным объемом необеспеченных задолженностей, от которого они страдают до сих пор. Большинство финансовых инвестиций за рубежом оказалось нерентабельным, что стало важным фактором недавней крупномасштабной репатриации капитала. Когда на рынке наконец возникла тенденция к понижению, мы еще были готовы ею воспользоваться. Этот момент наступил в 1990 г. Но я хочу отдать должное японским властям: им удалось прорвать финансовый «нарыв», избежав кризиса. Это был, вероятно, самый крупный «нарыв», когда-либо ликвидированный правильным образом, а не путем катастрофического краха.
       БВ – Завершился ли спад на японском фондовом рынке?
       ДС –До недавнего времени мы полагали, что да. Мы играли на повышение на японском рынке в течение большей части 1990 г.
       БВ – Что заставило вас играть на повышение на японском рынке?
       ДС –Мы считали, что Япония уже прошла период масштабной коррекции. В конце концов, японская экономика находилась в кризисе в течение примерно трех лет. Цены на землю упали, банки были полностью выжаты, а котировки фондового рынка упали более, чем наполовину. Япония приспособилась к изменяющимся обстоятельствам, перемещая большую часть своих производственных мощностей в восточноазиатские страны, где был избыток дешевой рабочей силы.
      В начале 1994 г. мы сформулировали гипотезу о том, что японский рынок должен начать подниматься, поскольку японская экономика была на грани начала процесса возрождения. Система обладала огромным запасом ликвидных средств, и мы чувствовали, что огромная часть этих средств должна попасть на фондовый рынок. И действительно, мы получили некоторую прибыль, играя но повышение на японских фондовых рынках.
       БВ – Рассматривали ли вы это как начало нового цикла подъема и спада?
       ДС –Совсем нет. Действовало несколько противоборствующих сил. С одной стороны, существовала перспектива начала цикла возрождения, что означало более высокие котировки на фондовом рынке. С другой стороны, происходили важные структурные изменения, которые негативно влияли на котировки акций и которые могли развиться полностью, а могли и не развиться. Возрождение было остановлено усилением иены, которое негативно воздействовало на рост доходов и экономическую активность. Не существовало какой-либо четко определенной тенденции. У нас не было четкого представления о том, каким может быть результат. Мы лишь ощупью находил и дорогу. Мы рассматривали это как рынок, требующий ведения торговых операций, отбора ценных бумаг или бездействия.
       БВ – Когда у вас нет четкого представления о рынке, вы предпочитаете воздерживаться от каких-либо действий?
       ДС –Это верно. Ведь четко и полностью развивающаяся смена подъема и спада бывает редко. Рынки, как правило, развиваются толчками, принимая какие-то гипотезы, а затем отказываются от них. Мы пытаемся уловить их, если можем, но если это не удается, то лучше и не пытаться.
       БВ – Как можно применить эти идеи к вашим торговым операциям в Японии?
       ДС –Как я уже говорил, мы получили умеренную прибыль на идее циклического возрождения. Вследствие усиления иены мы стали распродавать свои вложения. Затем повторили попытку и потеряли некоторую сумму Мы вернули потерянное в 1995 г. В общем мы практически не выиграли и не проиграли. Это говорит о том, что если вы не уверены, то лучше ничего не предпринимать. Вы просто полагаетесь на случайность – и именно здесь вы можете попасться, так как у вас не хватило сил остаться в стороне. Велика вероятность того, что вы будете обмануты каким-нибудь случайным колебанием рынка, поскольку вам не хватает уверенности в своих позициях. Как говорит мой друг Виктор Нидерхоффер, на рынке всегда терпят поражение слабые – то есть инвесторы, которым не хватает хорошо обоснованных убеждений. Для того чтобы не попасться, необходима определенная уверенность. Но уверенность в своих убеждениях может плохо закончиться, если ваши убеждения неверны. Я предпочитаю занимать жесткую позицию только в том случае, когда мои убеждения очень хорошо обоснованы.
       БВ – Кажется, вы занимаете жесткую позицию тогда, когда рынок находится в состоянии неуверенности, но у вас есть свое мнение.
       ДС –Именно это и происходит сегодня в Японии.
       БВ – Чего вы ожидаете?
       ДС –Я думаю, что рынок как раз готов к следующему спаду
       БВ – Почему?
       ДС –Главным образом из-за иены. Котировки иены находились в интервале от 95 до 105 по отношению к доллару Котировки фондового рынка также оставались в определенных рамках. Но недавно иена прорвала установившиеся торговые рамки, и мы ожидаем, что фондовый рынок последует за ней. Существуют сознательные действия, направленные на предотвращение спада котировок на фондовом рынке ниже 16 000 по индексу Nikkei (Никкей) до конца японского финансового года – который наступит в конце марта, – но я не считаю, что эти действия могут продолжаться бесконечно. В конце концов, попытка удержать иену в рамках установившихся валютных котировок провалилась. Сильная иена депрессивно влияет как на доходы, так и на оценку активов. Это может привести к еще одному спаду на фондовом рынке, аналогичному тому, который имел место между 1989 и 1993 гг. Это будет означать, что усилия, направленные на сохранение существующего финансового режима в Японии, не оправдались и в ее финансовой структуре происходят дальнейшие долгосрочные изменения.
       БВ – Это довольно шокирующий прогноз.
       ДС –Это не прогноз. Это гипотеза, и гипотеза временная. В конце концов, мы играли на японском рынке на повышение до некоторого времени в этом году, но в настоящий момент мы хотим отказаться от этого, поскольку соотношение риска и возможной прибыли является чрезвычайно благоприятным.
       БВ – Что вы имеете в виду под «существующим финансовым режимом»?
       ДС –Это режим, в котором доминирует Министерство финансов (МФ) и действуют различные организации – банки, брокеры, трастовые банки, страховые компании, – которые опираются на сигналы, исходящие от МФ, а не от рынка. Это является частью общей системы, основанной на доминировании, и доминирование МФ в рамках системы возрастает. Министерство торговли и промышленности (МИТИ) было намного более влиятельным на более ранних этапах развития японского индустриального чуда, но в последние годы МФ превратилось в главную фигуру силовой структуры. Его деятельность была просто катастрофической. Промышленный сектор производил огромные избыточные объемы продукции и перенаправлял их в финансовый сектор. Финансовый сектор все растратил. Эпохальная попытка пойти путем Великобритании XIX в. и стать мировым финансистом провалилась; внутренний «нарыв» из активов также прорвался. Финансовый сектор был загружен скрытыми активами – плодами индустриального чуда, но активы были растрачены. Процесс занял так много времени, поскольку растрачивать можно было весьма значительные объемы активов. Я не верю, что МФ или финансовые институты полностью осознают, что с ними происходит. Они обеспокоены, но не полностью осознают свою участь. Неудивительно, что финансовый сектор показал столь плачевные результаты. Они руководствуются номинальными, а не рыночными оценками; поэтому следуют ложным сигналам. Они привыкли работать в соответствии с правилами, а МФ привыкло эти правила создавать. Они – бюрократы, а бюрократы не созданы для того, чтобы действовать в рыночном окружении. Иногда возникает аналогия с Францией – вспомните банк Credit Lyonnais.
      Я никогда не мог понять, чем заняты японские финансовые институты. Они всегда действовали в соответствии с определенными правилами, а не в соответствии с реальным миром. Существует много тому примеров, но они все слишком специальные, и я не совсем хорошо понимаю связанные с ними правила. Например, МФ ввело правило, которое позволяет финансовым институтам учитывать японские государственные облигации по цене их приобретения, в то время как иностранные облигации должны учитываться по текущим рыночным котировкам, и биржевые убытки, если они превышают 15%, также должны быть учтены. Это стало важным фактором репатриации капитала японскими финансовыми институтами и усиления иены. Очевидно, частные инвестиции и напрямую (помимо биржи) продающиеся облигации не должны учитываться по рыночным котировкам, и поэтому они продаются с премией – хотя следовало бы ожидать совершенно противоположного.
      На рынке невозможно действовать независимо и показывать хорошие результаты. Вследствие всего этого были изобретены производные (вторичные) ценные бумаги. Одна из основных целей этих бумаг – обойти правила. Когда иностранные брокеры познакомили японские финансовые институты с вторичными ценными бумагами, это было для них словно принесенная белыми «огненная вода» – спирт для индейцев. Я не знаю, в какой степени японские финансовые институты вносили производные (вторичные) ценные бумаги в свою отчетность, но это еще более усложнило бы и без того сложную систему бухгалтерской отчетности.
       БВ – Почему система должна распасться? Министерство финансов имеет все основания для поддержки ее целостности, и до сих пор ему это удавалось.
       ДС –Из-за иены. Власти сделали все возможное для того, чтобы поддерживать ее курс на низком уровне, и их попытки провалились. Сильная иена оказывает разрушительный эффект на доходы и на экономическую деятельность. Эффект здесь противоположен финансовому «нарыву». Подходящим термином будет «дефляция». Внутренние цены падают; норма прибыли и объем продаж сокращаются; компенсации рабочим урезаются, и потребители ведут себя теперь более осторожно. Реальные процентные ставки очень высоки, но власти не могут ничего с этим поделать. Очень неохотно они думают о сокращении ставки дисконта, но это создает новые проблемы. Значительная часть населения живет за счет своих сбережений, и сокращение ставки так называемых почтовых сбережений сократило бы их доходы. Кроме того, страховые компании, продав значительные объемы обязательств по выплате пенсий, гарантирующих, скажем, 4,75%, все действуют себе в убыток и проедают свой капитал. Им необходимо привлекать наличность. Акции на фондовом рынке все еще продаются по цене, скажем, в 50 раз превышающей приносимый доход, и приносят менее 1%. Кто же может поглотить продаваемые ценные бумаги? Иностранцы, как это ни странно, в недавнем прошлом были покупателями, а рост котировок иены частично компенсировал их потери на акциях. Продолжат ли они покупки при существующем курсе иены?
       БВ – Это Япония. Как насчет рынка в США?
       ДС –Перспективы неплохие и становятся все лучше и лучше.
       БВ – Разрешите мне спросить вас о роли взаимных сберегательных фондов в США.
       ДС –Во взаимные фонды было вложено больше денег, чем когда-либо ранее. Индустрия взаимных фондов выросла с 50 млрд. долл. в 1950-х гг. до 2 трлн. долл. Индивидуальные инвесторы с 1990 г. проявили огромную активность.
       БВ – Но многие из них недостаточно хорошо информированы. Многие из них наивны и неопытны, но они до сих пор не сталкивались с негативным опытом. В каждом рыночном цикле существуют перегибы, и этот перегиб начинает сейчас создаваться. Как вы можете объяснить этот перегиб в рамках вашей теории?
       ДС –Это весьма очевидный случай потенциальной схемы подъема и спада. Вы можете добавить к этому возможность переходить из фондов одного вида в другие в короткие сроки, например можно перейти из инвестиционно-страховых фондов в фонды вложений в краткосрочные долговые обязательства с помощью одного телефонного звонка. Огромный приток денежных средств был вызван падением процентных ставок, которые сократили доход, получаемый при вложениях в фонды краткосрочных долговых обязательств и банковские депозитные сертификаты. Многие покупатели акций взаимных фондов – новички на фондовом рынке и не полностью осознают связанный с этим риск. Сейчас, когда процентные ставки вновь выросли, инвесторы имеют возможность снова вернуться к вложениям в фонды краткосрочных долговых обязательств. С одной стороны, акции перестали расти вследствие роста процентных ставок, а с другой стороны, доход от вложений в фонды краткосрочных долговых обязательств поднялся. Безусловно, это был подъем, и, следовательно, существует возможность спада. Но необходимо помнить, что в ходе событий ничто не определено жестко, поэтому за подъемом не обязательно следует спад. Необходимо некоторое провоцирующее событие. Вполне возможно, что обратного ускорения, типичного для спада, не возникнет; этот избыток мог, вероятно, быть компенсирован в результате постепенного перехода средств из одних фондов в другие на фоне предполагаемого экономического роста.
      Но вы абсолютно правы, считая этот момент опасным в настоящее время. Можно также указать на Fidelity Fund или, более конкретно, на Magellan Fund как на эпицентр событий, точно так же, как Morgan Guaranty и Citibank были в самом центре «классической» смены подъема спадом в период с 1972 по 1974 г.
      Но риск, представляемый Magellan Fund, уже стал общеизвестным; мало вероятно, что он застанет рынок врасплох. Это не значит, что процесс в обратном невозможен. Некоторые весьма значительные события могли быть четко спрогнозированы, и тем не менее они произошли, как, например, вторая мировая война или международный долговой кризис 1982г. Подобный кризис назревает на возникающих рынках. К концу бума 1994 г. значительная часть средств, поступающих в инвестиционные фонды, вероятно, четверть этого объема, поступила в фонды, действующие на возникающих рынках. Возникающие рынки, по определению, более узкие и менее специализированные, и относительный вес американских взаимных фондов стал, соответственно, больше. Процесс уже начался, и, по-моему, он будет продолжаться довольно долго. Он был ускорен кризисом в Мексике. Что касается внутреннего фондового рынка, я менее уверен в возможности спада, поскольку не могу сказать, что именно могло бы его вызвать. Тем не менее мексиканский кризис продлил подъем рынка.
       БВ – Мексиканская ситуация кажется похожей на классическую последовательность подъема и спада. Один из аспектов ее заключается в том, что большое количество людей, делавших крупные инвестиции в Мексике, даже не осознавали, что курс валюты был катастрофически завышенным. Поясните мексиканскую ситуацию и, что более важно, ее значение для возникающих рынков вообще и даже для более зрелых рынков.
       ДС –Иностранные инвестиции обычно следуют за сменой подъемов и спадов. Я занимался иностранными инвестициями с самого начала своей карьеры и видел много подобных циклов. Я давно пришел к заключению, что иностранные инвесторы, действующие толпой, всегда идут неверным путем. Это применимо к американским инвесторам, покупавшим в конце 1950-х – начале 1960-х гг. европейские ценные бумаги, – это закончилось печально с введением в 1962 г. налога, уравнивающего процентные ставки. Это также оказалось верно по отношению к американским организациям, приобретавшим японские ценные бумаги, что, как оказалось в 1972 г., также было ошибкой. Это верно по отношению к японским организациям, делавшим инвестиции за рубежом в конце 1980-х – начале 1990-х гг. Репатриация этих средств несет ответственность за рост курса иены в 1994 г. И это определенно верно по отношению к глобальной мании инвестиций, которая достигла кульминации в декабре 1994 г. Это самый крупный бум иностранных инвестиций, с которым я когда-либо сталкивался, и соответствующий спад, вероятно, будет столь же значительным. Это ближайший аналог 1929 г., с которым я в своей жизни сталкивался.
       БВ – Вы хотите сказать, что Мексика будет первой рухнувшей стеной этого карточного домика и за ней последуют многие другие?
       ДС –Это определенно вызовет отклики, особенно в Латинской Америке. Размер ущерба трудно оценить, он должен быть довольно значительным как в реальном мире, так и на финансовых рынках. С моей точки зрения, это легко может привести к краху не только международной финансовой системы, но также и системы международной торговли.
       БВ – Почему инвесторы были захвачены врасплох событиями в Мексике? Ведь эта проблема могла развиваться в течение нескольких лет?
       ДС –Это определенно можно было предсказать уже начиная с начала 1994 г. РудиДорнбуш, профессор Массачусетского технологического института (М1Т), который фактически был учителем технократов, управлявших Мексикой, довольно ясно заявил еще в феврале 1994 г., что Мексике необходима девальвация.
       БВ – Но его предложение проигнорировали, и рынок продолжал показывать улучшающиеся результаты, и инвесторы сохраняли все то же высокомерно-уверенное отношение к Мексике, которое у них было к начавшемуся в конце 1960-х гг. росту акций.
       ДС –По прошествий времени это объяснить довольно легко. Мексика хотела, чтобы Североамериканское соглашение о свободной торговле (NAFTA) было принято. И создание большого торгового дефицита было хорошим способом получения поддержки внутри США для одобрения NAFTA. Затем наступили выборы в Мексике, Мексика стала более демократичной, чем она была в прошлом, но выборы не были окончательными. Предыдущий президент, Мигель де ла Мадрид, мог позволить себе принимать любые непопулярные меры до передачи власти Салинасу, поскольку, как вы знаете, избрание Салинаса широко расценивалось как фальсификация. Но в период правления Салинаса демократия показала свою неприятную сторону, и Салинас опасался, что может повредить шансам своего преемника, если проведет девальвацию национальной валюты перед выборами. Вы помните, что в январе 1994 г. в Чиапасе произошли волнения, а кандидат в президенты, Коло-сио, был убит. Политическая ситуация в Мексике была весьма нестабильной, и чувствовалось, что девальвация может оказать негативное воздействие на исход выборов. После выборов и до передачи своих полномочий Салинас мог и должен был провести девальвацию, но он был занят получением места главы Всемирной организации торговли (World Trade Organization), поэтому он не хотел загружать себя дополнительно. И хуже всего то, что те же самые технократы, которые блестяще провели повышение курса валюты, переведя Мексику из числа стран третьего мира в число ведущих стран с помощью международных инвестиций, начали верить в собственное волшебство. Это самое худшее, что может случиться с волшебниками. Они считали, что смогут продолжать поддерживать подъем, хотя расхождение между представлением и реальностью стало слишком значительным. Инвесторы стали опасаться хранить задолженности в национальной валюте; поэтому мексиканское правительство начало привлекать займы в долларах, а не в песо. Это сделало песо еще более уязвимым. Девальвация была проведена слишком поздно, после того как Мексика потеряла все свои резервы в иностранной валюте. Мексика осталась с долларовой задолженностью, которая не изменилась в долларовом выражении, но значительно выросла в песо. Это поставило под удар как бюджетную политику государства, так и платежеспособность частного сектора. Девальвация в 15%, вместо того чтобы оказать корректирующее влияние, ускорила паническое бегство капитала, и затем, в течение одного дня, весь режим обменных курсов был просто сметен. Песо потерял опору и упал на 25% или около того. Это ускорило кризис.
       БВ – Слушая вас, я удивляюсь тому, что страны, которые должны были бы иметь наилучший финансовый менеджмент, сталкиваются в итоге с наиболее значительными финансовыми трудностями. Считалось, что в Мексике действовала выдающаяся команда. Вы произвели на меня огромное впечатление тем, что рассказали о Министерстве финансов Японии.
       ДС –А помните Делфина Нетто в Бразилии? Он был архитектором великого подъема Бразилии в середине 1970-х гг. до тех пор, пока все это не распалось в 1982 г. Живущий с мечом от меча и погибнет. Я удивлялся тому, насколько хорошо японцы и мексиканцы поняли теорию рефлексивности. Теперь я понимаю, что они забыли наиболее важный момент: осознание того, что они тоже могут ошибаться.
       БВ – Разрешение подобных проблем может занять несколько лет, не так ли?
       ДС –Вопрос в том, могут ли эти проблемы вообще быть разрешены. США и международные финансовые органы считали, и я думаю, правильно, что, если Мексика снова не произведет выплат или опять перенесет сроки выплаты задолженностей – а последний раз это произошло в 1982 г., – это обеспокоит весь международный рынок. Поэтому была организована операция по ее спасению. Но операция была сорвана.
       БВ – В чем же была ошибка?
       ДС –Международные финансовые органы действовали слишком медленно, они не координировали должным образом своих усилий и не привлекли достаточных ресурсов. Если бы они действовали быстрее и решительнее, им бы потребовалось меньше средств. Но они упустили возможность переубедить рынок и стабилизировать песо, доказав свою силу. Организация мер по спасению заняла слишком много времени. Министерство финансов США считало необходимым получить одобрение Конгресса, но Конгресс заупрямился, и им пришлось обратиться к фонду стабилизации обменных курсов, куда им следовало бы обратиться сразу. Им также не удалось получить поддержку из Европы и Японии. Тем временем ситуация продолжала ухудшаться. Курс песо падал с ускорением, поскольку, чем ниже падал курс, тем хуже становилось положение банковской системы, что побуждало к дальнейшему бегству капитала. В конце концов даже международные валютные круги испугались и ограничили объем спасательных мер. То, что должно было обернуться 52 млрд. долл., оказалось намного меньшей суммой.
       БВ – Считаете ли вы, что Мексика предпримет необходимые шаги для разрешения ситуации?
       ДС –Под давлением из-за рубежа правительство уже предприняло непопулярные меры. Мексика боролась, как могла. Процентные ставки были подняты до 50% или до 70%. Это самоубийственное средство. Оно приведет к ужасающей депрессии в Мексике с непредсказуемыми политическими и социальными последствиями.
      Следует признать, что проблема, которую представляет кризис в Мексике, намного сложнее, чем в случае кризиса 1982 г., поскольку в 1982 г. владельцами долга были банки. Финансовые органы могли оказывать давление на банки, можно было убедить банки передать другим процентные выплаты или, точнее, переодолжить достаточную часть получаемых ими процентных выплат для того, чтобы обеспечить выплату процентов. Добровольное предоставление займов было заменено тем, что я назвал коллективной системой займов, и это сработало. Но такого давления на рыночных инвесторов оказать невозможно, поскольку после того, как они получат назад свои деньги, у них не будет абсолютно никаких стимулов вкладывать их в той же стране. Поэтому рыночные задолженности – более сложный случай, чем банковские.
       БВ – Что же следовало бы предпринять? Следовало ли нам вообще вмешиваться?
       ДС –В идеале нам следовало бы позволить Мексике конвертировать ее казначейские облигации, выпущенные в долларовой номинации, так называемые тесобонос (tesobonos), в более долгосрочные обязательства, а затем нам следовало бы предоставить пакет спасательных мер, позволяющий мексиканской банковской системе выжить. Почему Министерство финансов должно спасать слишком искушенных инвестором, которые получали огромные рисковые прибыли по своим тесобонос? Владельцы тесобонос должны были смириться с последствиями. Суммы, необходимые для помощи Мексике, были бы намного меньше, и у международных организаций осталось бы больше средств для помощи другим странам. Но такую схему было бы очень трудно наполнить жизнью. Могло бы Министерство финансов США предоставить поддержку Мексике, если бы интересы американских инвесторов были ущемлены? Смотай бы мексиканские банки продолжать получать займы после перенесения мексиканским правительством сроков выплаты задолженностей? Возможно ли было избежать паники на иных финансовых рынках? В ретроспективе можно сказать, что лучше было бы иметь дело с этими вопросами, чем заниматься неудавшейся спасательной операцией. Это были бы политические вопросы, и власти подвергались бы критике так же сильно, как их критикуют сейчас.
       БВ – Что может случиться сейчас?
       ДС –Это вопрос, на который мне не следует отвечать, поскольку, что бы я ни сказал, события окажутся сильнее меня. Финансовый кризис находится сейчас в апогее. Пакет спасательных мер слишком скудный, чтобы убедить рынок, а мексиканское правительство продолжает находиться в кризисе. Бегству капитала препятствуют только высокие процентные ставки, но они наносят ущерб банковской системе и реальной экономике – а это способствует дальнейшему бегству капитала из страны. Когда завершится финансовый кризис, наступит период политических и социальных последствий, пика которых можно ожидать приблизительно в момент выхода (американского издания) этой книги, примерно в августе или сентябре, когда полностью почувствуются последствия депрессии – в Мексике рабочие при увольнении получают зарплату за три месяца. После того как этот кризис также пройдет, неминуемы его отголоски в США, поскольку экономическое выживание Мексики зависит от ее способности добиться значительного положительного баланса в торговле с США. Это может иметь определенные позитивные последствия для рынка акций и облигаций в США– поможет охладить экономику и оказать давление на некоторые котировки, – но политики, вероятно, сосредоточатся на негативных последствиях – потере рабочих мест и неравной конкуренции на рынке труда. Вероятно, этот вопрос будет остро поставлен на выборах 1996 г. Если страна склонится к протекционизму, мы можем получить повторение событий 1930-х гг. Посмотрим.
       БВ – Если мексиканская ситуация столь серьезна, как вы утверждаете, какие последствия она будет иметь в иных регионах?
       ДС –Латинская Америка уже разрушена. По долговым обязательствам предлагаются астрономические доходы. Акции в Бразилии упали на 70%. На очереди Аргентина. Аргентина использует систему, основанную на валютном совете. Это очень жесткий режим, напоминающий золотой стандарт XIX в. Местная валюта выпускается только тогда, когда эквивалентная сумма в долларах депонируется в валютный совет, и банки должны исполнять требования по поддержанию минимального резерва, вносимого в валютный совет против их депозитов. Это предоставляет автоматическую защиту обменному курсу, поскольку, если песо обмениваются на доллары или депозиты из банков изымаются, процентные ставки растут. Теоретически вся местная валюта может быть обменена на доллары безо всяких последствий для обменного курса, однако процентные ставки в этом случае взлетят до астрономических уровней. Именно это уже и происходит. Экономика страны долларизирована, но и процентные ставки в долларах неоправданно высоки, поскольку из банковской системы изымаются депозиты. Опасность заключается не в девальвации, а в банковском кризисе, поскольку банки не смогут собрать у своих клиентов проценты по займам, не говоря уже о взыскании основных сумм займов. По мере роста процентных ставок котировки акций и облигаций падают, провоцируя требования внести залог. Принудительная ликвидация усиливает панику Вот где мы сегодня находимся. Кризис вскрыл ошибку, заключающуюся в системе валютного эквивалента. Не существует заимодавца «на крайний случай». Именно это отсутствовало в золотом стандарте в XIX в. и привело к развитию центральной банковской системы и в итоге – к отказу от золотого стандарта. Эти события повторяются. Власти Аргентины поддерживают существование более слабых банков, заставляя более сильные переводить некоторую часть своих минимальных резервов в валютный совет. Но это опасный путь: несколько гнилых яблок могут испортить всю корзину. Когда мексиканский кризис достигнет пика, кризис в Аргентине также подойдет к кульминации.
      Но в противоположность Мексике, относительно судьбы которой я не питаю никаких иллюзий, я утверждаю, что Аргентина может быть спасена. Это классический кризис ликвидности, и существует классическое средство: заимодавец «на крайний случай». Поскольку его нет только в данном регионе, им должно стать международное сообщество. Именно для этого и существуют международные финансовые организации. Банк. Межамериканского развития (Inter-American Development Bank) уже работает над выделением 1 млрд. долл. на реструктурирование провинциальных банков; Международный валютный фонд должен изменить свою обычную практику и использовать выделенные в резерв средства в размере 2 млрд. долл. для гарантии вкладов; Всемирный банк должен внести свой вклад, а Банк для международных расчетов должен предоставить промежуточный заем. Помимо этого, валютному совету позволено владеть частью активов в облигациях долларовой номинации; выступив на рынок в критический момент, он может направить в противоположную сторону существующую на рынке облигаций тенденцию, абсорбировать вынужденные продажи, освободить банки и опустить процентные ставки. Это – пакет спасательных мер, который может сработать!
       БВ – А Бразилия?
       ДС –Бразилия не сталкивается пока с серьезными проблемами. У нее слегка перегретая экономика и несколько завышенный курс валюты. Она прошла через кризис фондового рынка, напоминающий кризис 1929 г., а ее внешний долг вырос вследствие панических продаж. Но торговый баланс может быть скорректирован. Обменный курс удалось понизить, и, вероятно, вновь установится положительный торговый баланс. Бразилия – крупная и в значительной степени автономная экономическая система: она может выжить самостоятельно. Если выживет Аргентина, выживет и Бразилия.
       БВ – Таким образом, шторм пройдет?
       ДС –Если Мексика будет спасена, то да. Но кризис оставит после себя значительные разрушения, а отголоски будут чувствоваться во многих частях света. Бум на новых рынках закончен. К ситуации, которая существовала до кризиса, вернуться невозможно.
       БВ – Предвидите ли вы иные финансовые кризисы?
       ДС –Существуют и другие страны с высоким долговым рейтингом, которые уже испытывают давление: Италия, Швеция, Канада, Венгрия, Греция -вот лишь наиболее очевидные примеры. Это давление, вероятно, усилится, особенно если Мексика обанкротится.
       БВ – Вы не упомянули страны Азии.
       ДС –Мне следовало упомянуть Филиппины. И я беспокоюсь о Китае.
       БВ – Что может произойти с Китаем? Из всех возникающих рынков Китай является наиболее динамичным. Что вы думаете об этом?
       ДС –Вскоре после известных событий на площади Тянь-Ань-Мынь я сформулировал гипотезу, согласно которой коммунизм в Китае будет разрушен добрым старым капиталистическим кризисом. Прошло пять лет, и моя гипотеза может подвергнуться испытанию.
       БВ – Можете ли вы пояснить вашу гипотезу?
       ДС –Коммунистический режим утратил законность, свой «небесный мандат», после убийств на площади Тянь-Ань-Мынь. После этого его просто терпят, поскольку он продолжает обещать материальное благополучие. Если он не сможет выполнить свои обещания, то, вероятно, терпеть его больше не станут. Вот почему режим не может закрыть неэффективные государственные предприятия и не может контролировать инфляцию. До сих пор он был в состоянии контролировать экономический прогресс, привлекая иностранный капитал. Если этот поток двинется в обратную сторону, страна может превратиться в ад. Политический кризис может ускорить бегство капитала, и наоборот. Слава Богу, что почти весь иностранный капитал вложен в форме прямых инвестиций, а на прямые инвестиции не может оказать влияния кризис на возникающих рынках. Только Гонконг зависит от изменений в портфельных инвестициях. Гонконг уязвим, но нельзя с уверенностью утверждать, что в Китае непременно будет иметь место спад именно прямых инвестиций. Новые обязательства не выполняются, а отказы от существующих обязательств находятся на пике. Для того чтобы пережить это испытание, Китаю придется взять на себя новые обязательства.
       БВ – А как насчет «молодых тигров»?
       ДС –Большинство стан Азии – в гораздо лучшем положении, чем страны Латинской Америки, поскольку в них действуют высокие внутренние ставки сбережений, а некоторые страны недавно повысили процентные ставки. Вероятно, это несколько охладит их экономику и внесет известный вклад в замедление роста мировой экономики в целом.
       БВ – Ожидаете ли вы замедления темпов роста мировой экономики?
       ДС –Да. Как можно этого избежать при наличии стольких ошибок?
       БВ – На валютных рынках происходит масса изменений.
       ДС –Да, там происходит довольно много событий; там действует так много различных факторов, что трудно изолировать их друг от друга. Существует много причин, почему доллар слабеет, а немецкая марка и иена усиливаются. Некоторые факторы перекрываются, остальные остаются достаточно изолированными. Позвольте мне попытаться распутать для вас их клубок.
      Иена попала под давление в направлении повышения курса вследствие репатриации капитала. В периоды паники международные инвестиции стремятся вернуться домой. Многие инвестиции международного портфеля пришли из США, но большинство стран, в которых вкладывались эти средства, принадлежат к долларовой зоне: уход этих средств не вызвал изменений валютных курсов, наоборот – репатриация японского капитала оказала прямое воздействие на обменный курс иены по отношению к доллару; и этот эффект был в значительной степени усилен последствиями валютных опционов.
      Как я упоминал ранее, торговля иены велась по курсу от 105 до 95 иен за доллар. Японские экспортеры были уверены, что эти границы сохранятся до конца финансового года, заканчивающегося в марте 1995 г. Они в больших количествах приобрели так называемые опционы на продажу «knock-out». Когда я говорю о больших количествах, я имею в виду десятки миллиардов долларов. Опционы на продажу «knock-out» – экзотическое явление; они дают вам право продавать валюту по определенной фиксированной цене, но вы теряете это право в тот момент, когда котировки рынка падают ниже определенного пограничного уровня. В этом случае фиксированная цена по типичному контракту составляла 105 иен за доллар, или верхнюю границу, а пограничная цена – 95 иен за доллар – верхнюю границу, это – очень привлекательное предложение для экспортеров при условии, что доллар останется в этих рамках. Это также было выгодно продавцам опционов, поскольку позволяло им продавать дополнительные опционы на покупку и продажу по цене, более выгодной, чем рыночная, – 105 и 95 иен за доллар. Когда доллар упал ниже 95 иен за доллар, продавцам опционов срочно пришлось покрыть свои обязательства в иенах и японские экспортеры обнаружили отсутствие страхования своих долларов. Их совместные усилия продать валюту в течение нескольких дней понизили курс доллара до 88 иен за доллар. Это был кризис валютного рынка, сравнимый с кризисом 1987 г. на фондовом рынке. И произошел он большей частью по той же самой причине: значительный дисбаланс предложения опционов может вызвать кризис.
      Сила немецкой марки основывается на абсолютно иных источниках. Экономика Германии ориентирована на производство средств производства, и спрос на них во всем мире был очень высоким. Процентные ставки в Германии, вероятно, находились на самом низком уровне и могли подняться. Это создало напряжение в обменных курсах по отношению к другим европейским валютам. Италия страдала от постоянных политических кризисов; Франция стояла на пороге президентских выборов; консервативное правительство Великобритании держалось из последних сил, ее экономика также начала показывать признаки спада; Испания испытывала свои собственные трудности. Стремление к качеству было усилено кризисом на возникающих рынках, a Bundesbank вовсе не был огорчен тем, что перспективы объединенной европейской валюты рассеялись. Каждая страна, которая хотела поддержать курс своей валюты по отношению к марке, должна была соответственно и тратить свои долларовые резервы, оказывая давление на доллар.
      Ослабление доллара происходило в некоторой степени в направлении, обратном усилению иены и немецкой марки, но оно также имело и иные причины. Наиболее значительной причиной был мексиканский кризис; и именно мексиканский кризис вызвал бурю на валютных рынках. Мексика рассматривалась в балансе США как пассив; и, когда Министерство финансов США было вынуждено привлечь средства из фонда стабилизации обменных курсов, оно практически объявило о беззащитности доллара. Радикальное изменение баланса торговли с Мексикой ограничило бы экономический рост, а конкуренция со стороны импортируемых из Мексики товаров умерила бы инфляцию в самих США. В то же самое время угроза банковского кризиса в Мексике не позволила Федеральному резервному фонду повысить процентные ставки. Все эти соображения были основаны на предположении, согласно которому скорость роста может в любом случае быть ограничена. Неудачи поправок, направленных на балансировку бюджета, также повлияли на отношение к доллару и ускорили кульминацию его продаж. Больше всего беспокоит то, что центральные банки, особенно в Азии, начали диверсифицировать свои долларовые вложения. Это потрясло валютную систему до основания – как если бы континенты вдруг пришли в движение и стали двигаться по направлению друг к другу.
       БВ – Кажется, мы стоим перед лицом не одной смены подъемов и спадов, а их сплетения.
       ДС –Как вы правы! Подъем и спад редко существуют изолировано друг от друга. Мне удалось выделить несколько таких последовательностей в Алхимии финансов, но обычно действует несколько одновременных и взаимодействующих процессов. Обычно они воспринимаются как события внешние, но в действительности они могут являться неотъемлемыми частями друг друга. Например, мания новых рынков сформировалась как одна из частей мексиканского бума, а мексиканский кризис был необходимым элементом в окончании этой мании. Если бы не Мексика, произошло бы что-нибудь другое, но тогда события приняли бы иную форму. В то же самое время мексиканский кризис мог бы вызвать некоторые иные события, которые могли бы воздействовать на Magellan Fund. Аналогичным образом значительная задолженность Канады и Италии была невыносима в любом случае, но если бы Мексика не сумела начать выплачивать свои задолженности или перенесла бы сроки выплат, то это, вероятно, ускорило бы кризис в этих странах. Тем не менее существующая ситуация необычна, поскольку одновременно существует так много случаев динамического дисбаланса.
       БВ – Давайте посмотрим. Подъем и спад на возникающих рынках, мексиканский подъем и спад, самостоятельные истории в каждой из латиноамериканских стран, история с иеной и японским рынком, возможность капиталистического кризиса для китайских коммунистов, напряженность в Европе...
       ДС –И в основе всего этого лежит процесс мировой дезинтеграции, который распространяется от вопросов политики и безопасности до экономических и финансовых вопросов. Сотрудничество между финансовыми органами стало слабее, чем во время Плазского соглашения. Немного сообщается и о срочной встрече «Большой семерки», хотя там многое еще предстоит обсудить. Каждая страна преследует собственные интересы, иногда отдельные организации преследуют собственные интересы, не принимая во внимание общего блага. Тем не менее финансовые рынки продолжают оставаться внутренне нестабильными и стремятся к кризисам, если стабильность не привносится извне в качестве четко определенной цели государственной политики.
       БВ – С вами согласятся немногие.
       ДС –Я понимаю, но это напрямую следует из моей теории динамического дисбаланса. Пол Фолькер очень хорошо сформулировал это так: «Все согласятся с тем, что избыточная нестабильность вредна, но никто не обязан иметь с ней дело». Правительства слишком заняты своими эгоистическими интересами, а частный сектор, коммерческие и инвестиционные банки фактически получают прибыль на нестабильности не только потому, что значительно увеличивается объем их деятельности, но за счет того, что они могут продавать хеджи и опционы. Они получают прибыль, играя в обоих направлениях. Я бы добавил, что хеджи и опционы, как правило, увеличивают нестабильность на рынке, порождая автоматическое следование за тенденцией. Недавний опыт показывает, что особенно пагубными в этом смысле являются опционы «knock-out». По сравнению с обычными опционами это то же самое, что крэк в сравнении с обычным кокаином.
       БВ – Вы думаете, их следует запретить?
       ДС –Да. Я не сказал бы этого несколько месяцев назад, когда свидетельствовал перед Конгрессом, но после этого произошел очевидный кризис на валютных рынках. Как я уже сказал, опционы «knock-out» сыграли ту же самую роль во взрыве роста курса иены в 1995 г., что и страхование портфелей вложений в кризисе фондового рынка в 1987 г., и произошло это по той же самой причине. Страхование портфелей вложений оказалось впоследствии неприменимо вследствие прекращения торгов при определенном объеме спада на рынке за определенный период времени. Нечто подобное необходимо предпринять и сейчас в отношении опционов «knockout».
       БВ – Что бы вы сделали?
       ДС –Все вторичные ценные бумаги, с которыми банки ведут операции, должны регистрироваться в Банке для международных расчетов (BIS) в Базеле через различные национальные регулирующие органы. Банк для международных расчетов сможет изучать их, собирать данные, устанавливать требования к капиталу и, по мере необходимости, делать их менее рентабельными, повышая требования к капиталу или вообще запрещая их. Я думаю, что опционы «knock-out» попадут в последнюю категорию.
       БВ – Я удивлен тем, что вы, как участник рынка, который должен получать прибыль от нестабильности, являетесь сторонником столь радикальных мер.
       ДС –Я хотел бы, чтобы финансовые рынки выжили.

       [здесь и далее – КК – Кристина Коэнен; ДС – Джордж Сорос; примечания указаны в квадратных скобках]
 
       КК – Почему вы тратите миллионы долларов в Восточной Европе? Вас мучает совесть? Вы хотите загладить какую-то вину?
       ДС –Совсем нет. Я делаю это потому, что я защищаю принципы открытого общества и могу позволить себе это. Это уникальное сочетание.
       КК – Но вас повсюду обвиняют в получении бессовестных прибылей в результате финансовых спекуляций. Вы отняли деньги у всех налогоплательщиков Великобритании, когда играли против фунта стерлингов.
       ДС –Прибыли – да; но бессовестные – нет. Когда вы играете на финансовых рынках, вы свободны от большей части соображений морали, с которыми сталкиваются обыкновенные бизнесмены. Когда рынки функционируют нормально, ни один неизвестный инвестор не может вызвать каких-либо заметных изменений. Кризис фунта стерлингов произошел бы и без меня. После кризиса стерлинга я стал чем-то вроде гуру, теперь мое положение изменилось, но это произошло недавно. До этого мне не приходилось сталкиваться на финансовых рынках с вопросами морали.
      Рокфеллер создал свой фонд, когда его обвинили в том, что он получает монопольные прибыли. С помощью этого фонда он стремился исправить свой общественный имидж. Многие крупные компании организовали фонды по аналогичным причинам. Когда я открыл свой первый фонд в 1977 г., у меня не было общественного имиджа. В это время я был мелкой сошкой, управлял фондом с капиталом в 100 млн. долл.; сегодня у нас более 10 млрд. долл.
       КК – Вероятно, у вас не было общественного имиджа, когда вы начинали, но сейчас у вас имидж определенно есть. Помог ли вам в бизнесе ваш образ известного филантропа?
       ДС –Вероятно. Это открывает мне больше возможностей. Но, откровенно говоря, в деловых целях это мне не нужно. Более того, я боюсь, что этот образ может негативно сказаться на моих представлениях. Я сделал свою карьеру без панибратства с богатыми и сильными мира сего, и сейчас, когда я могу его себе позволить, у меня нет на это времени. Основное преимущество, которое у меня есть, заключается в том, что людям нравится работать со мной. Это относится и к тем, кто предлагает мне коммерческие сделки, и к членам моей управляющей группы. То, что я – филантроп, не является единственной причиной этого, но это, несомненно, вносит свою долю в позитивное настроение на фирме.
       КК – Что же тогда побудило вас заняться филантропической деятельностью?
       ДС –Примерно 15 лет назад, когда размер фонда достиг 100 млн.долл., а мое личное состояние выросло примерно до 25 млн., я понял после некоторого самоанализа, что денег у меня достаточно. После продолжительного обдумывания я понял, что в действительности для меня важна идея открытого общества.
       КК – Как вы определяете открытое общество?
       ДС –Я бы не давал строгого определения. Поппер научил меня, что концепции не следует как-то вообще определять; их следует разъяснять. В моей философии открытое общество основано на идее, согласно которой все мы действуем на основе идеи несовершенного понимания. Никто не владеет конечной истиной. Следовательно, нам необходим критический способ мышления; нам необходимы организации и правила, позволяющие людям с различными мнениями и интересами жить в мире друг с другом; нам необходима демократическая форма государства, которая обеспечивает определенный порядок распределения власти; нам необходима рыночная экономика, которая предоставляет обратную связь и позволяет корректировать ошибки; нам необходимо защищать национальные меньшинства и уважать их мнение. И помимо всего прочего, нам необходима власть закона. Идеологии, такие, как фашизм или коммунизм, создают закрытое общество, в котором частное лицо, индивид подчинен коллективу, над обществом доминирует государство, а государство следует догме, которая провозглашается конечной истиной. В таком обществе нет свободы. Я могу также представить вам более личную точку зрения: открытое общество – это общество, в котором такой человек, как я, может жить и процветать. Живя в Венгрии, я был объектом преследования нацистов как еврей; затем, позже, я почувствовал вкус коммунистического правления в этой стране. Поэтому я знаю, о чем говорю. Я эмигрировал в Англию, когда мне было 17 лет, и понял разницу между открытым и закрытым обществом, будучи студентом Лондонской школы экономики.
       КК – С какой целью был основан ваш фонд?
       ДС –Открыть закрытые общества, помочь сделать открытые общества более гибкими и содействовать развитию критического образа мышления-вот цель. Но лишь постепенно я начал понимать, как нужно управлять таким фондом. Я очень осторожно относился к фондам. У меня были некоторые довольно сильные пред-убеждения против них. И они есть у меня до сих пор. Я думаю, что благотворительность стремится превратить получателей помощи в объекты благотворительной деятельности, а это совсем не то, к чему она должна стремиться. Я называю это парадоксом благотворительности. Я также думаю, что филантропия оказывает, по сути, разрушительное влияние; она разрушительно действует не только на тех, кто получает помощь, но и на тех, кто ее предоставляет, поскольку люди льстят им и никогда не говорят правды. Задача заявителя заключается в том, чтобы найти средства, получить их у фонда; задача фонда заключается в том, чтобы не давать людям возможности воспользоваться им в своекорыстных целях. Для того чтобы защитить себя от тех, кто хочет лишь получать, фонду необходимо быть либо очень бюрократичным и иметь очень строгие правила, как, например, фонд Форда или государство, или он должен оставаться в тени и тихо работать на заднем плане. Я выбрал последний вариант: «Не звоните нам; мы сами вам позвоним». Я намеревался вести всю деятельность и предоставлять всю помощь анонимно. Я сознательно стремился избежать личного участия, поскольку я чувствовал, что фонд должен оправдать существование с помощью своих достижений; если он будет служить лишь эгоистическим амбициям, я не смогу этим удовлетвориться. Парадоксально, что сегодня я управляю одним из крупнейших фондов в мире и принимаю в нем личное, глубокое участие.
       КК – На что вы выделяли средства?
       ДС –Моим первым крупным проектом была Южная Африка. Там существовало действительно закрытое общество, основанное на расовой дискриминации. Я считал, что лучший способ подорвать систему апартеида -дать возможность чернокожим стать на один уровень с белыми с помощью образования. У меня был друг из племени Зулу, лектор университета в Нью-Йорке, который вернулся в ЮАР. Я навестил его в 1980 г. Благодаря ему я встретился со многими чернокожими жителями ЮАР и подружился с ними. Я также посетил Кейптаунский университет, ректор которого, Стюарт Саундерс, произвел на меня огромное впечатление своей приверженностью образованию чернокожих студентов. Некоторым ошибочным образом я решил, что Кейптаунский университет был организацией, основанной на принципах открытого общества, стремящейся к равному отношению ко всем людям. Учеба оплачивалась государством. Я считал, что, помогая привлекать чернокожих студентов в Кейптаунский университет, я смогу побудить государство оплатить их образование и, таким образом, смогу использовать государство апартеида.
      Но получилось не совсем так. Университет в целом не был столь же непредвзятым, как его ректор. Для начала я предоставил чернокожим студентам 80 стипендий, но количество чернокожих студентов увеличилось менее чем на 80 человек. Университет, очевидно, перенаправлял некоторые средства на другие цели. На следующий год я вернулся в Южную Африку и встретился со студентами. Они чувствовали себя слишком изолированными, они жили во враждебном окружении и были возмущены этим. Я решил продолжать оплачивать учебу 80 студентам, но не финансировать эту программу. Мне очень жаль, ведь, если бы эта программа продолжилась, в стране было бы намного больше образованных чернокожих, которые могли бы управлять страной и развивать ее. Я пытался осуществить другие проекты в Южной Африке, но пришел к заключению, что не я пользуюсь государственным апартеидом в своих целях, а как раз напротив – государство пользуется мной. Система была столь коварна, что я так или иначе становился пособником системы, что бы я ни делал. Я продолжил несколько проектов, например обучение чернокожих журналистов и некоторые программы по правам человека, но сделать больше в Южной Африке мне не удалось, о чем я сейчас жалею. С опозданием я основал там Фонд открытого общества (Open Society Foundation).
       КК – Что еще вы предпринимали в начале деятельности?
       ДС –В тот же 1980 г. я начал предоставлять стипендии диссидентам из стран Восточной Европы. Я также начал поддерживать организации, боровшиеся за права человека, польскую Солидарность, диссидентов чехословацкой Хартии 77 (через фонд, организованный в Швеции) и Сахаров-ское движение.
       КК – Это был период, когда никто не надеялся на глобальные перемены в Восточной Европе. В декабре 1981 г. генерал Ярузельский организовал в Польше путч. Участники Хартии 77 в Чехословакии были малой, изолированной группой. Каких целей, как вы надеялись тогда, могли добиться ваши фонды?
       ДС –Моя цель заключалась в поддержке людей, которые посвятили свою жизнь борьбе за свободу, за открытое общество.
      Но вы не предвидели неизбежного изменения политической ситуации в Восточной Европе?
      Нет. Я вкладывал свои деньги в то, во что другие вкладывали свои жизни. Я поддерживал этих людей для того, чтобы поддержать то, что они делали, поскольку именно они принимали на себя весь риск и ответственность. У меня не было своих собственных проектов, не было грандиозных планов, я ни на секунду не верил, что смогу изменить существующий режим. Но у меня был определенный взгляд на будущее. Я знал, что коммунистическая догма была ложной, поскольку это была догма. Если бы кто-то мог развить альтернативы, открыть двери для других идей, ложность этой догмы стала бы очевидной. Подрывая догму, можно было фактически ослабить режим. Я не ожидал, что коммунистическая система потерпит крах, но я хотел ослабить ее изнутри, предоставляя альтернативы и поддерживая критическое мышление.
       КК – Вы сами управляли этими программами?
       ДС –Да, всем этим я занимался лично. Я принимал участие в работе Комитета по наблюдению за правами человека (Human Rights Watch), который тогда назывался Хельсинкской наблюдательной группой, и я посещал их еженедельные встречи. Это был своего рода период обучения. Арье Ней-ер – тогда глава Комитета по правам человека, а сейчас – президент моего фонда; но в то время Фонд открытого общества (Open Society Fund) был очень небольшим и экспериментальным начинанием. После попыток действовать в Южной Африке мои основные усилия сосредоточились на предоставлении диссидентам-интеллектуалам из Восточной Европы возможности приехать в США. Я приглашал сразу 10-12 человек, и мне удалось познакомиться с некоторыми из них. Личное знакомство с ними мне очень помогло, поскольку я не был знаком с проблемами этого региона. В конце концов, ведь я давно покинул его.
       КК – Значит, ваша деятельность никак не связана с вашим венгерским детством?
       ДС –Она некоторым образом связана с ним. Я говорю по-венгерски, в конце концов и мои корни – в Венгрии. Но я решил поддерживать диссидентское движение в Венгрии не потому, что родился там. Среди тех, кто получал средства из моего фонда, поляков было по меньшей мере столько же, сколько венгров. Хотя именно от венгров я узнал больше всего и именно с ними я установил наилучшие личные взаимоотношения.
       КК – И поэтому вы организовали свой первый восточноевропейский фонд в Венгрии?
       ДС –Да. Диссиденты рассказали мне, что мой способ отбора кандидатов начал вызывать негативные последствия. Он был подпольным, и люди получали вознаграждение за то, что были диссидентами. В некотором смысле стипендии дискредитировали их. Их можно было обвинить в том, что они зарабатывают деньги тем, что находятся в оппозиции режиму. Диссиденты были честными людьми, целостными и последовательными; поэтому их мнение имело для меня большое значение. В 1984 г. я консультировался с послом Венгрии в США, возможно ли организовать фонд в Венгрии – фонд, который будет предоставлять стипендии на конкурсной основе и вести культурную и иную образовательную деятельность. К моему огромному удивлению, на мое предложение последовал положительный ответ. Очевидно, венгерские официальные органы рассматривали меня как бизнесмена, который будет полезным для них человеком в Америке и будет предоставлять деньги без излишних ограничивающих обязательств – этакий пресловутый американский дядюшка, который столь наивен, что позволяет себя использовать.
       КК – Были ли у вас к тому времени сотрудники, работавшие в фонде на полную ставку?
       ДС –В фонде тогда еще не было работников, занятых на полную ставку, фонд в самом деле управлялся из моего дома. Сьюзан, моя жена, была в то время главным администратором, она прекрасно управляла фондом. Накладных расходов вообще не было. Хотя, впрочем, это была чрезвычайно дорогостоящая деятельность, поскольку я очень высоко ценю работу моей жены
       КК – Когда у вас появился первый работник на полную ставку?
       ДС –Позже, в 1984 г., с официальным открытием фонда Сороса в Венгрии. Этот фонд был никак не связан с Фондом открытого общества, поскольку правительство Венгрии не могло тогда согласиться с названием «открытое общество». Штаб-квартира этого фонда была в Нью-Йорке, но работника на полную ставку в Фонде открытого общества не было. Сьюзан продолжала управлять им несколько лет.
       КК – В 1984 г., когда все это происходило, правительство, стоящее у власти в Венгрии, было строго коммунистическим. В Венгрии вас сейчас обвиняют в том, что вы сотрудничали с режимом в интересах своего фонда. Верно ли это?
       ДС –Конечно, мы сотрудничали. Коммунисты хотели использовать меня, а я хотел использовать их. Это было основой нашего сотрудничества. Большой вопрос в том, кто и кем лучше воспользовался. Мы договорились таким образом: венгерской Академией наук была организована совместная комиссия, в то время все еще полностью под контролем коммунистической партии и правительства с фондом Сороса в Нью-Йорке. У нас было соглашение, обеспечивающее обеим сторонам право вето в отношении расходов. Деньги могли расходоваться только на программы, одобренные обоими председателями. Одним из них был я, а вторым – вице-президент Академии наук.
       КК – И кому удалось лучше воспользоваться ситуацией?
       ДС –В Венгрии мы безусловно выиграли. У меня были чудесные консультанты. Одним из них был и остается Миклош Вашархе-ли, который одно время был пресс-секретарем в правительстве Имре Надя в 1956 г. Этого человека чуть не приговорили к смертной казни за участие в революции, он провел несколько лет и тюрьме. Успех венгерского фонда можно в огромной степени отнести на счет его политической мудрости и мастерства, а также огромного уважения. В то время я не делал ни шагу, не проконсультировавшись с Миклошем. Он понимал ситуацию намного лучше меня и, я подозреваю, намного лучше соответствующих венгерских властей. Мы знали, что делаем, а они – нет.
       КК – Но в самом начале вы ведь хотели отказаться от этой деятельности. Не так ли?
       ДС –После того как мы уже подписали соглашение об организации фонда, мы разошлись во мнениях о том, как им следует управлять. Наша идея заключалась в том, что работники должны быть независимыми и отбирать их мы будем сами. Однако правительство ожидало, что решения совместной комиссии будет осуществлять довольно сомнительная организация под названием Совет по международным культурным связям. Он был частью Министерства безопасности и призван был служить аналогом American cultural exchange organization (I REX) (???????????? ????????ции по культурному обмену). В этот момент Миклош Вашархели настаивал на том, что мне не следует идти на компромиссы, нам нужны собственные сотрудники. Это привело к встрече – первой – с Дьорди Ацелом, всесильным партийным боссом, занимавшимся вопросами культуры. Мы не смогли прийти к соглашению, поэтому я сказал, что отказываюсь от какой-либо деятельности. Он сказал, что мне не следует уходить разочарованным. Я ответил, что не могу не быть разочарованным после стольких напрасных усилий. Я был почти у двери, когда он спросил меня: «Чего вы хотите на самом деле?» «Мне нужен независимый секретариат», – ответил я. В итоге мы достигли компромисса в отношении секретариата и председателя. Каждая сторона назначала свое доверенное лицо, и они вместе должны были подписывать все документы.
       КК – Какие суммы вы в то время выделяли?
       ДС –Взнос составлял примерно 3 млн. долл. в год. Но в первые годы мы не расходовали всех денег. Один из наших первых проектов заключался в предоставлении фотокопировальных машин культурным и научным организациям в обмен на оплату в венгерских форинтах. Нам нужны были форинты, чтобы предоставлять гранты на месте; но и копировальные машины также очень пригодились, поэтому эти деньги сработали дважды. Проект имел огромный успех, поскольку это был прекрасный способ подорвать контроль партии над информацией. Несколько существовавших копировальных аппаратов были недоступны, они буквально хранились под замком. Каждый пользователь должен был иметь специальный допуск. По мере того как появлялось все больше и больше копировальных аппаратов, партийный аппарат терял контроль над ними и над распределением информации.
       КК – Почему партия не запретила этот проект?
       ДС –Институтам и организациям эти машины нужны были для работы. Венгерское государство ужесточило правило, но с таким количеством аппаратов оно не могло применить правило на практике. Мы использовали местную валюту, полученную от организаций, для поддержки разного рода неофициальных инициатив.
      Венгерский фонд в то время был исключением, на него не обрушились беды, которые выпадали на долю обычных фондов. Все неразрешимые проблемы, связанные с филантропической деятельностью, были разрешены, поскольку фонд стал институтом гражданского общества. Он не должен был защищать себя, поскольку находился под защитой людей, которые его поддерживали. Фонд не должен был быть бюрократическим; он не нуждался в каких-либо процедурах контроля, отчетности и оценки, поскольку получатели грантов постыдились бы воспользоваться фондом в корыстных целях. Если злоупотребления и случались, то нам обязательно о них сообщали. Существовала масса причин, почему фонд работал так хорошо. Прежде всего твердой валюты не хватало и цена доллара была намного выше официального курса. Он стоил даже больше для культурных организаций, которые имели широкий доступ к местной валюте, но крайне ограниченный доступ к конвертируемой валюте. У нас была шутка об обменном курсе «культурных долларов».
      Что касается местной валюты, платить за работу практически не требовалось, люди работали практически бескорыстно, за крошечные гранты, поскольку фонд давал им возможность делать то, чем они все равно занимались бы. Все, что им было нужно, – лишь некоторая материальная поддержка, как, например, копировальный аппарат или возможность провести исследование за рубежом. Мы также использовали государственную собственность для непартийной деятельности, поскольку большинство из тех, кто у нас работал, были государственными служащими. Курсы, встречи, представления могли проводиться без внесения арендной платы. Это был еще один способ увеличения результата деятельности фонда. В итоге нас обвинили в том, что мы стали альтернативным министерством культуры и образования. Мы сочли это самой лучшей похвалой, какую только могли бы получить. Не забывайте, что мы тратили 3 млн. долл. в год и этими средствами смогли оказать влияние на деятельность целого образовательного и культурного учреждения, бюджет которого был в сотни раз больше.
       КК – Неужели они не пытались вас остановить?
       ДС –Пытались. Вопрос серьезно обсуждался в партийных инстанциях, но даже и там у нас нашлись сочувствующие.
       КК – Кто они были и чем вызывалось их сочувствие?
       ДС –Сочувствующие были заинтересованы преимущественно в экономической стороне фонда. Лица, ответственные за идеологию, возражали против деятельности фонда. Моим основным сторонником в правительстве был Ференц Барта, который в то время отвечал за экономические отношения с иностранными государствами. Правительство возложило на него ответственность за деятельность фонда, и он определенно хотел, чтобы она была успешной. Он надеялся, что удастся помочь осуществить изменения в политической системе, не привлекая к себе внимания. Он был технократом, который вместе со многими другими экономистами, например Мар-тоном Тардошем, хотел проведения реформ.
      Фонд был очень несвободен. Мы внимательно балансировали проекты, которые могли бы обеспокоить идеологов партии, проектами, которые они непременно бы одобрили, и мы всегда стремились установить в этом положительный баланс. Мы занимались патриотическими культурными программами и социальными программами общего назначения, чтобы создать противовес распространению копировальных машин. Партия была особенно обеспокоена нашей крупной программой поддержки писателей, поскольку она увеличила бы их независимость. Нас даже обвинили в том, что мы спровоцировали бунт Союза писателей против партии.
       КК – Оглядываясь назад, считаете ли вы свою деятельность в Венгрии успешной?
       ДС –Это было самое фантастическое и чудесное время. Фонд позволял людям, которые не были диссидентами, фактически действовать в роли диссидентов. Учителя, профессора университетов, исследователи имели возможность заниматься своей негосударственной деятельностью и одновременно сохранять свою основную работу. Это была очень успешная операция, и ее окружало замечательное настроение. Ничто после этого не может сравниться с тем временем. Фонд был в полном порядке, им правильно управляли. Время от времени я посещал его и намечал стратегию действий; когда я приезжал в следующий раз, все было сделано. Я не знаю, как им это удавалось, – вероятно, так происходило потому, что фонд был единственным в своем роде и вся интеллектуальная энергия гражданского общества была в его распоряжении. После освобождения в 1989 г. у людей появилось много возможностей; но с 1984 по 1989 г. фонд действительно был центром интеллектуальной жизни Венгрии.
       КК – Вы говорите об этом времени с чувством ностальгии.
       ДС –Я уверен, что все, кто участвовал в этом, тепло вспоминают эти события. Нам удалось очень многое при весьма небольших затратах, мы были настроены очень позитивно, поскольку боролись со злом. Никогда больше обстоятельства не складывались столь благоприятным образом. Позже, после переворота, венгерский фонд с большими трудностями приспособился к новой реальности.
       КК – Была ли работа фонда в то время более важной, чем зарабатывание денег?
       ДС –Совсем нет. Я активно занимался управлением финансовыми делами. Это было время, когда я занимался экспериментом в реальном времени. Описание этого эксперимента стало частью Алхимии финансов. Это было определенно намного важнее для меня. Работа фонда во многом оставалась побочным делом, невзирая на то что я глубоко лично участвовал в ней. Я не отождествлял себя с фондом и не искал признания. Я чувствовал, что фонд принадлежит венграм; в этом был секрет его успеха. Мы были абсолютно неизвестны, что внесло дополнительный вклад в успех фонда. «Агитпроп» коммунистической партии Венгрии решил, что средства массовой информации должны игнорировать деятельность фонда. Следовательно, никаких репортажей в прессе не было, хотя нам разрешалось рекламировать свои программы. Большинство узнавало о том, что мы делали, от других людей. Это была единственная организация в Венгрии, которая действительно делала что-то стоящее, не разговаривая об этом, в то время как все официальные организации много говорили о том, чего они в действительности не выполняли. Поэтому, в некотором смысле, образ фонда был создан благодаря его неизвестности, и я четко решил не ставить это себе в заслугу, поскольку я чувствовал, что люди, управлявшие фондом, действительно стояли на переднем крае, а я лишь предоставлял им необходимые средства. Я чрезвычайно высоко ценил их достижения, так что в действительности все это было создано ими, а не мной.
       КК – Но именно ваши деньги сделали это возможным.
       ДС –Да, все это чрезвычайно приятно, но, как я уже сказал, фонд был чем-то отделенным от меня, и я практически лишь любовался им издалека. Это совсем не похоже на мое сегодняшнее участие.
       КК – После вашего успеха в Венгрии вы расширили спектр деятельности фонда, не так ли?
       ДС –Да. Я пытался действовать в Китае начиная с 1986 г., а вскоре основал фонд в Польше на основе «Окна» – тогда подпольной культурной организации, связанной с Солидарностью.
      Затем, в 1987 г., фонд был организован в Советском Союзе после того, как академику Сахарову было позволено вернуться в Москву После революции 1989 г. количество новых фондов резко возросло. Именно в это время фонды объединились в единую сеть.
       КК – К настоящему времени ваши фонды размещены в 25 странах, большинство из них – в Восточной Европе. Чем они конкретно занимаются?
       ДС –Точно сказать невозможно. Трансформация закрытого общества в открытое является системной трансформацией. Практически все должно измениться, и готовых образцов не существует. Фондам уже удалось добиться изменения способа проведения реформ. Им удалось мобилизовать энергию людей в соответствующих странах.
      В каждой стране я выделил группу людей – одни занимают руководящие посты, другие менее известны, – которые разделяют мою веру в открытое общество. Я доверил им определение приоритетов. Я имел общее представление и со временем учился на опыте конкретных фондов. Я поддерживал успешные инициативы и отказывался от неудачных. Я пытался перевести успешные программы из одной страны в другую, а также вводил некоторые региональные программы. Но я пытался не оказывать жесткого влияния извне. Я предоставил фондам автономию и осуществлял контроль только путем предоставления дополнительных средств.
      Открытое общество должно быть самоорганизующейся системой, и я хотел, чтобы фонды не только помогали строить открытое общество, но и сами были примером открытого общества. Мы начали действовать несколько хаотично, и постепенно из хаоса возник порядок. Спектр деятельности фонда был практически неограниченным. Мы пытались выбирать проекты, которые действительно вносили что-то новое. Эти проекты зависели от конкретных потребностей, которые мы выявляли, а также от способностей людей, которые мы могли привлечь для поддержки этих проектов. Приоритеты быстро менялись. Например, гранты на поездки были эффективными в начале деятельности, но сегодня они стали менее эффективны. Нашими основными приоритетами являются образование, гражданское общество, закон, средства массовой информации, культура, библиотеки и развитие Интернет. Но эти направления не описывают всего спектра нашей деятельности. Никто не знает всего объема деятельности, и это мне нравится. Я получал наибольшее удовлетворение от деятельности, о которой я ничего не знал, которая случайно привлекала мое внимание. Мне удавалось мобилизовать энергию новых людей – происходили события, о которых я не думал, более того, даже не мог подумать, поскольку часто эти события были за пределами моего понимания. Это давало мне чувство свободы. В конце концов, я вышел из своей изоляции и вступил в реальный мир. Я узнавал о различных аспектах деятельности фондов, не все мне нравилось, но я получал огромное удовлетворение от самого факта, что вся эта деятельность происходила, хотя я ничего не знал о ней.
       КК – Можете ли вы привести некоторые примеры?
       ДС –Я встретил Виктора Осятинского, ярчайшего ученого-политика, который проходил лечение в организации Анонимные алкоголики. Он первым познакомил с этой организацией Польшу и другие страны. Он принял огромное участие, например, в лечении алкоголизма в польских тюрьмах. Мы приняли новый подход к медицинскому образованию, я посетил недельный семинар учителей из различных стран. Их энтузиазм был огромным. Но, вероятно, наиболее важной стала сеть центров современного искусства, которую мы организовали. В действительности мне не нравится большая часть произведений искусства, создаваемых в этих центрах, но я понимаю, что как судья я не компетентен. Вы можете счесть это странным, но, по-моему, важный признак открытого общества состоит в том, что не все должно соответствовать твоим вкусам. Если бы я пытался контролировать содержание каждой программы, я не смог бы работать над созданием открытого общества. Я безусловно не смог бы так быстро расширить сеть своих фондов. Их рост был экспоненциальным.
       КК – Как вам удавалось это финансировать?
       ДС –Случилось так, что распад Советского Союза совпал с годами величайшего успеха для Quantum Fund. Суммы, которые я получал, превышали способность фондов рационально их тратить. Комбинация революционных возможностей с избыточными финансовыми ресурсами имела огромный потенциал. За 5 лет сеть фондов значительно выросла. Скорость ее роста значительно опередила рост Quantum Fund.
       КК – Как вам это удалось?
       ДС –Мы действовали на основе того, что Янош Корнай называет «мягкими бюджетными ограничениями», которые имеют катастрофические последствия для экономики страны, но в фонде могут творить настоящие чудеса. Задачи фонда в некотором смысле противоположны задачам бизнеса. Основная цель бизнеса – прибыль, в фонде важен способ расходования денег. Используя мягкие бюджетные ограничения, фонды могут сконцентрироваться на том, что действительно важно.
       КК – Похоже, что ваши фонды действовали бесконтрольно.
       ДС –В некотором смысле да. Но я требовал высокого уровня деятельности, а также высоких этических норм. Я хотел, чтобы у фонда не было избытка средств и не было злоупотреблений. Но если я доверял фонду, то мог санкционировать любое количество новых проектов в короткие сроки. Именно это я имею в виду под «мягкими бюджетными ограничениями».
      Деньги – только один из необходимых компонентов успеха, и при определенных обстоятельствах деньги могут принести больше вреда, чем пользы. Если в фонде нет ничего, кроме денег, то у него нет оправданий своего существования, за исключением служения самому себе. Я постоянно подвергаю фонды серьезной критической проверке.
       КК – Как вы можете их проверять?
       ДС –Один из способов – проверка накладных расходов. Низкий уровень накладных расходов должен гарантировать, что люди работают ради фонда, а не ради денег. Но даже и в этом случае неограниченный объем средств, выделяемых на программы, может их испортить. Например, я сделал ужасную ошибку в России. После нескольких фальстартов мы организовали чрезвычайно успешную программу преобразования общественных наук. Первоначально я предоставил 5 млн. долл. на программу, и это оказало реальное воздействие на всю образовательную систему страны в целом. Но я увлекся. Я увеличил бюджет до 15 млн. и планировал увеличить его до 250 млн. Искушение для управляющих программами на местах было слишком большим, и некогда правильное управление стало коррумпироваться. Это чуть не разрушило весь фонд.
       КК – Вы уже упоминали, что фонды не везде были такими успешными, как в Венгрии. С какими проблемами они сталкивались?
       ДС –У каждого фонда – своя жизнь и свои проблемы. В Китае, например, фонд оказался вовлеченным во внутриполитическую борьбу. Это случилось в 1988 г. Сторонники жесткой линии пытались свергнуть премьер-министра Чжао Цзыяна и секретаря партии Бао Тонга путем нападок на наш фонд. Чжао защитился, передав фонд из распоряжения внутренней политической полиции в подчинение внешней политической полиции. Внешняя политическая полиция не желала рисковать: она поместила своих людей прямо в фонд. Фактически фонд стал управляться секретной полицией. Когда я узнал об этом, то попытался закрыть фонд, и убийства на площади Тянь-Ань-Мынь стали предлогом. Бедный Бао Тонг все еще в тюрьме и, как сообщают, очень болен.
      В начале у меня было очень много трудностей с фондом в Польше. Вероятно, виноват в этом был я сам, поскольку пытался воспроизвести успех венгерского фонда. Я чувствовал, что у меня были серьезные основания получить в Польше поддержку, поскольку я помогал Солидарности и ее культурному отделению «Окно», которое тогда было на нелегальном положении. Пытаясь повторить венгерскую формулу, я положился на людей из организации «Окно», считая, что они должны знать, как управлять фондом. Я думал, что мне нужно лишь договориться с правительством и предоставить им некоторые средства, а они сами начнут работать. Но так не получилось. Люди из организации «Окно» не имели абсолютно никакого представления о том, что делать. Им не удалось даже установить телефонной связи. После революции 1989 г. я передал фонд в руки Збигнева Буяка, героя Солидарности. Но это также не дало положительных результатов. Позже мы отыскали человека, который мог быть исполнительным директором, но к тому времени возник глубокий конфликт между мной и фондом. Я продолжал думать, что фонд будет действовать так же, как венгерский, – в качестве организации, предоставляющей гранты, открытой для всех, дающей людям возможность добиваться своих целей и служащей поддержкой гражданского общества, но у людей, ставших управлять фондом, было иное представление. Они хотели, чтобы у фонда были собственные приоритеты и программы. Оказалось, что правы были они, а не я. Их представления отражали новые условия. Через несколько лет польский фонд – Стефан Баторий – стал одним из лучших фондов в сети.
      Болгарский фонд очень похож на польский, но при его организации я не сталкивался с подобными трудностями. Он родился, так сказать, в полном вооружении, как Афина Паллада. Мне оказал поддержку культурный атташе США, Джон Мензис, который когда-то работал в Венгрии и понимал позицию фонда. Он все подготовил, и мне оставалось лишь дать благословение. Это не значит, что трудностей не было совсем. Например, один из членов совета фонда, который был руководителем группы по правам человека, оказался жестким националистом, резко настроенным против турок и цыган.
      Русский фонд – это особая история. Мог бы написать об этом книгу. Хочу лишь сказать: я хотел, чтобы он лидировал в революции, а он запутался в ней. Он прошел через такой же революционный кризис, как и все российское общество.
       КК – Неужели этот фонд потерпел столь же много неудач?
       ДС –Я начал организовывать русский фонд, вернее Советский фонд, в 1987 г. Я впервые отправился в Москву туристом, надеясь убедить Андрея Сахарова возглавить фонд. Он настойчиво отговаривал меня, поскольку был убежден, что деньги в итоге окажутся в подвалах КГБ. Но я настаивал, и мне удалось собрать правление фонда. Это было действительно весьма странное собрание, включавшее людей, которые в иной ситуации вообще не стали бы разговаривать друг с другом: с одной стороны, историк Юрий Афанасьев и социолог Татьяна Заславская, а с другой – писатель Валентин Распутин, который позже стал крайним националистом. О подобной группе невозможно было бы сегодня и думать.
      Управление фонда Культурной инициативы, так он назывался, попало в руки реформистской клики комсомольских работников, и для развития открытого общества они продолжали формировать закрытое общество. Я попытался работать с ними в надежде побудить их быть менее предвзятыми, но они не могли преодолеть свой советский менталитет. Когда я понял это, мне пришлось организовать небольшой «путч», чтобы удалить их. Это произошло как раз перед настоящим путчем августа 1991 г. Но человек, который организовывал это, мой юрист в Москве, затем превратил фонд в собственную вотчину, поэтому мне пришлось провести второй «путч», чтобы избавиться и от него. Деятельность фонда почти прекратилась, пока мы не начали осуществлять наш Трансформационный проект -масштабную программу по замене марксизма-ленинизма в школах и университетах. При полной поддержке министерств мы добились огромных успехов в течение короткого периода времени – начали работу почти над тысячей новых учебников, переподготовку директоров школ, предоставляли гранты новаторским школам, вводили новые программы по экономике, спонсировали молодежные достижения. Проект был столь успешным, что я решил вложить в него более значительные суммы. И это стало причиной следующего кризиса. Это случилось на пике грабительского капитализма в первой половине 1994 г., когда акции российских предприятий были розданы по программе массовой приватизации и их можно было купить за копейки. Деньги были в чрезвычайном дефиците, и наименее надежные банки платили 10% в месяц по долларовым вкладам. Те, у кого были деньги, стремились их вложить. Очевидно, искушение для управляющих програм-мами стало слишком большим: мы обнаружили огромный банковский депозит – примерно 12 млн. долл. – в весьма ненадежном банке. И хотя мы нашли деньги и не понесли никакого Ущерба, мы провели серьезную аудиторскую проверку. Мы избавились от ключевых работников, и фонд до сих пор не оправился от потрясений. Пока шли реорганизации, мы потеряли 5 ценных лет. Я узнал на собственном опыте, как трудно управлять фондом в революционной ситуации.
       КК – Но вы сказали, что были специалистом как раз по таким революционным ситуациям.
       ДС –Я мог заметить момент, когда события начинали идти не так. Я знал, как исправить ошибки, но я не мог найти правильных людей для осуществления задуманного. Вероятно, если бы я выучил русский и посвятил этому все свое время, я справился бы и с этим.
       КК – Здесь что-то не так. Ваши фонды в бывшем Советском Союзе считаются очень успешными.
       ДС –И это правильно. Я говорю только о Cultural Initiative Foundation (фонде Культурной Инициативы) в Москве, который мы распустили и заменили новой организацией. Сейчас я руковожу Международным научным фондом (International Science Foundation, ISF), задача которого заключается в спасении лучшей части естественно-научных исследований в бывшем Советском Союзе, и сопутствующей программой, Международной программой научного образования (International Science Education Program, ISEP). Эти мегапроекты, намного более масштабные, чем проекты, которые мы обычно предпринимали. Я вложил в ISF 100 млн. долл., и мы освоили их менее чем за два года. Мы предоставляли срочные гранты по 500 долл. каждый примерно 30 000 ученым, и этого оказалось достаточно, чтобы оказать им поддержку в течение целого года. Мы организовали программу грантов в рамках Национального научного фонда, в рамках которой распределялась большая часть денег. Мы также предоставляли гранты на поездки и издание научных журналов. В настоящее время мы работаем над предоставлением доступа в Интернет не только научным организациям, но и другим пользователям – школам, университетам, госпиталям и средствам массовой информации. Программа научного образования имеет самостоятельный ежегодный бюджет более чем в 20 млн. долл., она призвана помочь еще большему числу людей, чем ISF. Все происходит в соответствии с четко определенными правилами. Это очень эффективно и имеет огромные последствия для научного сообщества.
       КК – Почему вы решили потратить столь значительные суммы на науку в бывшем. Советском Союзе, ведь вы практически исключили естественные пауки из сферы внимания других ваших фондов?
       ДС –Я хотел показать, что западная помощь может быть эффективной. Естественные науки были наилучшей областью, где это можно было продемонстрировать наглядно. Советская наука богата выдающимися достижениями человеческого интеллекта в направлении, несколько отличном от направления развития западной науки, и она заслуживала сохранения. Ученые были и остаются на переднем крае борьбы за открытое общество. Кроме того, вероятность успеха наших усилий была высока, поскольку существовали надежные критерии, с помощью которых могла производиться оценка заслуг. К этому могло также быть привлечено международное научное сообщество, что оказало бы дополнительное содействие в процессе отбора.
      Мы оказались правы. Программы имели огромный успех. Мы недавно подверглись нападкам со стороны российской контрразведки, а Дума одобрила проведение расследования. Все научное сообщество встало на нашу защиту, и то, что началось как нападение, в итоге окончилось триумфом фонда.
      Большинство других фондов в бывшем Советском Союзе действуют также успешно. Особенно сильный фонд действует на Украине. Он добился успеха в роли, которую я хотел бы отвести российскому фонду. Вокруг него выросла сеть организаций, каждая работает в своем направлении. Они все так или иначе связаны с фондом, но при этом остаются независимыми: это – институт, занимающийся профессиональной подготовкой общественных работников, частный университет, фонд развития юридической культуры, центр средств массовой информации, центр современного искусства, экономический институт, институт приватизации. Фонд помогает Украине развивать инфраструктуры, необходимые современному государству и открытому обществу. Если Украина выживет в качестве независимого государства, в этом будет вклад и нашего фонда.
       КК – Что заставило вас сосредоточиться на Украине?
       ДС –Разные факторы. Я понимал важность независимой и демократической Украины. Пока процветает Украина, не может быть империалистической России. Я сумел помочь Украине, поскольку рядом со мной были очень компетентные и надежные помощники: Богдан Гаврилишин, он вышел в отставку с поста декана коммерческой школы в Женеве для того, чтобы организовать бизнес-школу в Киеве, и Богдан Кравченко, профессор из Канады, который отправился на Украину для проведения исследований. Я пригласил их на работу, и они создали фонд. Мы начали довольно рано и организовали фонд Возрождения Украины еще в 1989 г., задолго до того, как страна стала независимой в 1991 г. Когда пришла независимость, мы решили двигаться вперед с максимально возможной скоростью. Наша цель состояла в том, чтобы проложить путь другой западной помощи, которая, мы надеялись, должна была последовать. И мы снова добились цели.
      Я должен признать, что начал с весьма двойственными чувствами в отношении Украины. Я знал о судьбе венгерских евреев, депортированных на Украину во время второй мировой войны, – один из них вернулся и учил меня боксу, когда мне было около 13 лет. Его истории произвели на меня огромное впечатление. Когда украинский писатель Иван Дзуба, позже ставший министром культуры, просил меня организовать Фонд открытого общества на Украине, я возразил ему, пересказав эти истории. Он сказал, что целью фронта должно быть построение иной Украины, где не могли бы произойти такого рода жестокости. Я принял это как стоящую цель.
       КК – В Праге, в Чешской республике, вы потерпели неудачу практически во всем. Так ли это?
       ДС –Как я уже сказал ранее, я поддерживал диссидентов из Хартии 77 через шведский фонд с 1980 г. Всего я выделил им около 3 млн. долл. Фонд был основным источником их поддержки. Когда произошла «бархатная революция», я предложил Франтишеку Яношу, управлявшему фондом в Швеции, и принцу Карлу фон Шварценбергу, который возглавлял Международную хельсинкскую федерацию по правам человека в Вене, организовать фонд в Чехословакии. Мы встретились в Праге в декабре 1989 г. Я помню, что фон Шварценберг, член королевской семьи Чехии, с трудом получил визу, поскольку чешское посольство в Вене еще не совсем приспособилось к новой ситуации. В Праге была чудная, мирная рождественская атмосфера, которой я никогда не забуду. Однако организованный нами фонд не сумел найти своего места в новом обществе. На помощь извне смотрели с подозрением. Возникло недовольство со стороны тех, кто получал поддержку от Яноша, но еще большее недовольство – со стороны тех, кто ее не получал. Люди не знали, что я поддерживал Хартию 77 задолго до революции. И никто не понимал, чего же хочет добиться этот странный человек. Проблема заключалась в том, что моя поддержка поступала через эмигрантов, а эмигрантам не доверяли. Еще были свежи старые ссоры, и вместо того, чтобы жить настоящим, люди были в основном заняты решением старых споров.
      Возник также конфликт между фондом и Хартией 77: Хартия считала, что фонд должен принадлежать ей. Эти конфликты и поглотили всю энергию фонда. Я много раз просил Яноша отбросить прошлое и посвятить себя настоящему. Но это не дало результатов, и я прекратил поддерживать фонд в Праге. Это было самым сильным разочарованием во всей моей филантропической деятельности.
       КК – Вы не только поддерживаете фонды, но финансируете Централь-ноевропейский университет. Вы считаете, что этот университет необходим?
       ДС –Одно время я возражал против создания постоянно действующей организации, я никогда не хотел вкладывать в кирпичи и известку. Но после революции 1989 г. я понял, что нужна организация, которая бы сохраняла и развивала дух этой революции. Революция была незавершена. Она разрушила коммунизм, но не дала толчка к созданию новой формы социальной организации. «Бархатная революция» произошла в духе открытого общества. Но концепция открытого общества не была разработана ни в теории, ни на практике. Интеллектуальная потребность в этом была, и я организовал Центральноевропейский университет в надежде на то, что он может помочь ее удовлетворить. Это означало не пропаганду идей открытого общества, а их практическое воплощение. Цель создания университета заключалась не только в том, чтобы воспитать новую элиту, но в том, чтобы достичь нового понимания.
      Университет был создан революционным путем – без специального плана и без должной юридической структуры. Занятия начались в сентябре 1991 г., через несколько месяцев после того, как было принято решение об организации университета. К настоящему времени из хаоса уже возник порядок, и университет превратился в солидную организацию. У нас выдающийся преподавательский состав, широко известные имена стоят рядом с именами, которые станут известны в будущем, первоклассный президент и исключительный попечительский совет. Я действовал очень активно в период создания университета, лично принимал многие решения, но потом передал все полномочия попечительскому совету. Присуждаемая нами степень была признана штатом Нью-Йорк, и уровень образования оказался таким высоким, что студентам за первый академический год позже была присуждена степень магистра. Оглядываясь назад, я вижу, что это уникальное достижение в истории образования: всего шесть месяцев для того, чтобы начать программу, дающую степень магистра.
      Университет будет получать от меня примерно 10 млн. долл. в год на текущие расходы в течение по меньшей мере 20 лет. Осенью 1995 г. занятия начнутся в центре Будапешта, в прекрасном новом здании, которое мы построили.
       КК – Первоначально планировалось, что университет будет иметь отделения в Будапеште и в Праге. Неужели ваши планы организовать Центральноевропейский университет в Праге опять потерпели пе-УДачу?
       ДС –Это длинная история. Я стремился организовать университет в Венгрии. Поскольку я сам венгр, университет тотчас стал бы венгерским. Чешское правительство предложило нам здание, и я с благодарностью принял его. После выборов 1991 г. новое правительство отказалось от обязательств, которое взяло на себя предыдущее. Отчасти виноват в этом и я, поскольку не уделил должного внимания юридическим документам. Многие влиятельные голоса возражали против идеи создания университета, включая Вацлава Клауса, нового премьер-министра. И, не имея достаточной поддержки, я решил закрыть отделение в Праге. Я поступил так не из-за денег. Университет в Будапеште стоил намного больше. Я чувствовал, что университет в Праге не имел достаточной поддержки. В принципе я не хочу навязывать свою филантропическую деятельность, я хочу помочь участвующим в ней людям развить чувство ответственности и проявить способность защищать себя.
       КК – Почему Клаус возражал против идеи создания университета?
       ДС –Это сложный вопрос. Университет был инициативой предыдущего (диссидентского) правительства – неэффективного правительства интеллектуалов, которых он презирал. Это правительство предоставило нам здание, а правительство Клауса отказалось от этого обязательства. Он не хотел создания интеллектуального центра Восточной Европы в Праге, поскольку хотел двигаться в направлении Запада. Он был бы рад, если бы Восточная Европа уплыла куда-нибудь в океан, поскольку тогда Запад с большей готовностью принял бы его на борт. Но в этом было еще кое-что. Он чувствовал личную враждебность ко мне. Меня это тоже беспокоило, поскольку я не хотел иметь врага в его лице. Все это стало очевидным недавно, когда он обвинил меня в том, что я защищаю новый вид социализма. Он следует эгоистическим интересам и поэтому считает мою концепцию открытого общества – согласно которой люди должны приносить жертвы в интересах общего блага – спорной. Теперь я понимаю, почему мы в оппозиции друг другу, и я рад признать это. По-моему, Клаус объединил в себе худшие черты западных демократий точно так же, как предреволюционный чешский режим представлял собой худший вид коммунизма. Я против обеих крайностей.
       КК – Отказались ли вы от всех видов деятельности в Праге?
       ДС –Нет, мы не ушли из Праги. Президент Вацлав Гавел предложил университету помещение в президентском замке. Я с радостью принял его предложение. Это показало, что университет все-таки пользуется некоторой поддержкой. Мы планируем новую крупную инициативу в Праге – создать отделение, которое будет сочетать развитие международных отношений с этническими. Мы перевели бывший исследовательский Институт радио «Свободная Европа» в Прагу, он также будет связан с университетом. Штаб-квартира Центральноевропейского университета будет, однако, находиться в Будапеште, а в Праге и Варшаве – отделения.
       КК – Кто может учиться в этом университете?
       ДС –Мы принимаем студентов и аспирантов из западных и восточных стран, но в основном – из Восточной Европы, которым мы даем полные стипендии. В университете преподаются дисциплины из многих гуманитарных областей, преподавание ведется на английском языке. В настоящее время приезжает много преподавателей из западных университетов, но я надеюсь, что эта ситуация постепенно изменится. Программа несколько отличается от традиционной университетской программы. Уделяется больше внимания независимым исследованиям. Преподавание, исследования и участие в исследовательских проектах постепенно дополняют друг друга.
       КК – Как функционирует венгерский фонд? Вы упомянули о том, что ему было трудно приспособиться к изменившимся условиям.
       ДС –Это верно. После смены режима мы больше не привлекали к себе столько внимания. До 1989 г. мы оказывали решающее влияние на культурную жизнь. Позднее появилось много других источников поддержки культурной деятельности, и мы утратили ведущую позицию. Ухудшилось и финансовое положение. Культурные организации уже не имели избытка местной валюты, и «культурный доллар» потерял свою высокую цену. Мы больше не могли привлекать добровольцев. Нам приходилось платить работникам, и мы должны были стать профессиональной организацией.
      Был короткий период до первых демократических выборов 1990 г., когда мы занимали привилегированное положение. Фонд был воплощением свободы в сравнении с реформаторским коммунистическим правительством, которое потеряло народную поддержку. Правительство стремилось работать с нами, надеясь, что наша репутация некоторым образом поможет и им. Правительство предоставляло нам значительные средства. Это было кульминацией в истории фонда. После свободных выборов правительство обрело законный статус, но и мы потеряли свой имидж. В фонде наметилась некая тенденция жить прошлым и противиться изменениям.
       КК – Почему свободные выборы привели к потере фондом своего имиджа?
       ДС –По очень простой причине: мы не нравились новому правительству. Хотя фонд делал все возможное, чтобы не оказывать предпочтений в партийной политике и не превращаться в узкую группу, но большинство людей, связанных с фондом, были членами или сторонниками партии Свободных демократов, которая в итоге первых свободных выборов оказалась в оппозиции, что неудивительно, поскольку политическая программа Свободных демократов наиболее близка концепции открытого общества.
      Попробую пояснить ситуацию. Коммунисты стремились организовать всесторонне закрытое общество. Многие отвергали такое общество, поскольку оно отказывало им в национальном самосознании, поэтому они приняли националистическую программу. Другие отвергали это общество в основном потому, что стремились к открытому обществу. В Венгрии симпатии довольно точно разделились на Демократический форум, который выиграл выборы, и на Свободныхдемократов, которые их проиграли. Дополнительно ухудшило ситуацию то обстоятельство, что Демократический форум имел жестко националистическое антисемитское крыло. Я вступил в открытый конфликт с этим крылом, что принесло фонду большую пользу. Фонд вновь обрел понимание своей миссии.
       КК – Улучшилась ли ситуация при новом социал-либеральном правительстве?
       ДС –Для фонда – да. Теперь он может работать с правительством, чего не мог делать ранее. Программы, которые были успешными в других странах, теперь могут быть осуществлены и в Венгрии. Они относятся к области образования и общественного здравоохранения.
       КК – Не создает ли для вас близость к правительству дополнительных проблем? Вы даже получили награду.
       ДС –Это беспокоит меня меньше всего. Я не теряю своих критических способностей. Проблема в другом: в большинстве стран я подвергаюсь растущей критике. Некоторые нападки столь злобны и жестоки, что их трудно перенести.
       КК – Почему так происходит?
       ДС –Им не нравится то, что я делаю. Нападкам подвергается идея открытого общества в целом.
       КК – Вы однажды назвали себя «государственным деятелем без государства». Насколько далеко может фактически зайти фонд, организованный в иностранном государстве гражданином иного государства? Где вы видите пределы своего участия?
       ДС –Это вполне законный и очень важный вопрос. Я всегда полагаюсь на людей, которые живут в конкретной стране. Именно они решают, что лучше для их страны. Если бы я поступал иначе, я был бы пришельцем извне. Я поддерживаю концепцию открытого общества. Это не мешает тем, кто выступает против этой концепции, рассматривать меня как агрессора. Президент Хорватии Туджман обвинил меня в том, что я поддерживаю предателей, и назвал концепцию открытого общества опасной новой идеологией. Моя деятельность может считаться по меньшей мере спорной, но чем сильнее оппозиция, тем сильнее потребность в фонде.
       КК – Вас обвиняют в том, что вы вмешиваетесь во внутренние дела стран.
       ДС –Конечно, то, что я делаю, можно в известном смысле назвать вмешательством, поскольку я хочу способствовать развитию открытого общества. Открытое общество выходит за рамки национального суверенитета. Но открытое общество не может быть введено извне. Люди внутри страны, которые входят в правление фонда, должны нести ответственность за его деятельность, и я максимально полагаюсь на их рекомендации.
      Часто мне трудно решить, какую позицию занять, поскольку политическая ситуация в каждой стране – своя, и по мере ухудшения отношений между странами позиция, которая была приемлема в одной стране, становится неприемлемой в другой. Например, когда я поддерживал Боснию, мои заявления поставили под угрозу деятельность фонда в Югославии. Я стараюсь обходить острые углы, но это не всегда получается. В добрые старые «плохие времена» мое положение было намного легче, поскольку я был неизвестен. Сейчас я широко известен.
       КК – Существует ли нечто такое, чего вы никогда со своими фондами не сделаете? Есть ли границы, через которые вы никогда не переступите?
       ДС –Да! Я поддерживаю концепцию открытого общества, но я категорически возражаю против поддержки политических партий. Мне несложно поддерживать демократическое движение, если оно борется против недемократического режима. Но мои фонды никогда не будут поддерживать политическую партию, и этого никогда не было. Это было бы нарушением закона, касающегося американских фондов.
      Однако точности ради я должен сказать, что в конкретной ситуации подчас бывает очень трудно провести границу между демократическим движением и политической партией. Возьмем такую страну, как Румыния. Там мы поддерживаем все независимые газеты, предоставляем им сводки новостей по низким ценам. Президент Илиеску впоследствии обвинил меня в том, что я поддерживал оппозицию. Я ответил, что поддерживаю плюралистическую свободную прессу. Каждый остался при своем мнении. Я использую этот пример лишь для того, чтобы показать, насколько трудно определить, как далеко можно зайти.
      Существует много людей, которые не хотят открытого общества в цен-тральноевропейских странах; они хотят общества закрытого. Это было верно по отношению к коммунистам, а сегодня это в равной степени верно по отношению к националистам. Те, кто хочет закрытого общества, вполне естественно будут заставлять людей, вроде меня, покинуть страну.
       КК – Во многих странах фонды безусловно стали важной силой в культурной области. Сейчас вы заявили, что хотите заниматься коммерческой деятельностью в Восточной Европе. Не стали ли вы и ваши фонды слишком могущественными для этих стран, которые, как правило, невелики и относительно слабы?
       ДС –Этого не стоит опасаться. Мало вероятно, чтобы я стал вкладывать в эти страны сколь-либо значительные суммы денег. Фонды – это другой вопрос. В некоторых странах они действительно стали очень влиятельными, вероятно, даже слишком влиятельными. И это им не на пользу. Но я знаю об этой проблеме и принял меры, чтобы не допустить слияния фондов в единый блок. Нам необходимо многое перепроверять и балансировать в рамках сети фондов. Фонды представляют собой настолько децентрализованные и свободные организации, что реальная проблема заключается в том, что левая рука не знает, что делает правая.
      На Украине действует наиболее мощный фонд – он поддерживает более двух десятков независимых организаций с собствен-ными правлениями. Это больше похоже на сеть, чем на центр влияния, действующий в одном направлении.
       КК – Но они крепко связаны, все они получают деньги от вас.
       ДС –Совершенно верно.
       КК – Восточноевропейские страны еще очень слабы. В подобной ситуации вес сильной организации становится еще большим. Позиции такой организации дополнительно усилятся, если к этому добавятся еще и коммерческие предприятия. Не случится ли так, что фонд однажды окажется в ситуации, когда он сильнее правительства?
       Это противоречило бы идее открытого общества.
       ДС –Фонды никогда не смогут конкурировать с правительством, каким бы слабым оно ни было. Фонд может обойти правительство, но никогда не сможет заменить государство.
       КК – Вы не можете свергнуть правительство?
       ДС –Нет. Вы путаете силу идей с политической силой.
       КК – А как насчет силы денег?
       ДС –Я полностью осознаю ее. У нас очень строгие правила, которые гарантируют предоставление средств только на основе заслуг, а не связей. Мы считаем доступность информации в процессе принятия решений о предоставлении наград даже более важной, чем сами награды. В Румынии, например, именно таким образом фонд и заработал свою репутацию. Никто раньше не видел, чтобы стипендии выделялись на основе достижений. Даже в программе по средствам массовой информации, которые были представлены исключительно независимыми газетами, мы старались относиться к ним абсолютно одинаково. Нас часто обвиняли в том, что мы покупаем людей или покупаем влияние, но обычно это говорили люди, которые не могут представить себе иного способа действий. Мы никогда не стали бы этого делать.
      Я признаю, что люди могут пропагандировать определенные идеи или предлагать определенные программы только для того, чтобы получить деньги из фонда. Это относится ко всем фондам, и работа фонда состоит в том, чтобы защищать себя. Я также признаю, что фонд может стать слишком мощным, когда гражданское общество не имеет иных источников поддержки. Защитой против этого является поддержка независимости людей, получающих от фонда средства. Лучшая гарантия правильного расходования моих денег состоит в том, чтобы расходовать их, пока я жив.
       КК – Значит, мы должны верить в то, что вы и впредь будете «хорошим парнем», не так ли?
       ДС –Вы правы в том смысле, что власть не должна ударить мне в голову. Для этого мне следует более критически к себе относиться, окружить себя людьми, которые всегда говорят мне о своем несогласии со мной. Ведь если бы мы постоянно не поддерживали независимость тех, кто получает нашу помощь, мы не смогли бы добиться такой репутации. Если бы мы пытались диктовать людям, что им делать, они вообще не стали бы обращаться в фонд. Подумайте также и о том, какую пользу я мог бы извлечь из множества своих восточноевропейских вассалов? Я столкнулся с этой проблемой в Китае. Согласно китайской морали тот, кому вы помогли, обязан вам всю свою жизнь. В этом смысле вы «владеете» им, но также и он «владеет» вами. Он ожидает, что вы будете помогать ему вечно, поскольку, если вы этого не делаете, вы теряете свою силу. Поэтому я никогда больше не буду даже пытаться организовать фонд в Китае.
       КК – Вы говорили ранее, что не хотите делать инвестиции в Восточной Европе не только потому, что у вас уже достаточно средств, но и потому, что это может привести к конфликту между вашими коммерческими и филантропическими целями. Почему вы изменили свою позицию?
       ДС –Изменилась ситуация.
       КК – Вам не хватает средств?
       ДС –Нет, дело не в этом. У меня есть правило не делать инвестиций в странах, где я открыл фонды. Это – простое правило для сложной ситуации. Оно было удобно, поскольку позволяло избегать конфликта интересов. Сегодня это правило уже не верно. Восточноевропейские финансовые рынки развиваются, а мой бизнес как раз и состоит в операциях на финансовых рынках. Почему я должен отказывать своим инвестиционным фондам в возможности участвовать на этих рынках? Более того, восточноевропейские страны остро нуждаются в иностранном капитале. Мне не следует воздерживаться от инвестиций из соображений личного удобства.
       КК – Таким образом, ваши фонды и возможность конфликта интересов не являются достаточной причиной того, чтобы оставаться вне восточноевропейских рынков?
       ДС –Нет, больше нет. Сначала меня беспокоила перспектива, что мои инвестиции могут оказаться заложниками в целях влияния на поведение моих фондов. Сейчас фонды достаточно сильны и могут сопротивляться подобному шантажу. Некоторый риск все еще, конечно, существует, но он намного меньше, чем раньше.
      Кроме того, опыт показывает, что люди воспринимают меня как серьезного инвестора, а не как филантропа, поэтому если я действительно хочу пользоваться своим влиянием в этих странах, то лучше справлюсь с этим в роли потенциального инвестора. В Румынии, например, правительство сначала крайне враждебно отнеслось к моему фонду. Однако после кризиса фунта стерлингов президент Илиеску срочно пожелал встретиться со мной, и после этого фонду также стало несколько легче. Но у меня в настоящее время нет намерений делать инвестиции в Румынии.
      Остается еще одна проблема. Меня могут обвинить в том, что я эксплуатирую свое политическое влияние в целях получения финансовой прибыли. В качестве защиты против этого у меня есть аргумент: я осуществляю инвестиции только от имени моих фондов, а не в целях получения прибыли, когда бы такая возможность ни появилась. Например, в настоящее время я работаю над созданием инвестиционного фонда на Украине, направленного на интенсификацию там процесса приватизации. Таким образом, за это я спокоен. Меня больше беспокоит другое: если я делаю инвестиции в той стране, где у меня есть фонд, я немедленно попадаю в ту же категорию Робертов Максвеллов или Армандов Хаммеров, чьи фонды были частью их коммерческой деятельности. Такое сравнение меня коробит. Но дело важнее имиджа. Мои фонды опередили мою коммерческую деятельность в этом регионе более чем на 10 лет. Нужно быть очень наивным, чтобы поверить, будто я организовал фонды только для того, чтобы подготовить почву для вхождения на рынок в качестве инвестора.
       КК – Но, воздерживаясь от инвестиций, вы можете ослабить поводы Для нападок.
       ДС –Да, мог бы. Но я сознательно решил поставить себя под уцар. Образ бескорыстного благотворителя слишком хорош, чтобы быть правдивым. Он поддерживал меня в собственных глазах:
      некто богоподобный стоит над толпой, творит добро и борется со злом. Да-да, я говорю о своих мессианских фантазиях и я не стыжусь их. Без подобных фантазий мир был бы слишком тоскливым местом. Но это – только фантазии. И быть богоподобным – значит быть исключенным из человеческого сообщества. Великая польза фонда для меня лично состояла в том, что он позволил мне поддерживать связь с человечеством. Но взрывной рост фондов и самые размеры их деятельности несут опасность того, что я вновь отдаляюсь от людей. Я стал ужасной фигурой. Люди просто не могли понять, чего я хочу, особенно в России. До этого мне никогда не приходилось объяснять свои мотивы людям, которые разделяли мои цели. Но в сегодняшней России люди настолько поглощены борьбой за выживание, что в стремление к абстрактному благу, такому, как открытое общество, вообще трудно поверить. Я принял решение начать инвестиции в прошлом году, в момент пика ситуации с капиталистами-грабителями. Мне казалось, что роль капиталиста-грабителя, озабоченного культурными и политическими ценностями, вызывала больше доверия, чем роль абстрактного интеллектуала, защищающего преимущества открытого общества. Я мог служить в качестве ролевой модели для новых российских капиталистов. Вступая в игру в качестве инвестора, я спускаюсь с Олимпа и вновь становлюсь человеком из плоти и крови.
      Мой спуск был более быстрым, чем я ожидал. Я вступил на российский рынок – созревший «нарыв» на возникающем рынке – прямо перед его прорывом. Я осознал это практически в тот же момент, когда вступил на него и тут же попытался выйти. Но это оказалось труднее, чем войти, поэтому я расстался с частью наших инвестиций и сел в лужу Из богоподобного существа я в одночасье превратился в обычного человека.
       КК – Теряли ли вы инвестиции в странах Восточной Европы?
       ДС –В целом не проиграл и не выиграл. Мы добились хороших результатов в ходе чешской ваучерной приватизации.
       КК – Считаете ли вы, что Восточной Европе необходимы такого рода инвестиции? Не слишком ли велик Quantum Fund для стран, где так не хватает средств?
       ДС –Странам Восточной Европы нужны финансовые рынки. Мы можем внести свой вклад в развитие финансовых рынков в качестве инвесторов. Конечно, мы не представляем это как услугу обществу Мы делаем это с целью получить прибыль. Может быть, в цели этих стран не входит предоставление нам той прибыли, которую мы там получаем, но такова природа финансовых рынков. Будет намного хуже и для нас, и для них, если мы не получим никакой прибыли. В любом случае слухи об объемах наших инвестиций явно преувеличены. Во всей Восточной Европе мы вложили максимум 1-2% капитала. Очевидно, эта сумма не столь незначительна для Восточной Европы, но она слишком мала, чтобы оправдать усилия. Наши 10 млрд. долл. похожи на супертанкер, который может зайти лишь в несколько особенно глубоких портов. Тот факт, что рынки Восточной Европы столь малы, безусловно, налагает ограничения.
       КК – Вы принимаете инвестиционные решения самостоятельно?
       ДС –Только стратегические решения участвовать в чем-либо или нет.
       КК – Вас обвиняли в том, что вы играете по собственным правилам и меняете их, когда это вас устраивает.
       ДС –Признаю свою вину. Я не принимал правил, предлагаемых другими. Если бы я это делал, я бы уже не жил. Я – законопослушный гражданин, но существуют режимы, которым надо сопротивляться, а не принимать. В периоды смены режимов обычные правила не действуют. Необходимо приспосабливать свое поведение к изменяющимся обстоятельствам.
      Взгляните на громадные изменения, через которые я прошел на личном плане. Возьмите мою карьеру филантропа. Вначале я избегал любого личного участия. Я отвергал известность. Позже, когда революция набрала силу, я согласился на глубокое личное участие. После 1989 г. я активно стремился высказывать свои взгляды. Уже одно это – колоссальная перемена. В то же самое время я продолжал воздерживаться от коммерческих операций в Восточной Европе. Сейчас я отказался и от этого. Поворот на 180 градусов от начала моей филантропической деятельности, когда я не хотел связывать свое имя со своей филантропической деятельностью, полностью завершен. Я принимаю все, что делаю, и как инвестор, и как филантроп. Все это – неотъемлемая часть моего существования. Поэтому я счастлив, поскольку в некотором смысле вся моя жизнь была единым усилием, направленным на интеграцию различных граней моего существа.
      Можно провести заметную параллель в эволюции моего отношения к филантропии и моего отношения к зарабатыванию денег. Вначале я не хотел отождествлять себя с коммерческой карьерой. Я чувствовал, что был способен на большее, чем просто делать деньги. Я держал свою частную жизнь строго отделенной от моего бизнеса. Затем я пережил трудный этап в 1952 г., когда был практически сметен, и это глубоко изменило меня. У меня были некоторые психосоматические симптомы, как, например, головокружение. Это заставило меня понять, что зара-батывание денег является важной частью существования. Сейчас я завершаю этот процесс, отказываясь от искусственного разделения между моей деятельностью в качестве инвестора и в качестве филантропа.
      Внутренние барьеры рухнули, и я ощущаю себя цельным человеком. Это дает мне чувство глубокого удовлетворения. Я чувствую, что создал нечто, выходящее за рамки одной человеческой жизни, и это вызывает у меня противоречивые чувства. С одной стороны, это чрезвычайно лестно, но с другой стороны, меня беспокоит размах моей деятельности как в бизнесе, так и в филантропии. Я должен признать, что хотел этого и, вероятно, не мог бы иметь этого целостного ощущения, если бы не вышел за рамки человеческой жизни. Это заставляет меня чувствовать себя некоторым исключением и составляет источник беспокойства. Тем не менее лучше иметь необычные достижения, чем лелеять грандиозные амбиции. Первые 50 лет жизни я чувствовал себя так, словно прятал постыдный секрет; сейчас все это открыто и я горд тем, чего добился.
       КК – У меня есть другое объяснение изменений, которые произошли в вашей личности: вы – человек, интересующийся главным образом стартами, бурными, революционными периодами. Этот период сейчас завершился в Восточной Европе. Мне кажется, что прозаическая, повседневная рутина, с которой сейчас сталкиваются фонды, больше не отвечает вашим интересам. Вам просто скучно. В долгосрочном плане, безусловно, интереснее быть финансовым менеджером, чем филантропом. В этом отношении финансовый менеджер в вас победил филантропа.
       ДС –То, что вы говорите о полных приключений стартах и о прозаической рутине, совершенно верно. Но я не думаю, что вы правы относительно победы руководителя фонда. Точнее сказать, я хотел бы выйти за рамки обеих ролей. Я хотел бы изменить свои взаимоотношения с благотворительными фондами точно так же, как я изменил свои отношения с инвестиционными фондами. Я хотел бы дистанцироваться от управления благотворительными фондами точно так же, как я отошел от управления инвестиционными фондами. Я готов определять стратегию и вмешаться в случае необходимости, но делегировать полномочия и ответственность другим. Я хотел бы освободиться от этой ежедневной ноши и получить возможность исследовать новые горизонты. Я хочу расширить границы своего понимания. Мои возможности значительно возросли, как в плане зарабатывания денег, так и в плане их расходования. Я теперь боюсь, что способность думать и понимать быстро меняющийся мир несколько отстает.
       КК – Но в общем и целом можете ли вы сказать, что фонды в Восточной Европе имели успех? Стоило ли вкладывать столь значительные суммы?
       ДС –Безусловно. Управляя фондами, я сталкиваюсь главным образом с проблемами, но когда путешествую, я сполна ощущаю замечательные результаты работы фондов.
       КК – Вы упомянули о том, что сейчас, в постреволюционный период, фондам приходится работать не так, как раньше, при коммунистическом режиме. Что пришлось изменить?
      Фондам пришлось стать более профессиональными. Это изменение было трудно принять. Вначале я хотел иметь фонд как своего рода антифонд, и в течение некоторого времени это удавалось:
      венгерский фонд был исключением – там не было неприятностей, которые выпадали на долю обычных фондов. Затем наступила революция, и мне пришлось столкнуться с трудной задачей. Это была возможность изменить мир, и я вложил в это все свои силы. Революционное движение сейчас охладевает, но миссия еще не закончена. Потребность в фондах остается столь же насущной, как и раньше. Тем не менее продолжать деятельность, не становясь организацией, было бы опасно. Работа без сложного бюрократического аппарата привела бы к неразумным затратам и волюнтаризму. Я понял, что нам необходима солидная организация, бюрократия, если хотите. Я смирился с тем, что мы должны перейти от спринта к бегу на длинные дистанции.
       КК – Как долго, вы полагаете, фонды будут продолжать свою деятельность?
       ДС –Пока не кончатся деньги. Но я хотел бы, чтобы они осваивали средства как можно быстрее.
       КК – И как долго это может продолжаться?
       ДС –Я думаю, по меньшей мере 8 лет, но может быть, намного дольше. Это зависит от результатов деятельности Quantum Fund. Центральноевропей-скому университету выделены средства на более длительный срок, но даже фонды могут пережить меня. Я теперь признаю, что основная задача этих фондов – построение открытого общества – не может быть выполнена за один революционный шаг. Я начал думать библейскими сроками: 40 лет.
       КК – Но почему фонды не могут существовать вечно?
       ДС –Потому что они имеют тенденцию отклоняться от своей первоначальной цели. Фонды имеют определенную миссию, а организации, как правило, стремятся отдавать приоритет своим организационным интересам, а не их первоначальной миссии.
       КК – Что дает вам основания предположить, что фонды могут стать лишними? Даже в западных обществах, которые функционируют более или менее нормальным образом, фонды открытого общества могут принести пользу.
       ДС –Восточноевропейским странам фонды, безусловно, будут нужны еще долго. Но мне пришлось допустить предположения, что фонды в итоге подвергнутся некоторой деградации. Фондам не следует выделять средства, принадлежащие уже умершему человеку, который не может критически оценить их деятельность.
       КК – Я уверена, что в ближайшие 10 или 40 лет люди будут искать новых спонсоров, которые не позволят вашим фондам иссякнуть.
       ДС –Это уже происходит, и я очень рад. Это значит, что фонды подтверждают право на существование.
       КК – Что изменилось в сети фондов?
       ДС –Решающее изменение состоит в том, что теперь у нас есть бюджет. До сих пор каждый, у кого был хороший проект, отвечавший нашим критериям, получал деньги, и если это не давало результатов, он просто больше ничего не получал. Это был хаотический подход, соответствовавший беспорядочному революционному процессу в Восточной Европе. Такой подход более неприемлем. Теперь у нас есть план на год вперед. Это меняет характер деятельности фондов.
      Мы также перешли от взрывного роста к консолидации. 1995-й будет первым годом, когда я не смогу финансировать фонды из текущего дохода и должен буду затронуть основной капитал.
       КК – И что вы чувствуете при этом?
       ДС –Я не возражаю, более того, мне это нравится. Я следую по стопам своего отца, который прожил свой капитал. Но фонды не столь счастливы. Это жесткое приземление. Вы обвиняли меня в том, что я следую собственным правилам, удовлетворяющим мои потребности, и я согласился с этим. Но я люблю менять свой образ действия, сообразуясь с обстоятельствами, -это дает мне возможность чувствовать себя хозяином ситуации. Но организации не принимают перемены столь же благосклонно. Они любят стабильность. Мне было очень трудно это понять. Например, венгерский фонд блестяще работал при коммунистическом режиме, но не смог приспособиться к новой ситуации. Нам еще предстоит увидеть, каким образом сеть фондов отреагирует на изменения, которые сейчас происходят.
       КК – А как вы сами собираетесь приспосабливаться?
       ДС –Я показываю пример. Признаю, что я не человек организации, но готов делегировать все, связанное с организациями, другим, более квалифицированным людям. Но я сохраняю за собой право на разработку стратегии. Я хочу сохранить дух фондов.

       КК – Каким вы видите экономическое будущее восточноевропейских стран? Они стали свободными и независимыми в тот момент, когда даже сильнейшие экономические системы Запада переживают глобальный кризис и сталкиваются с проблемами, которые если и можно будет разрешить, то лишь в течение длительного периода времени.
       ДС –В момент революции в 1989 г. западные демократии функционировали довольно неплохо. Их неудачу в попытке придерживаться долгосрочной великодушной политики в отношении Восточной Европы нельзя относить на счет экономических трудностей. Это совсем не так. Текущие трудности западного мира можно частично отнести на счет его неудачной попытки приспособиться к краху Советского Союза.
      Что касается экономического будущего этого региона, следует провести жесткую границу между Центральной Европой, то есть Польшей, Чешской республикой и Венгрией, с одной стороны, и бывшим Советским Союзом – с другой. Между ними располагается множество стран: Словакия, Румыния, Болгария и другие. Центральная Европа добилась значительного прогресса на пути к РЫНОЧНОЙ экономике. Я занимаю в общем оптимистическую позицию относительно продолжения движения в этом направлении, конечно, если не вмешаются политические или военные события. То же самое можно сказать о прибалтийских государствах: Эстонии, Латвии и Литве, хотя и с меньшей уверенностью. У них стабильные валюты, и, хотя условия там весьма нелегкие, эти страны уже пережили самое худшее и двигаются в правильном направлении. Словения также добилась определенных успехов.
      В бывшем Советском Союзе ситуация абсолютно иная. Советская система потерпела крах, но другая система на ее место так и не пришла. Превалирующей тенденцией все еще является тенденция к спаду, к дезинтеграции и распаду Невозможно сказать, насколько далеко это может зайти. Уже были подобные прецеденты: «смутное время» в конце XVI в. и русская революция. В период между 1913и1917г. индустриальное производство сократилось на 75%, между 1917 и 1921 г. – еще на 75%, именно такого рода спад мы наблюдаем сейчас. Одно время я говорил о «черной дыре», которая может разрушить цивилизацию.
       КК – Но промышленное производство более или менее стабилизировалось.
       ДС –Это верно. Многие промышленные предприятия – те, которые все еще функционируют, – научились бороться за выживание. Экономика похожа на безголового осьминога. Щупальца приспособились к более-менее независимому существованию – я говорю более-менее, поскольку многие из них все еще связаны с государственным бюджетом и питаются из него.
      Нечто очень интересное и неожиданное случилось в России в 1994 г. Акции государственных предприятий были распределены среди населения практически бесплатно в ходе массовой приватизации. Это разделило предприятия на два класса – тех, акции которых ценились, и тех, акции которых ничего не стоили. Грубо говоря, предприятия энергетической и добывающей промышленности попали в первую группу, а энегопотребите-ли – во вторую. Подобное разделение существовало и раньше, но схема ваучерной приватизации сделало его более очевидным. Это также породило нараставшую истерию. Акции, обеспеченные природными ресурсами, могли быть куплены за малую долю от их потенциальной стоимости. Не-добытая нефть продается в мире по цене от 2 до 3 долл. за баррель. В России ее можно было купить за 2-3 цента. Это привлекло некоторых предприимчивых инвесторов, как отечественных, так и зарубежных, и вызвало один из самых странных из когда-либо известных бумов на фондовом рынке. Фигурировавшие суммы были относительно незначительны – несколько сотен миллионов долларов, но скорость роста была феноменальной. Цена некоторых акций выросла в десятки раз всего лишь за несколько месяцев – с марта по август 1994г. Рынок был примитивным: не было ни клиринговых расчетов, ни договоренностей о банковском посредничестве, регистры акций велись неправильно. Банки и брокеры страдали от острой нехватки капитала – они охотно платили 10% и больше в месяц по долларовым депозитам.
       КК – И именно в тот момент вы передумали и начали делать инвестиции?
       ДС –Да, именно в этот момент я снял запрет на инвестиции. Я не мог бороться с искушением. Это был финансовый рынок в момент своего зарождения с огромным потенциалом роста. Почему мы должны были оставаться в стороне? Но когда я поехал в Москву в начале осени и взглянул на то, что происходит, я был поражен. Рынок имел все признаки готового лопнуть «нарыва». Я дал приказ продавать, но получил классический ответ: кому?
      Так или иначе в 1994 г. был момент, когда можно было увидеть слабые признаки нового порядка, возникающего на пепелище прошлого. Ситуация напоминала грабительский капитализм, существовавший в США в XIX в., но российский капитализм намного хуже, поскольку юридическая инфраструктура была намного слабее. Много говорят о мафии, но мафия – это нечто иное, как приватизация общественной безопасности – наиболее успешно проведенная в России приватизация.
       КК – Неужели закон и порядок полностью разрушены?
       ДС –Нет, но общественные органы также работают на получение частной прибыли. То, что мы называем мафией, на самом деле есть тесно переплетенная сеть связей между предпринимателями и официальными органами. Это оборотная сторона свободного предпринимательства.
       КК – И вы, безусловно, не считаете ее привлекательной.
       ДС –Я считаю ее отталкивающей, но это, может быть, лучшая альтернатива. Люди ведут себя как капиталисты-грабители, поскольку это единственный способ быть капиталистами в беззаконном обществе. Многие представители мафии – образованные, порядочные люди им все это тоже не нравится. Если бы у них было хотя бы полшанса то они стали бы законопослушными гражданами. В США коррупция Таммани-холла [ Центральная организация демократической партии в штате Нью-Йорк. Пер-воначально была основана как благотворительное общество (Tammany Society) в 1889 г. Таммани-холл был известен как организация, ответственная за корруп-цию в Нью-Йорке и в полиции штата, в конце XIX – начале XX в.] в Чикаго, Бостоне и Нью-Йорке породила общественное требование «чистого» правительства. То же самое произойдет и в России – поскольку русским действительно небезразлична честность, – но только, если «грабительский» капитализм победит.
      Но это далеко не решенный вопрос, поскольку капитализм разрушается, еще не начав действовать. Предприятия, акции которых выросли в десятки раз летом 1994 г., не получили ни цента – всю прибыль получили те, кто купил акции, а затем перепродал. Только на второй стадии процесса приватизации прибыль начнет поступать предприятиям, но «нарыв» лопнул, и я сомневаюсь в том, что будет сколь-нибудь заметная вторая стадия. Без сомнения, некоторые энергетические компании собираются попытаться, поскольку их руководители обнаружили, что он и действительно могут привлекать средства с помощью продажи акций, и они лихорадочно готовятся к этому, но не думаю, что им удастся далеко продвинуться.
       КК – Почему вы настроены столь пессимистично?
       ДС –Бум на возникающих рынках– в котором Россия была последним и самым необычным участником – потерпел крах, кроме того, в стране произошли новые политические изменения.
      Представьте политические последствия режима грабительского капитализма в России. Добывающие отрасли будут процветать, но военно-промышленный комплекс – разрушаться. Процветание добывающего сектора приведет к буму импорта, поскольку потребители предпочитают импортные товары. Обслуживающий сектор-банки, финансовые услуги, распределение товаров и торговля – также будет развиваться, но для средств производства практически не будет рынка. Но этот сектор составляет большую часть экономики.
      Старая советская система была невероятно непропорциональной: доля тяжелой промышленности, включая военное производство, относившееся к сектору А, составляла 75% промышленного производства; на долю легкой промышленности, относившейся к сектору Б, приходилось лишь 25%. В рыночной экономике пропорция должна быть обратной. Энергопотребляющая промышленность понесет убытки, поскольку нефть и иные природные ресурсы стоят больше, если они продаются на мировых рынках, чем если они трансформируются в готовые изделия внутри страны. Но военно-промышленный комплекс имеет громадное политическое влияние. Политическая борьба также может перерасти в конфликт между этими двумя группами интересов. Энергопроизводящий сектор представлен премьер-министром Виктором Черномырдиным, военно-промышленный комплекс – Олегом Сосковцом, первым заместителем премьер-министра. Реальное состояние дел, конечно, намного сложнее. Мэры Москвы и Санкт-Петербурга и иные руководители на местах не так легко вписываются в эту картину, но основная политическая борьба должна происходить на этих фронтах. Это битва, в которой преимущественные шансы на выигрыш имеют энергопотребители. Они не только пользуются сильным политическим влиянием, но прибегают также к сильным политическим аргументам: они взывают к националистическим чувствам. Грабительский капитализм приведет к опустошению русской экономики. Огромное количество промышленных рабочих потеряют работу и вынуждены будут искать новую. В любой стране это вызвало бы политическое возмущение. Россия не исключение.
      Грабительский капитализм показал свое истинное лицо только тогда, когда политические силы объединились против него. Сосковец набирал силу против Черномырдина, начиная с середины 1994 г. Даже нападение на Чечню, как бы плохо оно ни было организовано, играет на руку военно-промышленному комплексу Капиталистическая курица будет съедена прежде, чем сможет принести золотые яйца.
       КК – Можете ли вы объяснить вторжение в Чечню?
       ДС –У меня нет конкретного мнения на этот счет. Очевидно, оно было предпринято для того, чтобы воспользоваться сильным общественным предубеждением против чеченцев, которые в общественном мнении ассоциируются с мафией, и для того, чтобы вернуть некоторую долю популярности президенту Ельцину Но оно было потрясающе неверно осуществлено. Вторжение началось как скрытая операция разведки, так называемое подавление «внутреннего мятежа», операция, которая не удалась и превратилась в полномасштабное военное вторжение. Оно будет иметь неисчислимые внутренние последствия.
       КК – Чего вы ожидаете?
       ДС –Практически всего чего угодно. Борьба за власть обострилась до той степени, когда может произойти практически все что угодно. В стране, где люди готовы украсть все что угодно, государство тоже может быть украдено. До настоящего времени оно того не стоило, поскольку экономика была неспособна поддерживать государственный механизм. Те, кто пытались это сделать, терпели неудачу – вспомните незавершенный путч, во время которого некомпетентные бюрократы пытались свергнуть Горбачева. Но прошло время, к людям вернулся разум, и даже экономика стабилизировалась. Таким образом, стоит попытаться, и определенные усилия в этом направлении уже предпринимаются. Вокруг президента Ельцина собралась довольно зловещая группа, склонная к захвату власти. Наиболее заметной персоной среди них и, вероятно, их лидером является генерал Коржаков, глава службы охраны президента и постоянный партнер Ельцина по застольям. Охрана президента разрослась до размеров частной армии, и уже произошли некоторые нелицеприятные инциденты. Настораживает ситуация, когда президентская охрана в лыжных масках нападает на службу безопасности банкира, контролирующего телесеть, критически важную для президента; когда убивают человека, являющегося ключевой фигурой в государственной телевизионной сети и проявившего значительную независимость во время осады Грозного; когда сын известного диссидента погибает в подозрительной автокатастрофе в тот самый день, когда его отец говорит о злоупотреблениях государства. Кажется, что ведется сознательная кампания, направленная на затыкание ртов и устранение независимых средств массовой информации перед выборами.
       КК – Я не понимаю, почему диктатура – если это то, что предстоит, – не совместима с грабительским капитализмом. Более того, в этом и заключается сущность фашизма.
       ДС –Это очень глубокое наблюдение. Но я не думаю, что в России можно ожидать победы фашизма. Борьба только началась. Люди не собираются отдавать без борьбы свою обретенную свободу. Средства массовой информации показали все ужасы вторжения в Чечню, и люди были шокированы также, как западное общественное мнение было шокировано фотографиями ужасов в Боснии. Эффект был намного большим, поскольку люди в России видели такое впервые. Я не ожидаю, что огромные массы людей поднимутся на борьбу – они будут пассивными и выберут страдание, – но я ожидаю, что средства массовой информации будут с мессианской страстью бороться за свою с трудом обретенную независимость. Нет ничего удивительного в том, что недавние репрессии были направлены на людей, связанных со средствами массовой информации.
       КК – И вы действительно верите, что они смогут сопротивляться давлению?
       ДС –Если не будет давления в противоположном направлении, вероятно, нет.
       КК – Откуда придет противодействующее давление?
       ДС –Для начала из-за рубежа. Люди в России действительно озабочены тем, что мир о них думает. Сам президент Ельцин уделяет этому большое внимание. Он может попасть под контроль небольшой группы корыстных людей, но он не может радоваться этому. Канцлер Германии Гельмут Коль спрашивал его много раз о Чечне, и он пытался отвечать. К сожалению, его приказы не выполнялись. Именно поэтому мы смогли наблюдать спектакль, когда Ельцин объявил об угрозе бомбардировок безо всякого эффекта. Коль демонстрирует реальное понимание и озабоченность внутренней ситуацией в России. Я хотел бы иметь возможность сказать то же самое о нашей администрации.
      При этом действует один фактор, важность которого должным образом не оценивается: военные. Военные оставались до сих пор вне политики. Но Чечня была тяжелым опытом для них. Командиры отказывались выполнять приказы. Огромное количество гробов было отправлено домой. Армия глубоко подавлена и ущемлена. Когда военные политизируются, а это происходит очень быстро, в стране изменится политический ландшафт. Именно это случилось перед началом гражданской войны в Испании. И это же происходит сейчас в России.
       КК – То есть вы ожидаете гражданской войны?
       ДС –Я ожидаю, что военные будут играть более активную роль в политике, чем раньше. И кто бы ни попытался захватить контроль над государством, он столкнется с сопротивлением. Невозможно предсказать, дойдут ли события до полномасштабной гражданской войны. Может случиться практически все что угодно. Гражданская война не исключается. Ясно одно: политическая нестабильность не способствует инвестициям. Вот почему я считаю, что как грабительский капитализм, так и фашистская диктатура относительно мало вероятны по меньшей мере в ближайшем будущем, наиболее вероятно увеличение нестабильности. Мы приближаемся к ситуации, которую я имел в виду, когда говорил о «черной дыре».
       КК – Я все еще не могу понять, почему вы хотите делать инвестиции в таких условиях.
       ДС –Условия в 1994 г. были совершенно иными. Одним из характерных признаков революций является возможность полного изменения ситуации; поэтому они и называются революциями. Я ожидал наступления сложившейся сегодня ситуации, но возникновение грабительского капитализма в прошлом году застало меня врасплох. Оно шло в направлении, обратном нормальной эволюции финансовых рынков. Как правило, вначале происходит создание юридической инфраструктуры. Прямые иностранные инвестиции являются следующим шагом, а развитие иностранных портфельных инвестиций приходит последним. В России порядок был обратным. Сначала пришли иностранные портфельные инвестиции, и они действовали в качестве катализатора для возникновения грабительского капитализма. Я понял это, как только увидел, что происходит, своими глазами. Я был особенно удивлен тем, как Борис Джордан, работающий в банке Credit Suisse First Boston, помогал развитию рынка. Он пытался не захватить весь рынок, как это делали некоторые другие игроки, а развить организационную инфраструктуру Это напомнило мне мои собственные шаги, когда я первым открыл шведский и другие рынки и не хотел остаться в стороне. Но по множеству причин, включая запрет на инвестиции там, где у меня были фонды, и соответствующему изменению своей роли, я реагировал несколько замедленно. Вместо того чтобы первыми войти и первыми выйти, мы последними вошли, первыми вышли и вместо прибыли понесли убытки.
       КК – Что вы думаете о судьбе своих фондов в России?
       ДС –Они вызывают у меня беспокойство. Я потратил значительные суммы денег – один только Международный научный фонд (International Science Foundation) обошелся мне более 100 млн. долл. – и все это может быть в значительной степени потеряно, если Россия потерпит крах.
       КК – Но вы говорите, что ожидали сегодняшнего хода событий.
       ДС –Совершенно верно. Я сделал все возможное для того, чтобы предотвратить настоящий поворот событий, и в этом отношении У меня нет сожалений. Стоило попытаться это сделать, но безуспешно, поскольку ставка была весьма велика. Но сейчас, когда воплотились мои наихудшие ожидания, я не знаю, что делать. Я не могу умыть руки, поскольку это значило бы покинуть тех, кого я хочу поддержать в час нужды. В то же самое время неразумно выбрасывать деньги, уже потеряв значительные суммы. Я попал в ловушку, которую сам же и создал. Я утешаю себя тем, что у общества есть жизнь и после смерти. Некоторые из семян, которые мы посеяли, могут выжить, что бы ни случилось с Россией в ближайшем будущем.
       КК – Вы пытаетесь оправдать себя?
       ДС –Нет, борьба еще не закончена.
       КК – Но вы ограничили убытки по своим инвестициям.
       ДС –Это другое дело. Я вкладываю ради прибыли; филантропическая деятельность ведется ради определенной цели, даже если ее не удается достичь. Я не могу сейчас уйти. У меня есть стратегия, и я должен корректировать ее по мере развития событий.
       КК – В чем состоит ваша стратегия?
       ДС –Международный научный фонд был задуман как одноразовая срочная операция: 100 млн. долл. были выделены на то, чтобы поддержать в период экономических изменений российскую научную общественность, ученых – выдающихся ученых согласно международным стандартам, которая была центром независимой мысли и деятельности в бывшем Советском Союзе.
      Научный фонд выполнил свою миссию. Деньги, которые должны были быть освоены в течение 2 лет, были использованы в течение 18 месяцев. Программа получила столь высокую оценку, что связанные с ней правительства – России, Украины и Балтийских государств – предложили внести равные моим суммы для того, чтобы убедить меня продолжить ее. Я принял предложение и выделил дополнительные средства на 1995 г., но я не буду продолжать программу в 1996 г., если не получу равные моим взносам дополнительные суммы из западных источников. Я считаю неприемлемым быть единственным западным источником поддержки российской науки, в то время как европейские и американские государственные программы не используют выделенные им средства. Ученые побуждали меня добиваться государственной поддержки, но я отказался. Пусть они сами лоббируют! Мы постепенно завершаем эту программу Программа международных поездок уже закрывается. Та же самая стратегия относится и к программе научного образования, которую я начал годом позже и при отсутствии внешней поддержки закрою так же годом позже. Но я намереваюсь продолжить поддержку международных научных журналов. Издатели предложили очень благоприятные условия, и я думаю, что одно это можно считать равным взносом. Я буду продолжать поддерживать программу Интернет, которая сейчас только набирает силу, даже если не получу внешней поддержки, поскольку я считаю ее крайне важной для создания предварительных условий формирования открытого общества. Я пытаюсь добиться максимальных результатов в программе трансформации гуманитарного образования – в этом году мы печатаем миллионы учебников. Я должен продолжать поддерживать существование так называемых толстых журналов, которые сыграли столь значительную роль в российской истории. Я также готов начать новые программы, направленные на поддержку культуры, гражданского общества и средств массовой информации, но не в том масштабе, которого стали ожидать от меня в России. Я намереваюсь продолжать действовать в этих направлениях, пока гражданское общество поддерживает мои фонды, а власти терпят их. Но я не могу не чувствовать безнадежности в отношении перспектив.
       КК – Не думаете ли вы иногда, что события могли пойти иным путем?
       ДС –Я убежден в этом. Западным демократиям было вполне по силам замедлить дезинтеграцию Советского Союза и заложить основы открытого общества прежде, чем закрытое общество потерпит крах. Для этого потребовалось бы лишь некоторое позитивное усиление горбачевской политики гласности и перестройки. Он страстно этого желал. Он наивно полагал, что, если он начнет действовать, свободный мир придет ему на помощь. Но западным правительствам не хватило прозорливости и политической воли. Весной 1989 г. на Потсдамской конференции по вопросам безопасности и сотрудничества между Востоком и Западом я предложил новую версию плана Маршалла. В этот раз план должен был финансироваться главным образом европейскими странами. Это предложение было «найдено забавным», как сообщала газета Frankfurt Allgemeine Zeilnung. Если бы к нему отнеслись более серьезно, история могла бы пойти иным путем.
       КК – Не переоцениваете ли вы возможности западного вмешательства в то, что было, в конце концов, внутренним делом Советского Союза?
       ДС –Нет. Я говорю, исходя из личного опыта. Еще в 1988 г. я предложил Советским властям организовать группу экспертов для проработки возможности организации того, что я назвал «открытым сектором» в советской экономике. Я не был так хорошо известен, как сегодня; я был практически никто; тем не менее я получил позитивный ответ. Следует признать, что сотрудничество советских властей было в лучшем случае непродуманным, но, когда я настоял, премьер-министр Рыжков издал приказ, обязавший соответствующих официальных лиц участвовать.
       КК – Каким был результат?
       ДС –Негативным. Я думал о создании ориентированного на рынок сектора в рамках централизованно планируемой экономики, сектора, не слишком отделенного от потребителя и не слишком глубоко встроенного в производственную цепочку. Например, и пищевой промышленности. Я думал создать своего рода зародыш рыночной экономики, который мог бы расти в рамках централизованно планируемой экономики. Понадобилось лишь несколько встреч, чтобы понять: организм «матери» был слишком болен и не может поддерживать здорового эмбриона.
       КК – Не противоречите ли вы себе? Если централизованно планируемая экономика была обречена в 1988 г., к чему могла привести помощь Запада?
       ДС –Она могла замедлить процесс дезинтеграции. Она могла дать людям ощущение улучшения их материального состояния и создать опору для экономических реформ. Это потребовало бы немногого. Например, знакомство с тампексами породило бы огромный энтузиазм среди женщин, которым приходилось использовать наиболее примитивные гигиенические средства; а электроника помогла бы вдохновить молодое поколение. В то время, о котором я говорю, Советский Союз все еще имел первоклассный кредитный рейтинг, поскольку он всегда пунктуально выплачивал все задолженности. В те годы Советский Союз занимал миллиарды долларов.
       КК – Почему это не привело к желаемым результатам?
       ДС –Потому что не было соответствующих условий или, более точно, предложенные условия служили интересам заимодавцев, а не получателей. Германия предоставила заем в десятки миллиардов, чтобы получить согласие Горбачева на объединение Германии. Но никто не подумал о последствиях этого для советской экономики. Если бы заимодавцы настояли, то они могли бы диктовать любые условия, если бы только хотели. Советские власти с нетерпением ждали, чтобы им сказали, что нужно делать. Я, конечно, видел это в связи с деятельностью группы по «открытому сектору», но не мог устанавливать соответствующие условия, поскольку не предоставлял займов в миллиарды долларов. Я бы поставил эти условия и добился введения их на практике. В тот момент следовало вмешаться. Это получило бы должную оценку.
       КК – Но сработало ли бы это?
       ДС –Вероятно, нет. В то время ничто не работало. Произошло бы что-нибудь непредвиденное. Но были бы также и некоторые позитивные результаты, и это могло бы изменить ход истории. Горбачеву не хватило именно капли успеха.
       КК – Была ли возможность сохранить целостность Советского Союза? И было ли это желательно?
       ДС –Я уверен, что он бы в итоге распался, но я убежден, что было бы лучше, если бы процесс был более медленным и более упорядоченным. Взгляните на распад Британской империи; он занял полвека и не был свободен от конфликтов, но последствия были практически полностью положительными.
       КК – Но Великобритания – родина демократии.
       ДС –Тем больше причин для того, чтобы распад Советского Союза занял больше времени. Я не стремлюсь к дешевой популярности, когда я говорю, что было бы лучше, если бы Советский Союз не распался, точно так же, как было бы лучше, если бы не распалась Югославия. Это сделало бы возможным переход от тоталитарной системы к свободной демократической. Были бы требования автономии, и в итоге выделилась бы, например, независимая Украина, но это происходило бы в течение более длительного периода времени. Украина после получения независимости была бы более стабильной и жизнеспособной страной. Для того чтобы прийти в мир жизнеспособным, зародышу необходимо 9 месяцев. Новые страны, возникшие из Советского Союза, не имели достаточно времени для развития. Их появление на свет было преждевременным, и остается лишь гадать, смогут ли они выжить.
      Я горячо поддерживал так называемый план Шаталина, известный как «Программа 500 дней». Я принимал в нем участие с самого начала. Я встречался с Николаем Петраковым, экономическим советником Горбачева, в тот день, когда была сформирована рабочая группа. Я организовал возможность критического изучения этого плана группой крупнейших международных экономистов, спонсировал группу юристов, которые содействовали разработке необходимой законодательной базы, в 1990 г. я привез группу разработчиков этого плана под руководством Григория Явлинского на ежегодную сессию Международного валютного фонда и Всемирного банка в Вашингтоне.
      Идея, на которой был основан план Шаталина, состояла в том, чтобы Советский Союз передал суверенитет республикам, а в то же время республики передали некоторые элементы суверенитета новому органу -Межреспубликанскому совету. В теории он должен был заменить Советский Союз союзом нового типа, который был бы больше похож на Европейский союз. На практике это противопоставило бы новый орган, Межреспубликанский совет, старым советским властям. Поскольку отрицательное отношение к старому политическому центру было практически всеобщим, новый политический центр получил бы всеобщую поддержку, борясь со старым.
      Это была чудесная политическая идея, которая не была должным образом понята. Получи она международную поддержку, я уверен, Горбачев поддержал бы этот план. Даже без поддержки Запада этот план было легко воплотить. Я помню, как Леонид Абалкин рассказывал мне, каким образом ему удалось настроить Горбачева против плана. Горбачев должен был бы быть тринадцатым членом Совета, объединяющего двенадцать республик. У каждого члена Совета, кроме него, была бы твердая территориальная опора; следовательно, он стал бы наименее влиятельным членом Совета. Этот аргумент решил дело. Но годом позже Ельцин использовал российское государство в качестве основы для свержения Горбачева и роспуска Советского Союза. Если бы Горбачев принял план Шаталина, он мог бы остаться на своем посту, а Советский Союз мог бы быть реформирован, а не распущен.
       КК – Вы говорите, что с самого начала принимали участие в плане Шаталина. Продолжали ли вы участвовать в процессе реформ после распада Советского Союза?
       ДС –Не в России. У меня были дружеские отношения с Егором Гайдаром, и я был готов помочь ему, но я пришел к заключению, что реформы двигались в ложном направлении практически с самого начала. В апреле 1992 г. я обнаружил, что предприятия накопили счета к оплате в объеме примерно половины объема промышленного производства. Это означало, что примерно половина объема промышленного производства исключалась из финансового контроля, что как раз было краеугольным камнем политики Гайдара. Половина промышленных предприятий игнорировала финансовые сигналы и продолжала производить в соответствии со старой системой «государственного заказа», невзирая на то, оплачивается работа или нет. Это было шокирующим открытием. Я спорил с Гайдаром, когда он, будучи в Нью-Йорке, приехал однажды вечером ко мне. Но он признал это. Затем он произнес чрезвычайно оптимистическую речь в Вашингтоне. Я начал утверждать открыто, что западная помощь должна привязываться к созданию сети социального страхования. Это позволило бы российскому правительству объявлять банкротами предприятия, которые не слушались финансовых сигналов. Мое предложение не имело поддержки.
       КК – Кажется, что ни один из политических подходов, которые вы поддерживали, не был реализован. Не разочаровало ли вас это?
       ДС –Было такое. Но подходы, которые я мог воплотить самостоятельно, сработали. Я пытался продемонстрировать свое предложение создать систему социального страхования с помощью модели. Это положило начало Международному научному фонду Мы предоставляли суммы в 500 долл. в год примерно 30 000 ученых, и я удовлетворен этим результатом. Частным образом я предложил аналогичную схему офицерам, но я не хотел ее финансировать. Это обошлось бы примерно в 500 млн., но это могло бы изменить ситуацию.
       КК – Вы очень критически относитесь к политике Запада. Что бы вы порекомендовали Международному валютному фонду сегодня?
       ДС –Я не хотел бы оказаться на их месте. Но, в общем-то, на своем месте мне тоже не очень нравится.
       КК – Поясните, пожалуйста.
       ДС –Я думаю, что теперь слишком поздно пытаться оказать реальное воздействие на ход событий в России. Русские, вероятно, ждали от Запада слишком многого, сейчас они разочарованы и потеряли всякие иллюзии. Сейчас возможности для нашего влияния значительно сократились. Даже прогрессивные элементы стали антизападными. Александр Яковлев, который был архитектором гласности и главой Останкинского телевидения, горько жаловался на политику США.
       КК – Но вы активно действуете на Украине.
       ДС –Да. Здесь еще можно изменить ситуацию, и я делаю все, чтобы этого добиться. И впервые я не чувствую безнадежности. Я ощущаю, что добился определенных результатов. Впервые с 1989 г. западные страны поступили правильно: на встрече в Неаполе в 1994 г. они решили предоставить Украине помощь в 4 млрд. долл., если она начнет программу реформ. Случилось так, что это совпало с выборами нового президента Леонида Кучмы.
      Предыдущий президент, Леонид Кравчук, был оппортунистом, который понимал, что проблемы Украины превышали его способность их разрешать, и он даже не пытался. Он лишь хотел оставаться наверху, плавая, подобно пробке, в бушующем море. Он некогда был главным идеологом коммунистической партии Украины и, почувствовав возможность сменить лошадей, решил заменить коммунизм национализмом. Некоторое время это удавалось: он был избран с большим перевесом голосов, чем любой другой президент, -более 60%. Он стремился поддерживать свою популярность, обыгрывая конфликт по поводу Черноморского флота и иные националистические темы, но ему помешал экономический кризис.
      Кучма сделан из другого теста. Он был руководителем крупного предприятия военно-промышленного комплекса и поэтому ориентирован на решение проблем. Он понимает, что Украина не сможет выжить как независимое государство при сохранении существующего положения дел, и намерен что-то предпринять по этому поводу. Встреча в Неаполе предложила ему путь к спасению, и он полон решимости им воспользоваться. У него нет глубокого понимания рыночного механизма, но он очень четко представляет, что 4 млрд. долл. могут сделать для Украины, поскольку это стоимость всех энергоресурсов, импортируемых Украиной. В этом смысле экономическая помощь сделала то, что и Должна была сделать: она изменила направление экономической политики. Основная заслуга здесь принадлежит руководителям Министерства финансов США, которые указали в коммюнике Конкретную сумму.
      Украина была и остается в высшей степени нестабильным государством. Экономический кризис здесь был намного более серьезным, чем в России, отчасти потому, что Украина испытывает дефицит энергии, а отчасти потому, что там не предпринималось сколько-нибудь серьезных попыток макроэкономической стабилизации и структурной реформы. В соответствии с моей теорией подъемов и спадов на практике это облегчает изменение направления. Моя позиция позволяла мне оказать содействие, и я поспешил предложить свою помощь. Мы организовали небольшую команду экспертов под руководством Андерса Аслунда, что-бы помочь Украине разработать программу развития экономических реформ и вступить в контакт с международным сообществом, предоставляющим помощь. Сотрудничество было успешным, поскольку оно было основано на взаимном доверии. Соглашение с Международным валютным фондом было заключено в рекордные сроки. Успех еще далеко не обеспечен. Процесс может прекратиться в любой момент, и нам уже несколько раз приходилось прикладывать определенные усилия для того, чтобы вернуть события на нужные рельсы. Но у меня есть сильное ощущение того, что все идет в правильном направлении.
       КК – И вы уверены, что программа реформ будет успешной?
       ДС –Совсем нет. В ней есть очевидные недостатки. В том виде, в каком она существует сегодня, она страдает от того же недостатка, что и программа Гайдара: эмиссия валюты относительно хорошо контролируется, но бюджет и поведение государственных предприятий остаются бесконтрольными. Министерства как расходовали раньше средства, так и продолжают их расходовать. Предприятия продолжают действовать себе в убыток. Пассивы накапливаются, а заработная плата и платежные обязательства не выполняются. Это невыносимо, но это можно исправить. Ситуация требует структурных реформ, и я надеюсь, что они не замедлят наступить. В противоположность временам Гайдара я могу сделать нечто большее, чем просто предрекать неудачу.
       КК – Это, наверное, необычный для вас опыт.
       ДС –Да, и весьма удовлетворяющий опыт.
       КК – Почему, как вы думаете, он пришел так поздно? Вы начали свои попытки еще в 1988 г.
       ДС –Приспособление к революционным изменениям требует времени. Это относится к международным властям, это относится к украинцам – например, Роману Шпеку, одному из первых выпускников Бизнес-школы Гаври-лишина, ключевой фигуре в украинской команде, – это относится и ко мне.
       КК – Но вы гордитесь тем, что понимаете революционные изменения лучше других.
       ДС –Мне нужно было время для того, чтобы завоевать авторитет. Я научился быть спокойнее и ждать благоприятного момента. Раньше я был слишком нетерпелив и пытался воспользоваться каждой возможностью. Сейчас я готов отойди назад. Я не гонюсь за очками.
       КК – Принимаете ли вы такое же личное участие в какой-либо другой стране?
       ДС –В Македонии. Это последняя выжившая многонациональная демократия на Балканах. Она может выжить в качестве независимого государства только в том случае, если ее правительство будет придерживаться принципов открытого общества – иначе этническая напряженность между македонским и албанским населением разорвет ее на части. Она является жертвой незаконной и несправедливой блокады со стороны Греции, члена Европейского сообщества. Западным демократиям следовало бы помочь Македонии, но они этого не сделали. США разместили там некоторое количество миротворческих сил, но ничего не было сделано для улучшения экономической ситуации. Я заполнил этот пробел. Я предоставил заем в 25 млн. долл., который позволил Македонии покупать нефть, и я предоставил субсидии, предназначенные для увеличения экспортных поставок ранних овощей воздушным транспортом. Я продолжал призывать к более конструктивной политике в отношении Македонии, но практически безрезультатно. По мере ухудшения экономического положения ухудшались и межнациональные отношения.
      Недавно напряжение достигло критической точки. Албанские радикалы организовали нечто похожее на университет без разрешения правительства. Это было политической провокацией, направленной на создание незаконной параллельной структуры для этнических албанцев, аналогичной той, которую албанцы создали в Косово. Я лично просил президента Глигорова не поддаваться на провокации, но мне это не удалось – он задействовал полицию, и это привело к жертвам. Как албанцы, так и этнические македонцы заняли чрезвычайно радикальную позицию. Этнические македонцы, проживающие в албанском регионе, еще более сочувствовали тому, как Милошевич разрешил албанскую проблему в Косово. Правительство не способно обеспечить твердого руководства. Ситуация может еще больше ухудшиться, и это чрезвычайно меня огорчает. Никто не мог бы сделать больше, чем я, для раннего предупреждения и предотвращения событий, но это не помогло. Я вижу, что назревает третья балканская война. Я не знаю, что делать. Я хочу опять поехать в Македонию и обратиться к их здравому смыслу. Но я начинаю сомневаться, есть ли у них здравый смысл.
       КК – Вы сказали, что считаете рост национализма наибольшей угрозой региону.
       ДС –Коммунизм представлял собой идею универсального закрытого общества. Эта идея потерпела поражение. Был небольшой шанс на победу идей универсального открытого общества, но это потребовало бы от открытых обществ свободного мира спонсировать поддержку этой идеи. Открытое общество – более развитая форма социальной организации, чем закрытое общество, поэтому невозможно перейти от одного к другому одним революционным прыжком, не имея надежной помощи извне. Западным демократиям не хватило прозорливости, и такая возможность была потеряна. Универсальное закрытое общество потерпело крах, но ни один универсальный принцип не занял его места. Универсальные идеи в целом оказались непопулярными. Люди озабочены проблемами выживания; их можно побудить на общее дело только реальной или воображаемой угрозой их коллективному выживанию. К сожалению, подобные угрозы нетрудно создать. Этнические конфликты могут быть использованы для того, чтобы мобилизовать людей вокруг лидера и создать уж совсем закрытое общество. Милошевич показал, как это делается, и у него много последователей.
       КК – Считаете ли вы угрозу национализма универсальной?
       ДС –В вашем вопросе есть какое-то противоречие, поскольку национализм должен быть, по определению, чем-то особенным. Тем не менее он имеет универсальный аспект. Он захватывает людей. Он процветает, когда отсутствуют универсальные идеи, такие, как права человека или цивилизованное поведение. Рост национализма и этнические конфликты указывают на пробелы в международном праве и недостаток порядка. В этом смысле национализм универсален. Все националисты – родственные души. Милошевич и Туджман понимают друг друга; они могли бы вместе писать музыку.
       КК – В отношении России вы настроены весьма пессимистично. Поэтому я удивлена оптимизмом, который вы выражаете относительно стран Центральной Европы. Их перспективы, безусловно, лучше, чем у стран бывшего Советского Союза, но мне кажется, что их движение на пути рыночной экономики и свободного общества не такое уж бесповоротное.
       ДС –А меня удивляет ваше удивление. Коммунистическая система ушла, и эти страны – за исключением Словакии – стали приверженцам и демократии и рыночной экономики. Мои основные опасения заключаются в том, будет ли Европейское сообщество достаточно открытым для того, чтобы принять эти страны.
       КК – Разве вас не беспокоит то факт, что бывшие коммунисты вновь у власти и в Польше, и в Венгрии?
       ДС –Не особенно. Коммунизм как идеология полностью мертв. На пике развития революции бывшие коммунисты были отвергнуты электоратом. Их возвращение к общественной жизни – позитивное расширение демократического спектра. Это не значит, что я согласен с их политикой. Напротив, я думаю, что они наносят вред. Но в Польше аграрная партия – хуже коммунистов. В Венгрии я очень надеялся на создание коалиции социалистов и либералов, но премьер-министр Дьюла Хорн несколько разочаровал меня.
       КК – Почему?
       ДС –Он не изменился. Когда я познакомился с ним примерно в 1987 г., то считал его наиболее динамичным членом правительства; к 1989 г. он стал почти реакционером, поскольку условия изменились, а он – нет; и это меня удивило. Наиболее серьезная проблема в Венгрии – накопившаяся задолженность. Задолженность была накоплена еще во времена Кадара, когда политические воззрения Хорна только формировались. Теперь он привносит эти воззрения в свою сегодняшнюю работу. Он хотел бы поддерживать экономический рост, продолжая накапливать задолженность. Но так продолжаться не может. Венгрия – вторая страна после Мексики, которая стоит перед финансовым кризисом. Это настолько очевидно, что я не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить об этом открыто [С того времени в правительстве Хорна произошли радикальные изменения.-Прим. авт.].
       КК – Вы однажды предложили решение проблемы задолженности.
       ДС –Это было во время выборов 1990 г. Я видел возможность отгородиться от долгов, накопленных коммунистическим правительством, и начать новую страницу В периоды перехода власти, когда легитимное правительство заменяется нелегитимным, подобные действия возможны. Но возможность была упущена, и она больше не вернется.
       КК – Возможно ли получить некоторое облегчение, хотя бы сейчас?
       ДС –Теперь нет. Старые и новые долги перемешались, и банковская задолженность была заменена рыночной. Даже простые разговоры об этом сейчас ухудшили бы ситуацию. В то же время я не знаю, каким образом Венгрия собирается рефинансировать свой долг в рыночных условиях.
       КК – Не противоречит ли это оптимистическому взгляду, который вы высказывали ранее?
       ДС –В действительности нет. Я думаю, что Венгрия все же добилась определенных политических и экономических результатов. У нее есть проблема долга, как у многих других стран, которая вдруг дополнительно обострилась в связи со спадом в международных инвестициях. Эта проблема, вероятно, заставит Венгрию принять некоторые болезненные меры, от которых она иначе воздержалась бы, и, если это произойдет, я надеюсь, что ей окажет поддержку Германия, поскольку Германия задолжала Венгрии значительные суммы. Нефинансовый кризис может разрушить страну, поэтому есть причины быть осторожными.
      У Польши нет столь серьезной долговой проблемы, поскольку она отказалась от выплаты долгов. Ее долг был реструктурирован. Я считаю Польшу одной из наиболее здоровых стран в сегодняшней Европе. Ее экономика на подъеме, но еще важнее, а ней существует правильное настроение. У меня сложилось впечатление, что общественная жизнь менее кор-румпированна и Глюди больше озабочены общественным благом, чем во многих бывших коммунистических странах. На меня произвела особенное впечатление атмосфера, сложившаяся вокруг фонда Стефана Батория.
       КК – Это необычная точка зрения. Большинство полагает, что Чехословакия и Венгрия опережают Польшу.
       ДС –Они, возможно, опережают ее, но Польша быстро их догоняет. Меня интересуют скорость и направление изменений. Мое единственное опасение заключается в том, что Польша может потерять скорость вследствие политических изменений. К сожалению, электорат отверг предыдущее правительство, основанное на Солидарности, как раз тогда, когда ему удалось начать слаженно действовать.
       КК – Многие сказали бы, что наибольшие улучшения достигнуты в Чешской республике, особенно после того, как она избавилась от Словакии.
       ДС –Чехи, безусловно, выиграли от раздела со Словакией, но то, что выиграли чехи, потеряла Европа. Месиар пытается создать альянс между Словакией и Россией. Его идея состоит в том, чтобы стать внешним форпостом новой Российской Империи. Если он добьется успеха, это грозит Европе неприятностями: Словакия станет опасной точкой в самом сердце Европы. И все это – следствие беззастенчивого следования эгоистическим интересам.
       КК – Не станет ли и Румыния проблемным регионом?
       ДС –Необязательно. Румыния разрушена, там нет предпосылок для создания открытого общества. В ней существует замаскированный коммунистический режим, который тем не менее счел необходимым заключить альянс с тремя крайне националистическими партиями. Это несет в себе зародыш будущих проблем, но проблемы можно предупредить, поскольку режим не хочет быть отрезанным от Европы. Демократические силы еще крайне слабы, но, к счастью, они еще не получили возможности управлять страной.
       КК – Вы сказали «к счастью»?
       ДС –Да. Они не были готовы и потерпели бы поражение, как демократы в Болгарии. Или как, например, диссиденты-интеллектуалы в Чехословакии. Им необходимо время, чтобы созреть, и я уже вижу некоторые признаки зрелости. Они стали более склонны к сотрудничеству Не каждый хочет стать главой партии. Но у них осталось немного времени. По мере возникновения новых финансовых и экономических структур исход выборов будут решать не идеи, а финансирование и контроль за средствами массовой информации. Следующие выборы будут критически важными. Если демократам не удастся возглавить страну, то они будут навсегда лишены доступа к власти.
       КК – Что, как вы думаете, должен предпринять Запад, чтобы помочь странам Центральной н Восточной Европы?
       ДС –Это зависит от страны и от времени. Центральной Европе больше всего необходимы доступ к рынкам и членство в Европейском союзе. Румынии нужна помощь в восстановлении демократии и независимости средств массовой информации, особенно телевидения. Вообще говоря, чем дальше вы двигаетесь на восток и на юг, тем больше потребность в технической поддержке и иных формах помощи.
       КК – Вы очень критически отзывались о западной политике. Как можно улучшить предоставление помощи?
       ДС –Проблема заключается в том, что техническая помощь предоставляется бюрократами, со всеми их негативными чертами. Бюрократы иногда могут быть очень порядочными людьми с самыми лучшими намерениями, но они ограничены правилами. Мы чувствуем внутри фонда, что западная помощь является последним отголоском командной экономики, поскольку она направлена на то, чтобы удовлетворять потребности тех, кто предоставляет помощь, а не тех, кто ее получает. Фонды пытаются добиться иного положения, они стремятся отвечать потребностям стран, получающих помощь. На Украине наши технические эксперты работают на украинцев: украинцы принимают решения об отборе или увольнении сотрудников. Но по мере роста бюрократизации фондов шутка все больше относится и к нам.
      Я подвел бы итог таким образом: западная помощь прошла через три этапа. На первом этапе мы должны были предложить свою помощь, но не сделали этого. На втором этапе мы пообещали ее, но не дали. И на третьем этапе мы предоставили помощь, но она не сработала. Сейчас мы находимся на третьем этапе.
      Мои фонды разработали очень полезную концепцию того, как лучше предоставлять помощь. Необходимо найти местного партнера, которому вы доверяете. Придется предоставить ему полномочия на осуществление этой миссии, но вам надо сохранить за собой контроль за поступлением средств.
       КК – Думаете ли вы, что изменили ход истории в Восточной Европе? Мог бы он принять иное направление, если бы не вы?
       ДС –Только в некотором отношении. Возьмите, например, Венгрию. Несмотря на то что фонд помог подорвать коммунистический режим – мы спонсировали писателей, которые потом свергли коммунистический союз писателей; мы спонсировали молодежных лидеров, которые затем создали первое некоммунистическое молодежное движение, и так далее, – режим потерпел бы крах и без фонда. В конце концов, он потерпел крах и в иных странах, где у нас не было фондов. Наибольшая наша заслуга состоит в том, что мы сумели сделать этот переход более плавным. Мы заложили основы открытого общества. То же самое касается и других стран. Результаты нашей работы могут стать ощутимыми полностью лишь в будущем.
       КК – Можете ли вы представить себе события, которые могли бы заставить вас уйти из некоторых стран?
       ДС –Это несложно. Я удивлен тем, что эти события еще не произошли. По мере развития локальных конфликтов наша позиция в одной стране встречает все меньше поддержки в других. Коммуникации и поездки могут также стать более ограниченными. Сейчас, пока мы беседуем, в Югославии разворачивается зловещая кампания травли моего фонда. Но я не должен уходить по своей воле. Чем большее давление оказывается на моих людей, тем с большей решимостью я настроен остаться с ними. Более вероятно, что меня заставит уйти безразличие. Так произошло в Праге, где фонд не повергался нападкам, но и не пользовался поддержкой – лишь недавно он стал подавать некоторые признаки возрождения.
      Мы можем также закрыться, поскольку у нас кончатся деньги, хотя до этого момента по крайней мере еще 8 лет. За исключением Центральное-вропейского университета, я не хочу, чтобы мои фонды действовали вечно.

       КК – Вы недавно сказали, что вы переносите свое внимание из Восточной Европы на Запад. Почему?
       ДС –После изменения режимов в Восточной Европе прошло 5 лет. На пике революции возможно было практически все. Я пытался захватить революционный момент, но в целом результат не соответствует моим ожиданиям. Сейчас там формируется модель, не похожая на модель открытого общества. Скорее можно признать, что тенденция развивается в противоположном направлении. Я не оставил надежды, но должен признать, что эта тенденция уже установилась, и потребуется много времени и значительные усилия, чтобы изменить ее направление. В то же время назревает иное изменение режима. Оно менее очевидно, чем революция, которая произошла в бывшем Советском Союзе, но имеет не менее далеко идущие последствия. Стабильный мировой порядок, который существовал до второй мировой войны, распался, а новый порядок пока не пришел. В настоящее время все знают, что в бывшем Советском Союзе произошла революция, революционная трансформация международных взаимоотношений в значительной степени ускользнула от нашего внимания. Люди, на которых напрямую повлиял крах советской системы, не могут не осознавать, что они переживают революционные времена. Остальная часть мира была затронута в известной мере косвенно; следовательно, им требуется больше времени для осознания глубины изменений, произошедших в мировом порядке.
      Холодная война была непривлекательным мировым порядком, но в этот порядок был встроен значительный элемент стабильности. Существовали две сверхдержавы, представлявшие две противоположные формы социальной организации, вовлеченные в борьбу не на жизнь, а на смерть. Но они были обязаны уважать жизненные интересы друг друга, поскольку действовали в условиях возможного полного взаимного уничтожения.
      Такой порядок прекратил существование, поскольку одна из сверхдержав распалась. И пока никакая новая система не заняла ее место. Процесс дезинтеграции продолжается неудержимо, и в настоящее время он распространяется с Советского Союза на Атлантический альянс. Причина дезинтеграции заключается в том, что открытые общества свободного мира в действительности не верят в идею открытого общества. Они не желают предпринимать усилия и приносить жертвы, которые были бы необходимы для воплощения идеи открытого общества. Моя цель в Восточной Европе заключалась в пропаганде идеи открытого общества. Теперь я чувствую, что должен переключить свое внимание на мир в целом.
       КК – Это очень амбициозная цель. Как вы планируете действовать ради ее осуществления?
       ДС –Честно говоря, я не знаю. Я лишь понимаю, что ограничивать внимание Восточной Европой недостаточно. Переход от закрытого к открытому обществу в Восточной Европе провалился, поскольку свободный мир не смог оказать достаточной поддержки. Я думал, что если я проложу путь, то остальные последуют за мной. Но сейчас, оглядываясь назад, я обнаруживаю, что за мной практически никто не последовал. Я спрашиваю себя, что же было не так.
       КК – Возможно, вы были слишком идеалистичны.
       ДС –Я признаю это. Но я не верю, что я переоценил важность идей. Только когда люди верят во что-то, они могут изменить мир. Проблема заключается в том, что люди просто не верят в открытое общество как в цель, за которую стоит бороться.
       КК – Но вы сами сказали, что открытое общество – слишком сложная концепция, в ней слишком много противоречий, чтобы эта концепция могла служить объединяющим принципом.
       ДС –Как вы правы! Люди могут пожелать бороться за короля и за страну, они могут быть готовы защищать себя от реальной или вымышленной угрозы, угрозы стране или нации, но мало вероятно, что они поднимутся на защиту открытого общества. Если относительно этого и существовали какие-либо сомнения, то Босния доказала правоту этого утверждения.
       КК – Что, по-вашему, было не так в Боснии?
       ДС –Это слишком большой вопрос. Я должен ограничиться анализом поведения западного мира. Очевидно, люди Запада не смогли понять, в чем состоит боснийский конфликт. Это не была гражданская война между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами. Это была агрессия Сербии, а этнические чистки были лишь средством для конечной цели. На более глубоком уровне это был конфликт между этнической и общественной концепциями гражданства. Соответственно, конфликт противопоставил сельское население Сербии городским жителям Сараево и иных городов Боснии.
      Не ясно, была ли неспособность понять, в чем заключается конфликт, сознательной или непреднамеренной [С того времени в кабинете правительства Хорна произошли радикальные перемены. -Прим. авт.]. Без сомнения, истинное положение дел в значительной степени затемнялось западными правительствами, которые были полны решимости не вмешиваться в конфликт. Велось много разговоров о том, что Балканы были настоящим вулканом этнических конфликтов чему противоречил тот факт, что 3 нации и 4 религии сосуществовали в Сараево в течение последних 400 лет. Но было также и подлинное отсутствие понимания и подлинная неспособность решать эту проблему со стороны западных правительств, поскольку они не научились мыслить в терминах открытого и закрытого общества.
      Профессиональные дипломаты и государственные деятели обучаются тому, как иметь дело со взаимоотношениями между государствами. Они не готовы иметь дело с ситуацией, когда распадается такое государство, как Югославия. Прежде всего они сделали все возможное, чтобы сохранить его целостность. Секретарь Бейкер посетил Белград всего лишь за неделю до того, как Словения и Хорватия отделились от Югославии. Я встречался с послом Уорреном Циммерманом вскоре после этого, и он сообщил мне, что Соединенные Штаты не возражали бы, если бы югославская армия предприняла шаги к сохранению целостности Югославии силой, при условии, что федеральные выборы были бы проведены в течение, скажем, 6 месяцев.
      Когда оказалось невозможно сохранить целостность Югославии, международное сообщество пыталось относиться к составляющим ее республикам как к сложившимся государствам. Основную долю ответственности в этом должны нести немцы, поскольку они настаивали на признании Хорватии и Словении, что практически заставило Боснию и Македонию требовать независимости, поскольку иначе они остались бы в составе по большей части сербского государства, опиравшегося на этнические принципы.
      Признание Боснии и Македонии и принятие их в ООН наложило определенные обязательства на международное сообщество, которые, когда наступил критический момент, они не пожелали исполнять. В этом основная вина переходит на англичан. Великобритания была страной-президентом Европейского сообщества, когда ужас этнических чисток был полностью показан по телевидению. Западные правительства уже знали об этих чистках, но в течение некоторого времени скрывали эту информацию. Британское правительство не могло больше бездействовать; и в то же время оно твердо решило не принимать военного участия. Изобретенное решение было особенно гнусным: они предложили послать миротворческие войска ООН в регион, в котором не было мира. Британцы знали, что делали, и твердо придерживались своей позиции. Соединенные Штаты и Франция колебались между практической целесообразностью и высокими принципами.
      Результатом стал наиболее унизительный и разрушительный опыт в истории западных демократий. Войскам ООН был предоставлен нереальный мандат. Их миссия заключалась в помощи гражданскому населению. Для этого им необходимо было согласие и сотрудничество всех воюющих сторон. Войска ООН должны были быть нейтральными как по отношению к агрессорам, так и по отношению к жертвам. Поскольку сербские агрессоры стремились достичь своей цели, атакуя именно гражданское население, войска ООН становились весьма эффективным орудием в их руках. Они действовали как капо в концлагерях. Лишь один пример: они не пропускали почтовые посылки, адресованные гражданскому населению Сараево. Это была возмутительная позиция. Командиры реагировали по-разному Французский генерал Ма-рийон вышел за рамки своих служебных обязанностей, защищая гражданское население Горажды. Британский командир сэр Майкл Роуз пытался обосновать неверность позиции боснийцев с тем, чтобы оправдать свою нейтральную позицию. Это было хуже Мюнхена, поскольку Мюнхен был умиротворением агрессора до совершения агрессии, а Босния – умиротворением после факта агрессии.
      После Мюнхена мы были готовы бороться за свободу, демократию и открытое общество во второй мировой войне, и наша концепция свободы тогда была универсальной. Наша цель заключалась не только в том, чтобы защищать свою страну, но и в том, чтобы распространять эти идею по всему миру. Мы довольно хорошо справились с нашими злейшими врагами – Германией и Японией, и мы довольно решительно выступили против коммунистической угрозы, но после распада «империи зла» мы, кажется, потеряли свою решимость.
       КК – Что же изменилось?
       ДС –Я полагаю, что изменилась сама наша концепция свободы. Она была заменена более узкой концепцией – собственными эгоистическими интересами. Это нашло выражение в подъеме геополитического реализма в международной политике и вере в политику свободы действий в экономике. Доктрина геополитического реализма утверждает, что стране лучше всего следовать собственным эгоистическим интересам, основанным на ее геополитической позиции. Любая приверженность универсальным моральным принципам представляет некоторое усложнение, которое может привести к поражению в дарвинистской борьбе за выживание. Согласно этой точке зрения защита ценностей открытого общества могла бы быть отличным пропагандистским инструментом для борьбы с Советским Союзом; но бойтесь поверить в свою собственную пропаганду! В сфере экономики политика свободы действий означает свободу участников рыночного процесса следовать собственным эгоистическим интересам, что ведет к наиболее эффективному распределению ресурсов. И вновь в дарвинистской борьбе за выживание побеждает наиболее эффективная экономическая система. Я полагаю, что обе эти теории неверны и вводят в заблуждение. Они подчеркивают важность конкуренции в рамках системы, но не уделяют внимания сохранению системы как таковой. Они считают само собой разумеющимся существование открытого общества, в котором люди могут свободно конкурировать. Тем не менее если из распада Советского Союза можно извлечь урок, то он заключается в том, что открытое общество нельзя считать само собой разумеющимся: крах закрытого общества не ведет автоматически к созданию общества открытого. Свобода – это не только отсутствие репрессий. Открытое общество – это не только отсутствие государственного вмешательства; это сложная структура, опирающаяся на законы и организации, поддержание этой структуры требует определенного образа мышления и норм поведения. Структура столь сложна, что даже представит себе ее нелегко. А ее часто считают само собой разумеющейся. В закрытом обществе власть является всепроникающей; по мере того как общество становится более открытым, власти все меньше вмешиваются – вот почему так легко не заметить структуры, поддерживающей общество открытым. Но опыт последних пяти лет показал, насколько трудно сделать общество открытым.
       КК – Таким образом, вы утверждаете, что западные державы несут ответственность за неудачу, которую потерпели бывшие коммунистические страны в процессе перехода в открытое общество?
       ДС –Да, в значительной степени. Необходимо признать, что, если бы Запад поступил правильно, этот переход был бы длительным и тяжелым процессом, со многими ошибками, но бывший коммунистический мир двигался бы по меньшей мере в правильном направлении и, что еще важнее, западные демократии также ощущали бы направление движения. Европа, в частности, нуждалась в Восточной Европе, чтобы ее действия получили духовное, моральное и эмоциональное содержание. Без этого Европа не имеет цели. Европейский союз является смешением сложных правил и бюрократического маневрирования. Идея Европейского союза раньше зажигала воображение людей. Молодежь – особенно в Германии и Франции, а также в других странах – позитивно относилась к преодолению своих исторических различий и к принадлежности к одной и той же политической единице. Теперь она относится к этому все с меньшим энтузиазмом, как показывают результаты голосований.
       КК – Вы говорили о приближающейся дезинтеграции Европы.
       ДС –Да, я произнес речь на эту тему в Берлине в сентябре 1993 г. И кажется, что все, что я сказал тогда, сбывается. Взгляните на произошедшие изменения. С одной стороны, большое число новых стран было принято в Европейский союз. С другой стороны, Британское правительство заняло практически полностью обструкционистскую позицию.
      Германия смотрит на Восток, а Франция – на юг, и только их Упорное желание не допустить разрыва друг с другом еще держит Европу вместе. Напряженность в кредитно-денежной системе вновь нарастает. Вопрос заключается лишь в том, сколько времени пройдет прежде, чем люди начнут требовать защиты от заниженной оценки своих валют, ставя под вопрос само существование общего рынка.
       КК – А как насчет Соединенных Штатов?
       ДС –Мы страдаем от острого кризиса самоопределения. Мы были сверхдержавой и лидером свободного мира. Эти два термина были синонимами и взаимозаменяли друг друга. Но распад Советского Союза все это изменил. Теперь мы можем быть либо сверхдержавой, либо лидером свободного мира, но не тем и другим одновременно. Нам не хватает экономической цели и экономической заинтересованности, необходимых для поддержания доминирующей позиции. Мы больше не являемся страной, получающей основную долю прибыли в международной торговой и финансовой системе; мы не можем позволить себе оставаться полицейским для всего мира. В течение большей части XIX в. преимущественную позицию занимала Англия; она была банковским, торговым, транспортным и страховым центром мира. Ее колониальная империя охватывала весь земной шар. Она могла позволить себе поддерживать военный флот, который мог быть отправлен в любую проблемную точку мира. Соединенные Штаты сегодня имеют военные возможности, но не имеют ни экономической заинтересованности, ни политической воли для участия в конфликтах в отдаленных регионах мира. Они могут оставаться военной супердержавой с тем, чтобы защищать свои национальные интересы, но вопрос заключается в том, соответствуют ли эти интересы столь значительным военным расходам. Иные страны, находящиеся под военным зонтом США, такие, как Япония, могут получать даже большую пользу от нашего статуса сверхдержавы, чем мы сами. И даже в этих условиях мы не можем считаться лидерами свободного мира, поскольку наши национальные интересы не оправдывают военных действий во многих проблемных точках мира, где остро необходимо вмешательство. Мы ушли из Сомали; у нас были значительные трудности в принятии решений относительно вмешательства на Гаити; и мы отказались даже обсуждать вопрос об отправке войск в Боснию. Единственный путь, на котором мы можем оставаться лидерами свободного мира, мог бы проходить в контексте ООН, где мы действовали бы не в одиночку, а в сотрудничестве с другими. Нов контексте американской политики само название ООН стало неприемлемым. Враждебность по отношению к ООН столь сильна, что мы готовы скорее разрушить ее, чем превратить в эффективное средство поддержания мира и порядка во всем мире.
       КК – Не считаете ли вы, что эта враждебность оправдана?
       ДС –Откровенно говоря, я разделяю такое общее отношение. Я вижу, что ООН – неэффективна и расточительна. В моей филантропической деятельности, когда бы мне ни приходилось сталкиваться с агентствами ООН, я старался держаться от них подальше, за единственным исключением – UNHCR (Верховный комиссариат по делам беженцев). С начала вмешательства ООН в ситуацию в Боснии мои чувства стали еще более негативными. Я рассматриваю роль Объединенных Наций как безусловно негативную.
       КК – Не заходите ли вы слишком далеко?
       ДС –Нет, но я должен пояснить, что я не обвиняю Организацию Объединенных Наций как таковую. Основная ответственность ложится на членов Совета Безопасности, в особенности на постоянных членов, которые имеют право вето, поскольку Совет Безопасности – орудие в их руках. Именно они решают, что может или не может делать ООН. Следует еще более конкретизировать ответственность за ситуацию в Боснии; она ложится на трех постоянных членов: Соединенные Штаты, Великобританию и Францию. Если бы эти три страны достигли между собой соглашения, они смогли бы осуществлять любую желательную для них политику
       КК – Что, например, они могли бы сделать?
       ДС –В их распоряжении была НАТО. Если бы они хотели, Совет Безопасности предоставил бы НАТО полномочия на осуществление Миротворческой миссии в Боснии. Остальные члены согласились бы с этим. Россия могла бы выдвинуть возражения, но не в 1992 г. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали написал письмо в Совет Безопасности, в котором умолял не возлагать на войска ООН нереальной миссии. НАТО пользовалась авторитетом. В первый раз, когда НАТО вмешалась, боснийские сербы сдались. Но западные державы, каждая по своей причине, не хотели, чтобы НАТО взяла на себя эту задачу.
       КК – Я думала, что возражал против этого именно Бутрос Бутрос Гали.
       ДС –Это произошло позже. То был вопрос бюрократической борьбы: кто за это отвечает? Если бы Совет Безопасности предоставил НАТО полномочия, проблемы не было бы. В настоящее время Босния оказала столь разрушительное влияние на ООН, как никакой другой кризис. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали любил повторять, что Босния была лишь одним из 17 равных по важности гуманитарных кризисов. Он не упомянул, что Босния послужила катализатором разногласий между странами западного союза. А без единства западных стран ООН не может выжить.
       КК – Почему вы так считаете?
       ДС –Совет Безопасности, обладающий полномочиями на поддержание безопасности и порядка во всем мире, был разработан таким образом, чтобы действовать эффективно, если сверхдержавы согласны между собой. Как только он был создан, сверхдержавы стали в оппозицию друг к другу, и ООН никогда не могла функционировать так, как это было задумано. Она стала общественным форумом, где непримиримые враги могли встречаться и, оскорбляя друг друга, искать поддержки у неприсоединившихся стран. В редких случаях, когда все же удавалось достичь соглашения, ООН могли быть предоставлены полномочия по контролю за их выполнением. Так возникли миротворческие миссии ООН. Вероятно, единственным исключением из этого порядка была корейская война, когда Советский Союз совершил ошибку, бойкотируя встречу в критический момент.
      Затем пришел Горбачев. Он очень верил в ООН. Если вы помните, он пришел в ООН и выплатил задолженности по взносам Советского Союза.
      Он произнес речь на Генеральной Ассамблее, в которой обрисовал свое видение Организации Объединенных Наций: это видение было возвратом к первоначальному взгляду на нее. Это была единственная должным образом разработанная часть его программы, поскольку Министерство иностранных дел было единственным учреждением в советской бюрократии, которое действительно поддерживало реформы. Он предложил глобальный альянс между странами НАТО и Советским Союзом. Советский Союз поддержал бы западные державы политически, а западные страны поддержали бы Советский Союз экономически, давая возможность перейти к рыночной экономике. Это позволило бы Совету Безопасности функционировать так, как было задумано первоначально, поскольку сверхдержавы, наконец, достигли бы соглашения. Но мы не приняли его всерьез.
      Советский Союз распался, и Россия начала практически с той же точки, где остановился Советский Союз: но она только стремилась к сотрудничеству. ООН впервые в своей истории могла стать эффективной организацией. Трагедия состояла в том, что события в Боснии произошли как раз в это самое время. Именно поэтому западные союзники и не сумели правильно воспользоваться возможностями ООН. У них было по крайней мере 5 или 6 лет для того, чтобы заставить наконец ООН работать, но они упустили возможность. Безо всякого преувеличения можно сказать, что Босния играет в отношении ООН ту же роль, что в 1935 г. по отношению к Лиге Наций сыграла Абиссиния.
       КК – То есть у вас нет никаких надежд в отношении ООН?
       ДС –Наоборот, это еще больше убеждает меня в том, что нам необходимо сделать все возможное, чтобы ООН не пошла по стопам Лиги Наций.
       КК – Но, как вы сами сказали, ООН дискредитирована. Частью «Контракта с Америкой» является сокращение и ограничение поддержки Соединенными Штатами миротворческих операций ООН.
       ДС –Мы усугубляем ошибку, которую допустили, когда проигнорировали возможность, предоставленную Горбачевым. Неудача ООН – это наша неудача. Легко критиковать ООН, если бы это была не связанная с нами или независимая от нас организация.
      Но это не так. Совет Безопасности был организован с тем, чтобы Соединенные Штаты могли бы действовать в согласии с остальными его постоянными членами. Оставшись единственной сверхдержавой, мы попали в роль лидера. Если ООН потерпит неудачу, то это произойдет только потому, что мы решили, что она должна потерпеть эту неудачу. Нам следует сделать все возможное для того, чтобы спасти ее.
       КК – Не противоречит ли это всему, что вы сказали ранее?
       ДС –Совсем нет. Мы находимся в противоречивой ситуации. С одной стороны, нам необходима международная организация для сохранения мира и порядка, поскольку мы не можем и не должны выступать в роли мирового полицейского. С другой стороны, уже существующая ООН неадекватна задачам. Следовательно, мы должны приложить все усилия для того, чтобы заставить ее работать.
       КК – Вы назвали ООН неэффективной и расточительной. Почему?
       ДС –Очень просто. Это ассоциация суверенных государств. Члены ее руководствуются национальными интересами, а не интересами коллективного блага. Организация подотчетна не одному руководителю, а многим. Это усугубляет недостатки, присущие бюрократии, поскольку основной целью бюрократии является выживание. Наличие нескольких руководителей порождает отношение типа «своя рубашка ближе к телу». В силу процесса естественного отбора только тем, чьей основной целью является сохранение своей работы, удается ее сохранить. Но прежде всего отбор этот неестественный. Государства-члены ООН довольно беззастенчиво используют свое влияние. Работники пользуются практически полной безопасностью в отношении их работы. Из-за этого практически невозможно осуществить какие-либо реальные действия.
       КК – И каково же лекарство?
       ДС –Это не так просто. Основная причина – а именно национальный суверенитет – не может быть устранена. Если работники не подотчетны государствам-членам организации, то кому же они подотчетны? Мы не можем допустить самоуправляющейся бюрократической системы. В случае Европейского союза, который страдает в весьма значительной степени от тех же недостатков, что и ООН, можно было бы предоставить более широкие полномочия Европейскому парламенту. Но в случае ООН было бы утопией создавать всемирный парламент. Следовательно, единственная возможность – попытаться добиться того, чтобы государства-члены ООН поставили коллективные интересы выше национальных, хотя это тоже звучит довольно утопично.
      Нет сомнений в том, что коренные перемены необходимы. Мы не можем допустить, чтобы международная организация действовала в интересах своих работников. Многие функции устарели, и не существует механизма их прекратить. Лучшим примером является Совет по делам подмандатных территорий, который продолжает свое существование в течение длительного периода времени после того, как последняя подмандатная территория получила независимость. Но нельзя требовать, чтобы правительства отказались от своих интересов. Следовательно, необходимо мобилизовать общественное мнение для оказания давления на правительства. Необходим полный переворот в способе функционирования ООН. Но как может общественное мнение оказывать давление, когда многие государства, о которых идет речь, совсем не являются демократическими? И как можно мобилизовать общественное мнение? Были проведены бесчисленные исследования путей реформирования ООН, и все они не дали результатов. Необходим какой-то простой лозунг, например «Позитивный выбор» или «Право на жизнь», «10 пунктов» или «Контракте Амери-кой». Я как-то искал подходящую формулировку и предложил бы «Воссоздавая ООН».
      ООН отметила свое 50-летие. Как правило, организации со временем разлагаются. Следовало бы вернуться назад и пересоздать эту организацию на следующие 50 лет. Очень трудно проводить изменения постепенно, поскольку они требуют согласия всех членов. Следовательно, реформы должны быть произведены за один шаг. Ведущие страны мира должны вместе предложить новую структуру, а затем пригласить остальных членов подписать новый устав – точно так же, как это было сделано с первым уставом.
      В действительности устав сам по себе не требует многих изменений. Необходим лишь новый способ структурирования организации, некоторая конечная точка, когда действие существующих договоренностей прекращается и дается новый старт.
       КК – Вы считаете это предположение реалистичным?
       ДС –Возможно, оно нереалистично, но оно реализуемо. Еще пять лет назад его было бы легче реализовать. Сейчас – труднее.
       КК – Почему вы не предложили вашу «конечную точку» пять лет назад?
       ДС –Тогда меня никто бы не воспринял всерьез. Фактически меня бы даже не услышали. Я был никто.
       КК – Поддерживаете ли вы это предложение сейчас?
       ДС –Я не знаю. Я боюсь, что Соединенные Штаты могут просто не подписать новый устав. Я сомневаюсь, подписали бы Соединенные Штаты свою собственную конституцию, если бы было проведено новое голосование.
       КК – Какой вы видите роль НАТО? Поддерживаете ли вы расширение НАТО на Восток?
       ДС –Если бы существовал масштабный альянс между державами НАТО и Советским Союзом, то не было бы проблем при принятии стран Центральной Европы в НАТО под защитой этого альянса. Но даже после распада Советского Союза той же самой позиции можно было бы придерживаться и с Россией. Но нам опять не хватило прозорливости. «Партнерство во имя мира» было ослабленной версией этого альянса, но идея не сработала, поскольку мы не захотели поддерживать ее сколь-нибудь значительной помощью России. Теперь слишком поздно.
      Взаимоотношения между Россией и Западом ухудшились, и, что еще хуже, ухудшилось положение дел в самой России. Невозможно продолжать расширение НАТО на Восток и поддерживать дружеские отношения с Россией. Россия возражает против расширения НАТО. Когда Ельцин посетил Польшу летом 1993 г., он все еще соглашался на членство Польши в НАТО и только после того, как его генералы стали возражать, он взял назад свое согласие. После этого позиция России стала жесткой.
      Думаю, было бы неверно умиротворять непримиримую Россию. Польша должна быть принята в НАТО. Но нам следует сделать все возможное, чтобы убедить Россию. Это может быть сделано в форме некоторого соглашения между НАТО и Россией, как предлагают европейские члены НАТО.
      Существует намного более важный вопрос, связанный с НАТО. С какой целью существует НАТО? Если «конечная точка» необходима для ООН, она еще больше необходима для НАТО.
       КК – Для чего же должна существовать НАТО?
       ДС –Первоначальная идея соглашения заключалась в защите территориальной целостности стран-членов организации. И эта цель теоретически остается, но она вряд ли оправдывает затраты на существование НАТО. Даже если в России к власти придет националистическая диктатура, пройдет много лет, прежде чем она сможет восстановить реальную боеспособность. Более того, можно утверждать, что, если Россия станет националистической диктатурой, потребуется намного больше времени на восстановление этой способности, чем в условиях рыночной экономики. Следовательно, на практике трудно представить какую-либо реальную угрозу территории стран НАТО. И наоборот, ситуация за пределами границ стран НАТО очень нестабильна, и нестабильность, вероятно, продолжает расти. Возникает, таким образом, вопрос, способна ли НАТО расширить свои возможности за пределы сегодняшних границ. Именно здесь отсутствуют не только политическая воля, но и понимание политики.
      Я предложил бы следующее: НАТО должна быть превращена в инструмент защиты ценностей открытого общества не только в пределах ее границ, но и за пределами. Это не значит, что НАТО Должна вмешиваться во все ситуации, где эти принципы нарушаются. Это значит только то, что силами НАТО можно будет воспользоваться в любой момент, когда это потребуется странам-членам НАТО, действующим совместно. Ценности и принципы открытого общества универсальны. Ни одна страначлен НАТО, действуя в одиночку, не может считать защиту этих ценностей предметом своих национальных интересов, они должны расценивать их с позиций коллективных интересов. Это должно стать новой миссией НАТО. Если бы эта миссия была сформулирована должным образом, то силами НАТО можно было бы воспользоваться во время кризиса в Боснии, и, если бы ими можно было воспользоваться, это, скорее всего, составило бы достаточно сильный противовес сербской агрессии. Катастрофы можно было бы избежать.
       КК – Вы считаете, что Великобритания действовала бы по-иному?
       ДС –По всей вероятности, да. Одна из причин, по которой Великобритания стремилась избежать военного участия, заключалась в том, что они боялись остаться в одиночестве. Американцы заявили, что это европейский вопрос, а немцы не могли участвовать в военном вмешательстве в силу своей конституции, а также в силу исторической памяти об их действиях в Югославии. Оставались лишь Великобритания и Франция. Великобритания была связана в Северной Ирландии и просто не имела достаточного числа войск, даже если бы и захотела их использовать. Если бы НАТО пожелала взять на себя эту задачу, Великобритания могла бы участвовать в пределах ограниченных возможностей.
       КК – Но это потребовало бы, чтобы США предоставили наземные войска.
       ДС –Да. В этом-то как раз и заключается проблема. Соединенные Штаты выдвигали высокие принципы, но не желали предоставлять наземные войска. Соединенные Штаты должны еще раз обдумать свою роль в сегодняшнем мире. Если бы роль НАТО была должным образом определена и разъяснена людям, то я полагаю, что американские наземные войска могли и должны были быть предоставлены. Я полагаю, что НАТО по многим причинам намного более подходящая организация для предоставления американской военной мощи в мире на коллективной основе, чем ООН. Прежде всего она создана и управляется Соединенными Штатами, хотя суть американского лидерства может подвергнуться некоторым модификациям в будущем. Во-вторых, она объединяет сходно мыслящие государства, в то время как ООН представляет намного более смешанную организацию. В-третьих, НАТО является эффективной многонациональной силой, в то время как ООН просто не хватает необходимой командной структуры для успешных военных операций. Войска ООН могут быть использованы для поддержания мира (Глава 4 Устава ООН); но установление мира (Глава 7) – это дело НАТО.
       КК – В вашем изложении это кажется логичным. Что вы собираетесь предпринять в этом отношении?
       ДС –Говорить об этом. Марк Твен сказал однажды, что все только говорят о погоде, но никто ничего не предпринимает в ее отношении. Если теория рефлексивности верна, то даже одни разговоры о социальных или политических целях могут быть одним из способов повлиять на их достижения.
      Парадоксально, но, пока я думаю и говорю об этих вопросах, возник еще один, намного ближе к моей профессиональной сфере: международные финансовые отношения находятся под угрозой краха. Кризис возник в то время, когда я не наблюдал за этой сферой, но сейчас, когда это уже произошло, я много думаю о нем.
       КК – Вы действительно видите, что назревает реальный кризис?
       ДС –Да. Он похож на кризис международной политической системы в том смысле, что не влияет на нас напрямую, и поэтому мы не осознаем его. Он затрагивает людей в Латинской Америке и на иных так называемых новых рынках. Как я уже отмечал ранее, кризис на возникающих рынках максимально углубился и является наихудшим после кризиса 1929 г. Пока он ограничивается этим регионом, международная финансовая система в целом пока вне опасности. Но если и когда этот кризис начнет негативно сказываться на промышленно развитых странах, то крах может потерпеть не только финансовая система, но и вся система международной торговли.
       КК – Это звучит тревожно.
       ДС –Я намеренно обостряю проблему. Как я уже упоминал, мексиканский кризис может привести к радикальному изменению торгового баланса между Мексикой и Соединенными Штатами. Если это совпадет с замедлением темпов роста американской экономики, то может вызвать возмущение, что может привести к выборам 1996 г. президента, занимающего протекционистскую позицию. Сходство с последствиями кризиса 1929 г. будет слишком очевидным и неутешительным.
       КК – Вы предсказываете крах свободной торговли.
       ДС –Я не предсказываю его, но могу обрисовать. Опасность заключается в том, что люди ее не осознают. Все говорят о глобальных финансовых рынках, как будто эти рынки вечны. Но это неверно. Такое представление основано на ложной аналогии с техническими нововведениями. Как только был изобретен автомобиль, он распространился по миру со скоростью лесного пожара. Автомобиль также может быть вытеснен новыми изобретениями, но невозможно сделать вид, будто его не было. С финансовыми нововведениями дело обстоит иначе. Они отличаются от технологических изобретений точно так же, как социальные науки отличаются от естественных.
      Мы близко подошли к тому, чтобы, как к концу XIX в., организовать глобальный финансовый рынок на основе золотого стандарта, но система потерпела крах и к концу второй мировой войны, когда была создана Бреттон-Вудская система, в мировом масштабе практически не существовало международного движения частного капитала. Сегодня об этом уже не помнят, но Бреттон-Вудская система была разработана специально для создания институтов, которые обслуживали бы международную торговлю в отсутствие международного движения частного капитала. По мере расширения движения капитала Бретгон-Вуцская система фиксированных обменных курсов также распалась. Международные финансовые институты, созданные в рамках Бретгон-Вудского соглашения, – Международный валютный фонд и Всемирный банк – успешно адаптировались к изменившимся обстоятельствам и продолжают играть важную роль. Но эти институты не соответствуют задаче поддержания стабильности системы. Их ресурсы ничтожны по сравнению с объемом международного движения частного капитала, и они не имеют возможности регулировать это движение. Между правительствами существует кооперация – Банк для международных расчетов в Базеле до сих пор был основным инструментом такой международной кооперации, – но она довольно ограничена. Проблема в том, что потребность в более тесной международной кооперации не всеми осознается. Общепринятое представление о том, каким образом функционируют финансовые рынки, ложно, и мало вероятно, что глобальный рынок, основанный на ложных предположениях, сможет выжить. Крах глобальной рыночной системы был бы травматическим событием с невообразимыми последствиями. Тем не менее мне легче вообразить это, чем представить сохранение существующего режима.
       КК – Это весьма радикальное заявление. Почему и как международные финансовые рынки потерпят крах?
       ДС –Они уже сейчас довольно близки к краху Возьмите Мексику Большинство мексиканских избирателей не получило выгод в результате перехода Мексики из числа стран третьего мира в группу стран так называемого первого мира. Они должны сейчас нести тяжкую ношу корректирующих мер. Вопрос о выживании существующего режима решен далеко не однозначно. Выживет он или нет, но риски, связанные с международными инвестициями, были, так сказать, принесены домой. Даже если кризис будет ликвидирован, доплата за риск инвестирования в страны, имеющие значительные задолженности, останется. Вопрос состоит в том, смогут ли они выжить при подобных рисковых премиях. Если им не удастся рефинансировать свой долг, то они не смогут его выплатить. Это самоусиливающийся процесс.
       КК – Неужели нет никакого выхода?
       ДС –Можно разработать индивидуальные пакеты спасательных мер. У меня есть еще лучшая идея. Нам необходимо создать новую международную организацию для облегчения реорганизации финансов стран, имеющих значительные задолженности. Странам, отстающим в погашении своих займов, будет позволено участвовать в программе погашения задолженностей; остальным будет оказана поддержка в рефинансировании задолженностей. Поддержка примет форму гарантии для новых долговых обязательств. Международные агентства, предоставляя гарантии, будут, конечно, настаивать на соответствующих корректирующих политических мерах. Поддержка может финансироваться благодаря новому выпуску специальных прав заимствования МВФ (special drawing rights), которые даже не станут выписываться, если операция будет безуспешной. Создание подобной организации предупредило бы возможный дисбаланс на рынке в будущем, поскольку инвесторы воздерживались бы от предоставления займов без гарантии странам, имеющим значительные задолженности. Такие агентства стали бы необходимым дополнением к существующим институтам на фоне роста международных займов, который стал совершенно чрезмерным.
      Я хочу сделать еще более общее заявление. Мы прошли большой путь в направлении свободного движения товаров и услуг и, что еще важнее, идей. Международный поток капитала стал практически ничем не ограничен. Даже люди могут передвигаться более свободно. Но установление этой глобальной системы не сопровождалось принятием принципов открытого общества. Напротив, международные отношения продолжают строиться на принципах национального суверенитета, и политические режимы многих стран не соответствуют критериям открытого общества. В экономике практически отсутствует признание того факта, что финансовые рынки, особенно международные финансовые рынки, являются внутренне нестабильными,
      Рынки, по определению, являются конкурентными. Но неограниченная конкуренция без учета общего блага может поставить под угрозу рыночный механизм. Эта идея противоречит общепринятому взгляду, заключающемуся в том, что конкуренция как раз есть это общее благо. Даже если осознается необходимость сохранить систему, то это желание занимает второе место после желания быть первым в рамках этой системы. Взгляните на темы дискуссий последних нескольких лет: практически все они связаны с конкуренцией, но очень мало связано со свободной торговлей. При подобном отношении я не могу представить себе выживания глобальной системы. Политическая нестабильность и финансовая нестабильность будут подпитывать друг друга самоусиливающимся образом. По-моему, мы вступили в период глобальной дезинтеграции, мы только пока еще не знаем об этом.
       КК – Странно слышать, что вы выступаете против конкуренции, в то время как вы, по всеобщему мнению, являетесь одним из наиболее конкурентоспособных людей на финансовых рынках.
       ДС –Я выступаю не только за конкуренцию, но и за сохранение системы, которая допускает конкуренцию. Мое мнение расходится с мнением современных защитников политики свободы действий (laissez faire) в том, что я не верю в совершенство рынка. По-моему, рынки с той же вероятностью могут быть полем невыносимых злоупотреблений, как и поддерживать состояние равновесия. Но мое несогласие идет еще дальше: я не верю, что конкуренция ведет к наилучшему распределению ресурсов. Я не считаю выживание сильнейших наиболее желательным результатом. Я считаю, что мы должны придерживаться определенных фундаментальных ценностей, таких, как социальная справедливость, которые не могут быть реализованы в условиях неограниченной конкуренции. Именно потому, что я добился успеха на рынке, я могу позволить себе защищать эти ценности. Я классический старомодный либерал. Я полагаю, что долг тех, кому система принесла благо, состоит в том, чтобы сделать все возможное для того, чтобы улучшить систему. Я хотел бы привлечь внимание к тому факту, что я организовал свой первый фонд не раньше, чем заработал 20-30 млн. долл.
       КК – Надо ли это понимать так, что вами руководит желание вернуть что-то системе, которая сделала вас богатым?
       ДС –Не совсем. То, что я богат, позволило мне сделать нечто, что я действительно считал важным. В своей филантропической деятельности я никогда не руководствовался доступностью средств. Я начал с 3 млн. в год, но мне потребовалось более 5 лет, прежде чем расходы действительно достигли 3 млн. в год. Был один короткий период, примерно в 1992 г., когда у меня было больше денег, чем я мог использовать. Сейчас все наоборот. У меня огромная сеть, и я должен прилагать большие усилия для того, чтобы поддерживать ее работу.
       КК – Вы начали некоторую деятельность в Соединенных Штатах.
       ДС –Да, Часть моей программы всегда состояла в том, чтобы помочь открытым обществам стать еще более жизнеспособными. Ноя был так занят революцией в Восточной Европе, что у меня не было времени, чтобы предпринять что-либо в этом отношении. Примерно в 1992 г., когда революция начала идти на спад, а у меня были некоторые неизрасходованные суммы, я начал оглядываться вокруг.
       КК – Какие проблемы вы видите в открытых обществах?
       ДС –Отсутствие моральных ценностей. Частью моей концепции открытых и закрытых обществ было утверждение, что открытые общества страдают от недостатка этих ценностей. Все, что я видел за последние 5 лет, укрепляет меня в этом убеждении.
      Я знаю о грантах, которые вы выделили на легализацию наркотиков и изучение американского подхода к смерти.
      Не так, я поддерживаю не легализацию наркотиков, а развитие различных подходов к проблеме наркотиков. Это же относится и к проблеме умирания. Это проблемы, в которых заблуждение и непонимание играют чрезвычайно важную роль, где действия, предпринимаемые с лучшими намерениями, имеют неожиданные последствия. Лекарство часто оказывается хуже болезни. Я пришел к пониманию этих проблем в результате внутреннего видения.
       КК – Под лекарством вы имеете в виду, что попытки решить проблему наркотиков путем законодательных ограничений хуже, чем сама проблема наркомании. Так ли это?
       ДС –Совершенно верно. Я считаю, что отношение к проблеме наркотиков как главным образом к криминальной проблеме является заблуждением.
       КК – Вы думаете, что это проблема медицинская?
       ДС –Я думаю, что это проблема наркотической привязанности. И конечно, если вы создаете законы, которые ставят наркотики пне закона, вы также сталкиваетесь и с уголовными проблемами.
      Это также и социальная проблема. Для того чтобы разрешить эту проблему, потребуется намного больше средств, чем есть даже у вас.
      Я думаю, что сама идея коренного разрешения проблемы наркотиков является ложной. Точно так же, как вы не можете искоренить бедность, смерть или болезнь, вы не можете искоренить наркоманию. Существуют люди, склонные к наркомании, и существуют ситуации, в которых люди склонны уйти от реальности. Америка без наркотиков попросту невозможна. Возможна пропаганда против наркотиков, можно даже запретить наркотики, можно лечить наркоманов, но искоренить наркотики невозможно. Если вы согласитесь с этой точкой зрения, то вам удастся развить более рациональный подход к этой проблеме. Трудность состоит в том, что вести рациональную дискуссию очень трудно. Этот вопрос стал слишком эмоциональным.
       КК – Каково же ваше предложение?
       ДС –Давайте сначала поговорим о самой проблеме, прежде чем перейдем к ее решению. Нет сомнений в том, что наркотики наносят вред, хотя существуют различные виды наркотиков. Одни опасны лишь для наркоманов, другие, например крэк и определенные галлюциногены, могут быть опасны и для других людей;
      вождение машины или выполнение иной важной работы под влиянием наркотиков также опасно. Одни наркотики вызывают привыкание, другие, например марихуана, – нет. Марихуана вообще относительно безвредна, но достаточно взглянуть на некоторых наркоманов, чтобы понять, что они все-таки нездоровы. Но то же самое верно и по отношению к алкоголикам. Следует вести пропаганду против всех наркотиков и наркотических веществ. Желательно не допускать использования наркотиков, алкоголя и даже сигарет детьми. Но оправдывает ли это превращение наркотиков в нечто криминальное? Практика показывает, что это имеет обратный эффект. Появляются наркодилеры, и это создает миф вокруг наркотиков, который, как правило, привлекает, а не отталкивает молодых людей, особенно когда миф так далек от реальности. Но непредвиденные последствия заходят еще дальше. Криминализация наркотиков создает преступников. Это создает наркодилеров и наркоманов, которые готовы совершить преступление ради получения своей дозы. Преступления пугают население, а политики пользуются страхом избирателей, чтобы получить их голоса. Это приводит к войне против наркотиков. Политику, который хочет быть выбранным, очень трудно выступать против войны с наркотиками. Война с наркотиками создает аппарат для применения закона, который стремится увековечить силовые методы. Именно так мы получаем лекарство, которое становится хуже самой болезни.
       КК – И вы защищаете легализацию наркотиков?
       ДС –Я философски отношусь к этому вопросу. Я еще не решил, как я к этому отношусь, и я некоторым образом даже не хочу решать. Я хотел бы обсудить этот вопрос частным образом, и я не готов делать публичных заявлений. Хотя я четко вижу, в чем заключается проблема, я не знаю, каким образом ее можно было бы разрешить. Я вижу, что существующий подход абсолютно неверный и приносит больше вреда, чем пользы. Но у меня нет твердых представлений о том, каким мог бы быть правильный подход. Я вижу множество подходов, которые безусловно были бы лучше существующего, как, например, акцент на лечении, а не на силовых методах. Я могу представить себе легализацию наркотиков как эффективный способ сокращения ущерба, наносимого наркотиками, поскольку я уверен, что, если наркотики будут легализованы, может быть, некоторые из наименее вредных и вызывающих привыкание, можно будет сократить преступность, скажем, на 80%, и средства, которые могут быть благодаря этому высвобождены, могут быть использованы на лечение. Но я думаю, что общественное мнение по этому вопросу столь накалено, что кампания за легализацию наркотиков, которая идет вразрез в общепринятым мнением, даст обратный результат. Вот почему я поддерживаю несколько инициатив, причем некоторые из них жестко возражают против легализации, а другие относятся к этой идее с большей симпатией; а я не хочу давать своих рецептов.
       КК – Тем не менее если бы вас спросили об этом, что бы вы сказали?
       ДС –Ваш вопрос напоминает мне старую венгерскую шутку, ходившую до революции 1956 г., когда коммунистическая партия пыталась поддержать более свободное выражение мнений членами партии. После каждого заседания партсекретать спрашивал членов комитета, каким было их собственное мнение. Один из членов комитета всегда отвечал: «Я полностью согласен с мнением товарища секретаря». В конце концов секретарь сказал: «Но у вас ведь есть и свое личное мнение». Он ответил: «Да, но я с ним совершенно не согласен».
      Лучше я скажу вам, что бы я сделал, если бы это зависело от меня. Я бы создал жестко контролируемую распределительную сеть, через которую сделал бы законно доступными большинство наркотиков, за исключением наиболее опасных, таких, как крэк. Сначала я сохранял бы цены на таком низком уровне, чтобы разрушить систему торговли наркотиками. После этого я постепенно повышал бы цены по принципу, сходному с акцизным сбором на сигареты. Но я бы сделал исключение для зарегистрированных наркоманов, чтобы не провоцировать преступность. Я использовал бы часть дохода на предупреждение и лечение наркомании и пропагандировал бы общественное порицание наркотиков.
       КК – Давайте поговорим о проекте, связанном с подходом к смерти. Каковы ваши цели в поддержке этого проекта?
       ДС –Здесь я следую примерно той же логической линии. В Америке смерть широко отрицается. Фактически смерть если и не стоит вне закона, то, во всяком случае, ее стараются не замечать. Я знаю это на своем собственном опыте, потому что, когда умер мой отец, я отрицал это. Я отказался признать тот факт, что он умирал. Я думаю, что это была трагическая ошибка с моей стороны. Я думаю что все наше общество некоторым образом действует в состоянии отрицания и беспорядочности. Нам подробно рассказывают о половой жизни, но очень мало – о смерти, хотя смерть – даже более общее явление, чем половая жизнь. Ее нельзя избежать, и мы должны с ней примириться.
       КК – И какую конкретно деятельность вы поддерживаете?
       ДС –Я нашел группу экспертов, которые посвятили свою жизнь изучению проблемы умирания. Я предоставляю им решать, какой проект выполнять. У меня нет программы, нет конкретного плана в том, что касается этой программы. Этим занимаются сами эксперты.
       КК – Пытаетесь ли вы помочь американцам более комфортно чувствовать себя по отношению к смерти в семьях?
       ДС –Да. Я думаю, что, если существует некая связующая нить, она должна усилить участие семьи и сократить дегуманизирующий эффект медицинского лечения. Я верю, что мы должны пропагандировать идею смерти дома, в кругу семьи. Я хотел бы, чтобы люди примирились с идеей умирания, чтобы это не было таким ужасающим событием для членов семьи. На практике большинство людей умирает в больницах. Поэтому большая часть деятельности в этом проекте связана с соответствующим образованием медицинского персонала.
       КК – Может ли одним из возможных результатов проекта по изучению подходов к смерти быть уменьшение усилий по поддержанию жизни после того, как она становится медицински бесполезной?
       ДС –Да, это направление составляет значительную часть этого проекта. Использование технологии для продления жизни, когда она не имеет смысла, также бессмысленно. Это имеет скорее негативные, чем позитивные последствия, поскольку причиняет ненужные боль и страдания, не говоря уже о расходах. Примирение с идеей смерти определенно сократило бы усилия, направленные на продление жизни любой ценой.
       КК – А что вы думаете об эвтаназии?
       ДС –Эксперты радикально расходятся по этому вопросу, и проект по подходу к смерти не занимает определенной позиции по этому поводу. Я сожалею об этом, но они правы: предстоит еще много работы в отношении культуры умирания и без вмешательства в этот наиболее противоречивый и сенсационный аспект.
       КК – Давайте вернемся к вашей концепции социальной справедливости. Что вы думаете по поводу «Контракта с Америкой»?
       ДС –Я понимаю чувство сожаления, которым он был мотивирован и отношусь к нему с пониманием. Система социальной помощи (welfare) полна злоупотреблений, и она была «обычным делом» в течение слишком длительного времени. Настало время для перемен. Но я полагаю, что в этом случае лекарство также может оказаться хуже болезни. Сейчас маятник движется в сторону от государственной поддержки системы социальной помощи. Это движение довольно сильно, и оно, вероятно, зайдет весьма далеко. Но не забывайте, что практически в каждой человеческой идее существует ошибка. Это относится и к системе социальной защиты. Чем дольше существует система, тем более очевидными становятся ее недостатки. Всем известны недостатки системы социальной помощи. Но разрешите мне указать на противоречие в программе Гингрича. Цель этой программы – сократить роль государства, но введение дополнительных условий в систему социальной помощи повышает роль бюрократии в принятии решений, открывает дорогу злоупотреблениям и неравенству, а также ведет к росту административных расходов. Замена федеральных программ социальной помощи штатными грантами может побудить администрацию штатов создавать худшие условия для получателей помощи и заставлять их переезжать в Другие штаты, где к ним будут лучше относиться. Бедных и нетребовательных в буквальном смысле выставят вон. Мы объявляем войну бедности, и она будет такой же «успешной», как и война с наркотиками. Я надеюсь, что, когда люди поймут это маятник качнется в обратную сторону. Как я уже сказал ранее, в каждой человеческой идее содержится ошибка, но редко случается так, что новый подход содержит столь очевидные ошибки что они видны заранее.
       КК – У вас очень необычное положение. Вы не работаете на государство, и вы не политик, подотчетный своему электорату. Вы никому не подотчетны. И поскольку вы используете собственные средства, то можете воплощать любые идеи или программы. Вашу деятельность никто не контролирует, никто не выписывает вам чеки и не требует подводить баланс. Не слишком ли много у вас власти?
       ДС –Что за вопрос! Мы все хотим оставить свой след в мире. После определенного уровня стремление к обогащению не имеет смысла, если вы не знаете, на что вы хотите использовать свое богатство. Я хочу использовать его для достижения общественного блага. Решая, в чем состоит общественное благо, я полагаюсь на собственные оценки. Я полагаю, что мир был бы лучше, если бы мы все полагались на собственные оценки, даже если они различны.
       КК – Сейчас на политической сцене возникают общественные деятели нового типа – Росс Перо в США, Берлускони в Италии – это самостоятельно действующие миллиардеры с собственными политическими программами. Принадлежите ли вы к этому типу?
       ДС –Существовало также поколение бизнесменов, которые вели свой бизнес и участвовали в филантропической деятельности в коммунистических странах: Арманд Хаммер, Роберт Максвелл. Надеюсь, что я от них отличаюсь.
       КК – Можете ли вы кратко изложить ваши взгляды па международную политическую ситуацию?
       ДС –Могу попытаться. У меня нет готовых ответов, но мои теоретические взгляды по крайней мере позволяют мне задать правильные вопросы. Это помогает мне пролить некоторый свет на события.
      1. Мы вступаем в период мирового беспорядка, и чем раньше мы это осознаем, тем выше вероятность того, что мы не выпустим ситуацию из-под контроля.
      2. Концепции открытого и закрытого общества особенно полезны для понимания существующей ситуации.
      3. Коммунистическая идея утратила влияние на умы людей, и практически невозможно представить себе, чтобы она вновь обрела его. Напротив, маятник качнулся в другую сторону, в направлении политики свободы действий.
      4. Существует реальная опасность возникновения националистических диктатур в бывших коммунистических странах.
      5. Для мобилизации общества вокруг государства необходим враг. Рост национализма, вероятно, будет связан с вооруженными конфликтами.
      6. Националистическая идея может слиться с религиозной, и эта тенденция, вероятно, распространится за рамки бывшего коммунистического мира. Уже можно видеть, как Россия или Сербия защищают христианство, противопоставляя его исламскому фундаментализму, и наоборот.
      7. Демократии страдают от недостатка моральных ценностей. Известно, что они не желают предпринимать каких-либо действий, если их прямые жизненные интересы не подвергаются непосредственной угрозе. Следовательно, мало вероятно, чтобы они попытались предупредить распространение националистических диктатур и конфликтов.
      Существующая ситуация больше похожа на предвоенный период, чем на период холодной войны. Однако существуют некоторые заметные различия. Одно из них – отсутствие Гитлера, существуют лишь фигуры типа Муссолини. Фигурой этого типа является Туджман в Хорватии или Милошевич в Югославии. Но в наиболее важной стране, России, эта должность пока вакантна. Еще одно различие заключается в том, что существует Европейский союз, но у него нет единой внешней политики и он находится в неустойчивом состоянии. Что касается остального мира, то он все больше напоминает Лигу Наций, а Босния играет ту же роль, акую в свое время сыграла Абиссиния. Но сокращение Соединенными Штатами участия в миротворческих операциях – это еще не полный отказ от них.
      История никогда полностью не повторяется, но возникающие модели или режимы действительно имеют определенное сходство. Я считаю, что модель, складывающаяся в настоящее время очень тревожна. Предвоенный период привел к Изгнанию и наиболее разрушительной войне в истории Человечества. Я не ожидаю повторения: Гитлера на горизонте пока не видно. Но даже если похожая на Гитлера фигура придет к власти в России, пройдет много времени, прежде чем Россия сможет представлять реальную угрозу – подобную той, что представляли Советский Союз или нацистская Германия. Но технологическая возможность создать хаос серьезно возросла. В России есть атомное оружие; оно будет у Ирана и множества других стран. Необходимо что-то предпринять для изменения возникающей модели.

 
       [здесь и далее – БВ – Байрон Виен; ДС – Джордж Сорос; примечания указаны в квадратных скобках]
 
       БВ – Вы говорите, что ваши идеи более всего важны для вас самого. Хотя ваша деятельность может показаться разнообразной – от инвестиций до филантропии, – в действительности вся она связана с философскими основаниями ваших идей. Можете ли вы объединить сейчас вашу теорию рефлективности, идею инвестиций с приверженностью идее открытого общества?
       ДС –Разрешите мне попытаться это сделать. В конце концов, это было целью всей моей жизни: превратить рассеянные элементы моего существования в единое целое.
       БВ – Стоит ли за вашей разнообразной деятельностью некая объединяющая идея?
       ДС –Я выразил бы эту идею в одном предложении: я верю в свою собственную подверженность ошибкам. Это предложение играет для меня ту же роль, которую фраза cogito ergo sum (Я мыслю – значит я существую) играла для Декарта. Это утверждение важнее изречения Декарта, поскольку оно относилось только к мыслящему человеку, мое же относится ко всему миру. Заблуждения и ошибки, заключенные в наших решениях, влияют на события, в гуще которых мы живем. Осознание возможности собственной ошибки играет ту же роль в делах человеческих, что мутация в биологии.
      Эта идея бесконечно важна для меня. Я руководствовался ею всю жизнь – до того, как смог сократить ее до одного предложения. Но я не вправе судить о том, будет ли она так же важна и для других.
       БВ – Каким образом ваша вера в собственную подверженность ошибкам помогала вам в жизни?
       ДС –Практически и в зарабатывании денег, и в их расходовании. Но моя жизнь– это не только деньги. Для меня деньги -лишь средство. Я сосредоточился на деньгах в своей карьере, поскольку я понимал, что в нашем обществе существует тенденция к преувеличению важности денег и к тому, чтобы определять ценности в денежном выражении. Мы оцениваем художников согласно тому, сколько стоят их творения. Мы оцениваем политиков по количеству денег, которые они могут привлечь; часто политики дают оценку самим себе в денежном выражении, они называют суммы, которые могут получить. Я получил признание не благодаря своей философии или филантропии, а в результате успеха в зарабатывании денег. Общепринятое предпочтение денег и богатства – хороший пример того, что я имею в виду под подверженностью ошибкам.
      Когда я перевожу концепцию подверженности ошибкам в общепринятые термины и стараюсь наиболее точно выразить свою точку зрения, я убеждаюсь в том, что все наши умственные построения, за небольшим исключением, содержат действительные или потенциальные ошибки. Они могут содержать элемент правды, но этот элемент, вероятнее всего, будет преувеличен до той точки, когда он станет искажать реальность.
      Один из путей, с помощью которых мы можем справиться с нашим несовершенным пониманием, заключается в том, чтобы распространить полученные знания, опыт или взгляды на области, с которыми они напрямую не связаны. Это верно в отношении зрительного восприятия, когда мы без труда перекрываем слепую зону, но и в отношении более сложных явлений.
       БВ – Что вы имеете в виду под ментальными конструкциями?
       ДС –Я имею в виду плоды нашего мышления независимо от того, остаются ли они в наших мыслях или находят выражение во внешнем мире в форме слов или различных институтов, таких, как финансовые рынки или режимы обменных курсов, Организация Объединенных Наций, суверенные государства или юридические структуры. Ментальные конструкции, которые остаются в пределах нашего разума, могут варьировать от простых сенсорных восприятии до сложных систем убеждений, которые могут соотноситься или не соотноситься с миром, в котором мы живем. Те конструкции, которым удается найти свое выражение, составляют значительную часть этого мира.
       БВ – И вы утверждаете, что все эти ментальные конструкции содержат ошибку?
       ДС –Лучший способ объяснить, что я имею в виду под содержащими ошибку ментальными конструкциями, – рассмотреть исключения – ментальные конструкции, не содержащие ошибки. Мы способны делать утверждения, которые не являются ни правдивыми, ни ложными. Подобные утверждения не содержат ошибки. Мы способны получать знания лишь в той степени, в которой мы можем полагаться на правдивость утверждений. Наши ментальные конструкции содержат ошибку только тогда, когда они выходят за пределы подобных «четко сформулированных» утверждений.
      Таким образом, нам необходимо проанализировать, какого рода правдивые заявления мы можем сделать. Существуют единичные утверждения, которые относятся к конкретным фактам, и правила, с помощью которых правдивость таких утверждений может быть выведена исходя из иных утверждений, особенно в математике и в логике. Нашим величайшим достижением является наука, в которой мы комбинируем единичные утверждения с универсальными обобщениями для формулирования объяснений и предсказаний. Но, как показал Карл Поппер, подобные обобщения не могут быть проверены, а только – фальсифицированы. Они остаются гипотетическими по своей сути и всегда могут оказаться ошибочными.
      Общим признаком всех этих форм знания являются факты или правила, которые могут служить надежными критериями оценки правдивости или верности только в том случае, если мы знаем, как их применять. Эти критерии надежны, поскольку не зависят оттого, к каким утверждениям они применяются, а также от того, кто именно их применяет.
      Давайте посмотрим на наше положение. Мы пытаемся понять мир, в котором живем. Мы не можем ограничить свое мышление субъектами, независимыми от нашего мышления. Мы должны принимать решения о своей жизни и придерживаться определенных позиций, которые не могут считаться знанием независимо от того, сознаем мы это или нет. Мы должны обращаться к убеждениям. Это – состояние человека.
      Осознание того, что состояние человека не может быть квалифицировано как знание – если бы это было не так, то подобное утверждение противоречило бы самому себе, – представляет собой ряд убеждений, которые более приемлемы для человеческого разума, чем какие-либо другие. По крайней мере это то, во что я верю, когда я говорю о своей собственной подверженности ошибкам.
      Когда я говорю о своей собственной подверженности ошибкам, я выражаю убеждение – разумное убеждение, безусловно, вполне приемлемое для философских размышлений, но тем не менее, убеждение. Я не могу доказать его, как Декарт, который провозглашал, что может доказать свое собственное существование. Я пытался, и мне это не удалось. Есть какое-то внутреннее противоречие в попытках доказать, что ты можешь ошибаться. Аналогичным образом внутренне противоречивым является и тот факт, что доказать это невозможно. Таким образом, я счастлив, что могу убедиться в том, что в качестве убеждения мое утверждение является верным.
      Это утверждение имеет важные последствия. Из него следует, что нам необходимо иметь некоторые убеждения, которые вели бы нас по жизни. Мы не можем полагаться лишь на разум. Разум имеет свои полезные стороны, но он также имеет и ограничения. Если мы настаиваем на том, чтобы оставаться в границах разума, то мы не сможем справиться с миром, в котором живем. И наоборот, убеждение в том, что ты подвержен ошибкам, может помочь нам продвинуться достаточно далеко. Это убеждение может вести нас по жизни.
       БВ – Таким образом, вы предлагаете нам жизненную философию.
       ДС –Да. Философия опустилась до уровня академической дисциплины, но она должна играть более важную роль. Мы не можем жить без набора обоснованных убеждений. Вопрос заключается в том, можем ли мы иметь набор убеждений, основанных на признании того, что они являются ошибочными? Я верю, что -да, и в собственной жизни я руководствовался тем, что могу ошибаться. Мне не удавалось добиться успеха, когда я излагал свои идеи, и получить на этом поприще широкое признание. Вот почему я считаю, что я неудавшийся философ.
       БВ – Как вы пришли к такой философии?
       ДС –Это был долгий путь. Как вы знаете я находился под сильным влиянием Карла Поппера – не только под влиянием его книги Открытое общество, но еще больше под влиянием его философии науки. Я соглашался с его идеей о том, что наше понимание мира внутренне несовершенно. Я относил это несовершенство на счет того факта, что мы сами не только являемся частью мира, который пытаемся понять, но и участвуем в его создании.
      Когда я был студентом экономики, мне казалось странным, что классическая экономическая теория, в особенности теория совершенной конкуренции, должна основываться на гипотезе совершенного знания. Я был не особенно силен в математике, поэтому я предпочел сомневаться в предположениях, а не изучать уравнения, основанные на этих предположениях. Я решил, что экономическая теория основана на ложных предположениях. Вот так я разработал свою теорию рефлексивности, которая признает двустороннее взаимодействие между мышлением и реальностью.
      Мое исследование привело меня от логической проблемы соотнесения и парадокса лжеца через теорию типов Бертрана Рассела и логический позитивизм к теории рефлексивности.
       БВ – Можете ли вы пояснить, что такое «парадокс лжеца»?
       ДС –Древний критский философ, Эпименид, сказал: «Критяне всегд алгут». Это утверждение было бы верным, если бы критяне действительно всегда лгали, но это не так. Следовательно, заявление было ложным. Парадокс возник из того факта, что Эпименид построил утверждение на соотнесении. Я пытался вывести свою теорию рефлексивности из идеи соотнесения, которая дает начало логической неопределенности. Я утверждал, что логическая неопределенность связана со случайной неопределенностью, поскольку участники действуют на основе несовершенного знания и формируют ход событий. Я не уверен, нужно ли мне еще это соотнесение, чтобы оправдывать концепцию рефлексивности. Я потерял три года – с 1963-го по 1966-й – занимаясь этим.
       БВ – Что в этом сложного?
       ДС –В попытках доказать внутреннее несовершенство нашего понимания есть некий парадокс. Иногда я чувствую, что подошел довольно близко к этому, но я всегда запутывался в сплетенной мной паутине. Я не знаю, было ли это потому, что я пытался решить нереальную задачу, или потому, что я был невозможным философом, -вероятно, и то и другое. Вероятно, необходимо три года работать в поте лица для того, чтобы развить веру в то, что и ты подвержен ошибкам. Но если вы станете думать об этом, то согласитесь с тем, что мыслящий участник не может основывать свои решения на знании, не потратив на его получение трех лет.
      Знание относится к фактам, а решения участников к фактам не относятся, они относятся к чему-то в будущем, к тому моменту, когда факты будут включать в себя также и решения участников. После того как вы согласитесь с этим, вы должны осознать, что решения участников и реальное состояние дел не могут быть идентичными, но они также не могут быть независимыми друг от друга.
      Взаимоотношение здесь более сложное. С одной стороны, реальность отражается в мышлении людей – я называю это когнитивной функцией мышления; с другой стороны, на реальность влияют также и решения людей -я называю это функцией участников или эффектом присутствия. Вы можете заметить, что эти функции имеют противоположные направления. На очень узком участке они перекрываются: люди думают о событиях, на которые влияют их решения. Структура этих событий отличается от структуры событий, изучаемых естественными науками; и думать о них необходимо иным образом. Я называю эти события рефлексивными.
       БВ – В чем же отличие?
       ДС –Естественные науки имеют дело с событиями, которые происходят независимо от того, что о них думают; следовательно, они могут рассматривать события как последовательность фактов. Когда события включают мыслящих участников, причинно-следственная связь не ведет напрямую от одного набора фактов к другому; поскольку здесь начинает играть определенную роль мышление участников. Эта связь идет от фактов к восприятию, от восприятия к решениям и от решений к следующему набору фактов. Всем природным явлениям присуща также прямая связь между одним набором фактов и другим. Но нельзя оставить без внимания и более взаимообусловленную связь, не внося искажений. Искажением можно пренебречь, когда мышление участников близко к реальности; оно становится значительным, когда восприятие и реальность далеки друг от друга.
       БВ – Почему они могут быть далеки друг от друга?
       ДС –Поскольку когнитивная функция и факт присутствия могут взаимодействовать друг с другом. Когда это происходит, то как в мышлении участников, так и в реальном состоянии дел возникает элемент неопределенности. Удивительно, насколько они могут быть несогласованными.
       БВ – Все это звучит для меня слишком абстрактно. Можете ли вы привести какой-нибудь пример?
       ДС –Возьмем простой случай: кто-то влюбляется. На чувства другого человека по отношению к вам в значительной степени влияют на ваши собственные чувства и действия, за исключением редких случаев, как с Данте и Беатриче, когда один не знал о чувствах другой. Любит она меня или не любит? Здесь существует элемент неопределенности, который отсутствовал бы, если бы это был вопрос знания. Но это вопрос взаимодействия и взаимосвязи эмоций, которые могут привести к широкому спектру результатов, некоторые из которых устойчивы, а некоторые – нет. Когда вы влюбляетесь, происходят странные вещи. Странно было бы относиться к любви как к факту, не зависящему от убеждений участников.
       БВ – Это достаточно определенно.
       ДС –Рефлексивная природа человеческих взаимоотношений столь очевидна, что напрашивается вопрос: почему рефлексивность не была должным образом признана ранее? Почему, например, экономическая теория сознательно игнорирует ее?
       БВ – И каков ответ?
       ДС –Ее невозможно примирить с целями аналитической науки, задачей которой является предоставление определенных предсказаний и объяснений. Рефлексивность все усложняет, внося элемент неопределенности.
       БВ – Пожалуйста, поясните.
       ДС –Это потребовало бы что-то предпринять. Я должен обратиться к чрезвычайно элегантной модели аналитической науки, представленной Поп-пером. Эта модель состоит из трех видов утверждений: конкретные первоначальные условия, конкретные конечные условия и универсально применимые обобщения. Эти три вида утверждений могут быть скомбинированы также тремя способами: обобщения в сочетании с первоначальными условиями дают прогнозы; в сочетании с конечными условиями они дают объяснения; сочетание конкретных первоначальных условий с конкретными конечными условиями является испытанием обобщений. Для того чтобы испытание было возможным, обобщения должны быть неограниче-ны во времени.
      Мне нравится простота этой модели. Поппер использовал ее для того, чтобы разрешить проблему индукции, то есть движения от частного к общему. Он показал, что научный метод не нуждается в индуктивной логике: вместо этого он может опираться на испытание. Лишь те теории, которые могут быть испытаны на практике, считаются научными.
      Я хочу использовать эту модель для того, чтобы показать, что рефлексивность превращает все это в хаос. Если рефлексивное взаимодействие может изменять как отношения участников, так и реальное состояние дел, то неограниченные во времени обобщения вообще не могут быть испытаны. То, что происходит однажды, не может повториться при повторении эксперимента, и вся прекрас
      ная конструкция рушится. Ничего удивительного! Модель, на которой она основана, базируется на невысказанном предположении о детерминированности вселенной. Если явления не подчиняются неограниченным во времени и универсально действующим законам, то как можно использовать эти законы для построения прогнозов и объяснений?
       БВ – Каким образом ваша теория рефлексивности связана с гейзенберговским принципом неопределенности в квантовой физике? Некоторые критики утверждают, что ваша теория рефлексивности есть не что иное, как адаптация этого принципа.
       ДС –Неопределенность, о которой я говорю, – иного рода. Она влияет не только на изучаемую материю, но и на теории, которые к ней относятся. Гейзенберг установил принцип неопределенности, и, основываясь на этом принципе, квантовая физика смогла породить статистические обобщения, которые представляли огромные возможности в отношении прогнозирования и объяснения. Принцип неопределенности утверждает, что наблюдение за явлениями квантовой физики влияет на эти явления. Но принцип неопределенности как таковой или любая другая теория, предложенная квантовыми физиками, не влияет на квантовые явления. Все эти явления представляют собой надежный критерий оценки действенности теории.
      Предположим теперь, что я предлагаю теорию, которая предсказывает поведение фондового рынка. Безусловно, она повлияет на поведение фондового рынка. Это создает неопределенность, отличную от той, с которой мы сталкивались в области квантовой физики. Она влияет на критерии, согласно которым оцениваются истинность утверждений или действенность теории.
       БВ – Не хотите ли вы сказать, что на фондовом рынке верная теория может оказаться неверной, а неверная теория – верной?
       ДС –Я хочу сказать даже больше. Я утверждаю, что необходимо пересмотреть общепринятое представление об истинности. Мне кажется, что нам необходимо нечто большее, чем две категории – истинно и ложно. Логические позитивисты провозгласили, что утверждения, не являющиеся истинными или ложными, лишены смысла. Я глубоко не согласен с ними.
      Теории, которые могут повлиять на субъект исследования, к которому они относятся, являются далеко не бессмысленными. Они могут изменить мир. Они играют такую же активную роль, которую играет мышление, когда влияет на реальность. Нам необходимо скорректировать наше понятие истинности и принимать во внимание и эти влияния.
      Я предлагаю три категории – истинно, ложно и рефлексивно. Истинностную ценность рефлексивных утверждений определить невозможно. Можно найти и другие утверждения с неопределимой истинностной ценностью, но без них можно обойтись. Мы не можем обойтись без рефлексивных утверждений. Едва ли следует подчеркивать фундаментальное значение этого предложения. Нет ничего более фундаментального для нашего мышления, чем наша концепция истинности.
       БВ – Это довольно сильное заявление.
       ДС –Я никогда не излагал этого в такой определенной форме. Мне интересно, выдержат ли мои утверждения критическую оценку.
       БВ – Предположим, что выдержат. Что тоща?
       ДС –Затем нам необходимо тщательно пересмотреть взгляд на мир. Позвольте мне привести небольшой пример. Сейчас широко распространено убеждение, что рынки являются совершенными. Оно основано на том факте, что государственное регулирование не смогло выполнить своей задачи. Если вы вводите третью категорию истинности – рефлексивность, -то становится очевидным, что неудача регулирования не означает, будто свободные рынки действительно являются совершенными. Наоборот, и то и другое содержит ошибку, и выбор между ними будет рефлексивным.
      Для оценки истинности рефлексивных утверждений не хватает объективных критериев. Оценка их истинности является достаточно неопределенной. Тем не менее они далеко не лишены смысла. Мы не можем обойтись без них, имея дело с миром, в котором мы живем. Они также не являются простым пассивным отражением этого мира; рефлексивные утверждения активно строят наш мир. Безусловно, существует реальность и за пределами нашего мышления. Эту реальность мы не можем подчинить своей воле. Наше мышление, наши утверждения находятся внутри этой реальности, они составляют ее часть. Некоторым образом мы стали воображать, будто мир и наши представления о нем отделены друг от друга, хотя и сходны. Поэтому кажется, что между ними можно установить соответствие в тех случаях, когда наши мысли отражают факты. Это представление ложно и вводит в заблуждение. Оно может быть приемлемым для научного метода и аксиоматических систем, таких, как математика или логика, но не для нас, живущих и мыслящих человеческих существ.
       БВ – К чему это приводит такую общественную науку, как экономика?
       ДС –Поппер утверждал, что одни и те же методы и критерии могут использоваться как в общественных, так и в естественных науках. Он называл это доктриной единства научного метода. У меня есть некоторые сомнения относительно истинности этой доктрины. Я выразил их в заглавии своей книги Алхимия финансов. Я утверждал, что выражение «общественные науки» – ложная метафора и рефлексивные события невозможно ни объяснять, ни предсказать по универсально применимым законам.
      Сейчас я считаю, что зашел слишком далеко. К социальным явлениям можно применять методы и критерии естественных наук, и они могут приносить ценные результаты в определенных рамках или границах. Но мы должны помнить, что в эти границы не входит рефлексивность. Экономическая теория, например, верна в качестве гипотетической конструкции, в которой рефлексивность отсутствует. Когда мы применяем экономические теории к реальному миру, то можем получить искаженную картину Это особенно заметно на финансовых ранках, где рефлексивность играет важную роль. Теории рациональных ожиданий и эффективных рынков являются глубоко неверными.
      Экономическая теория пытается имитировать физику. Последователи классической школы использовали физику Ньютона в качестве модели, забывая, что Ньютон потерял целое состояние после краха Южно-морской компании [ Финансовый кризис возник в 1820 г. после того, как Южно-морская компания выкупила национальный долг Британии в обмен на право торговли с южными морями. Это вызвало лихорадочную спекуляцию их акциями. – Прим. перев.]. Единственный путь, которым они могли имитировать физику Ньютона, заключался в том чтобы вообще убрать рефлексивность из предмета исследований. Отсюда возникло предположение о совершенном знании, которое было позже заменено предположением о совершенной информации. Наконец, Лайонел Роббинс, мой профессор в Лондонской школе экономики, нашел чудесную отговорку. Он сказал, что экономика не занимается ни средствами, ни результатами, а лишь соотношениями между ними. Иными словами, как средства, так и результаты должны приниматься как данное. Это был методологический трюк, направленный на то, чтобы исключить даже возможность изучения рефлексивных взаимодействий.
      Поп пер атаковал марксизм и фрейдистский психоанализ на том основании, что эти теории, как и многие другие, провозглашали себя научными, но их ложность не могла быть доказана путем испытаний; следовательно, их претензии были необоснованными. Я соглашаюсь с этим, но я пойду еще дальше. Я думаю, что аргумент, который он использовал против марксизма, также относится к таким многоуважаемым теориям, как теория совершенной конкуренции, которая провозглашает, что при определенных условиях неограниченное следование личным интересам ведет к наиболее эффективному распределению ресурсов. Я не хочу разрушать экономику; я думаю, что это очень элегантная теоретическая конструкция. Я ставлю под вопрос ее применимость к реальной жизни; и я не уверен, выдержит ли она испытание на финансовых рынках. Я полагаю, что деятельность Quantum Fund сама по себе доказывает ложность теории случайных блужданий.
       БВ – Чем вы предлагаете ее заменить?
       ДС –Я думаю, что социальные науки довольно жестоко поступили с субъектом своих исследований, пытаясь имитировать естественные науки. Сейчас настало время освободить социальные исследования от смирительной рубашки естественных наук, особенно в то время, как естественные науки сами переживают радикальные изменения. Аналитическую науку опередило в определенных областях изучение комплексных явлений.
      Аналитические науки ограничиваются закрытыми системами; вот почему они могут предоставлять детерминированные результаты. Системы исследования изучают открытые, эволюционирующие системы; не ожидается, что они будут давать детерминистские прогнозы или объяснения. Все, к чему стремится эта область науки, – это построение моделей или имитация различных ситуаций, что стало возможным благодаря развитию компьютерной технологии, или предложение нечетких философских обобщений, не дающих возможности предсказывать события, как описанные модели Поппера.
      Я полагаю, что этот подход больше годится для изучения общественных явлений, чем аналитический подход. Ноя вижу, что даже в теории эволюции систем разница между социальными и естественными явлениями еще недостаточно четко осознается. Большинство компьютерных программ имеют дело с эволюцией популяций. Для изучения взаимодействия между мышлением и реальностью нам необходима модель «моделе-построителей», чьи модели в свою очередь должны содержать «моделепо-строители», модели которых также должны содержать «моделепостроите-ли», и так до бесконечности. Насколько мне известно, это еще не было сделано ни в одной имитационной программе. Бесконечное порождение моделей должно быть где-то прекращено, если модели предназначены для какого-либо практического использования. В результате модели не могут отражать реальность во всей ее полноте. Таким образом, это еще один путь, ведущий к заключению о том, что мышлению участников присуще внутреннее несовершенство.
       БВ – Предположим, что я соглашусь с вашими аргументами. Каким образом ваша теория рефлексивности объясняет и прогнозирует ход событий?
       ДС –Она этого не делает. Она даже не претендует на то, чтобы считаться научной теорией. Принцип неопределенности Гейзенберга связан со статистической вероятностью. Он не может определить поведение отдельных частиц, но он сумел дать очень надежную оценку определенных видов поведения. Напротив, меня интересует ход конкретных событий. Ведь я – инвестор, но я считаю, что статистическая вероятность значима лишь в ограниченных пределах; важно знать, что же случится в данном, конкретном случае. В еще большей степени это относится к историческим событиям. Я не могу делать надежных прогнозов относительно их хода. Все, что я могу сделать, – это сформулировать сценарий. Я могу затем сравнить реальный ход событий с гипотетическим. Подобные гипотезы не имеют научной ценности, но они полезны на практике. Они предоставляют основу для принятия решений в реальной жизни. Я не могу предсказывать ход событий в соответствии с универсально истинными обобщениями, но я могу разработать общую модель, которая позволит мне ожидать определенных событий и корректировать мои ожидания и свете получаемого опыта.
      Иными словами, Гейзенберг сформулировал научную теорию неопределенности, в то время как моя модель помогает иметь дело с неопределенностью ненаучным способом. Это важное различие. Согласно научным стандартам моя теория бесполезна. Она не предоставляет ни прогнозов, ни объяснений – ни детерминированного, ни вероятностного рода. Гейзенберг был ученым, изучавшим физические явления, и его теория является научной. Я – лишь мыслящий участник, пытающийся осознать природу человека, и моя теория является ненаучной. Так и должно быть, поскольку я понимаю, что положение мыслящего участника весьма отлично от положения научного наблюдателя.
       БВ – И поэтому вы назвали вашу книгу Алхимия финансов? Вы считаете вашу теорию алхимией, а не наукой?
       ДС –Да. Алхимики сделали большую ошибку, пытаясь превращать простые металлы в золото с помощью заклинаний. С химическими элементами алхимия не работает. Но она работает на финансовых рынках, поскольку заклинания могут повлиять на решения людей, которые формируют ход событий.
       БВ – Алхимия наводит на мысль о некоторого рода вмешательстве, манипуляциях, превращении веществ.
       ДС –Совершенно верно. На финансовых рынках теории могут изменять фактические события, к которым они относятся. Например, теория эффективных рынков породила широкое использование производных ценных бумаг, а они могут в некоторых случаях вызывать кризис на рынке. Случилось так, что я твердо привержен правде, и поэтому я настаиваю на утверждении, что социальная наука является алхимией, а не наукой. Наука имеет твердую репутацию, и поэтому заявлять о том, что вы занимаетесь наукой, лестно. Это волшебное слово, и ученые, занимающиеся общественными науками, могут творить чудеса силой одного этого слова.
      Я не хочу, чтобы мое заявление заходило слишком далеко. Ученые, занимающиеся общественными науками, точно так же заинтересованы в стремлении к истине, как и ученые-естественники. Но у них есть возможность творить чудеса, в которой в большинстве случаев отказано ученым-естественникам. Лучший способ избежать злоупотреблений заключается в осознании возможности злоупотреблений. Именно этого я пытался добиться, утверждая, что «общественная наука» – это ложная метафора, и настаивая на том, что мой собственный подход более похож на алхимию, чем на науку.
       БВ – Если ваша теория не предоставляет каких-либо обобщений, которые могут быть использованы для предсказаний или объяснений, в чем же ее польза?
       ДС –Она открывает большую область исследований – взаимодействие между мышлением и реальностью. Я лишь поверхностно коснулся ее и уже получил некоторые интересные результаты. Я считаю особенно многообещающим различие между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия. Существуют ситуации, в которых восприятие и реальность не очень далеки друг от друга, и действуют силы, стремящиеся сблизить их еще больше. Я называю эти состояния состояниями, близкими к равновесию. Существуют и иные ситуации, когда восприятие и реальность довольно далеки друг от друга и не существует тенденции к их сближению. Я называю эти состояния состояниями, далекими от равновесия. Существует два рода неравновесных состояний – статический дисбаланс, при котором как доминирующая теория или догма, так и доминирующие социальные условия жестко фиксированы, но они довольно далеки друг от друга; и динамический дисбаланс, в котором как реальный мир, так и взгляды участников меняются так быстро, что они не могут не быть далеки друг от друга.
       БВ – Это возвращает нас вновь к очень важному вопросу, на который вы не ответили ранее. Где бы вы провели границу между различными состояниями?
       ДС –Как я уже сказал раньше, у меня еще нет четкого ответа. Есть вещь, которую я знаю наверняка, – граница эта должна быть связана с моральными ценностями, которыми люди руководствуются в своих действиях. Я провожу аналогию с водой: момент, когда она превращается в лед или в пар, определяется давлением и температурой. Здесь это – вопрос ценностей. Проблема заключается в том, что ценности не могут быть выражены количественным образом, как температура. Поэтому нам необходимо искать качественные различия. Вот тут я начинаю сомневаться. Удивительно, как мало я знаю о ценностях. Я изучал экономику, но экономическая теория принимает ценности как данное. Я изучал философию, но в основном теорию познания и пренебрегал этикой. Несмотря на то что у меня существует довольно четкое представление о том, где проходит граница, я не уверен, смогу ли изложить это.
       БВ – Попытайтесь.
       ДС –Глядя на границу между статическим дисбалансом и состояниями, близкими к равновесию, я бы сказал, что в ситуациях, близких к равновесию, люди осознают разницу между мышлением и реальностью и признают, что эти два явления не всегда совпадают. Они готовы учиться на опыте и используют свои силы на достижение желаний. Эти усилия не дают их мышлению отклониться слишком далеко от реальности. Напротив, в состоянии статического дисбаланса люди не отличают субъективное от объективного или принимают догму за конечную истину. Мы можем использовать в качестве примера анимизм – веру в одушевленность природного мира, существовавшую у первобытных людей, или коммунистическую догму бывшего Советского Союза.
      Мне трудно выражать свои мысли, когда мы подходим к границе динамического дисбаланса. Различие между мышлением и реальностью становится нечетким, но на этот раз, поскольку реальность становится слишком нестабильной, она уже не так надежна, как в состояниях, близких к равновесию; напротив, она становится более пугающей и в то же время более подверженной изменениям. Это происходит не само по себе: система ценностей участников также становится менее устойчивой. Существует самоусиливающееся взаимодействие между ценностями, которыми руководствуются люди, и ходом событий. Дальше мы уже многое знаем: теперь мы имеем дело с последовательностью подъемов и спадов.
      Вопрос заключается в том, что же отличает процесс подъемов и спадов, выходящий из-под контроля, от того же процесса, который вдруг резко прекращается. На этот вопрос легче дать ответ с точки зрения финансовых рынков, чем в чисто абстрактной форме. Если вы вспомните мои примеры, то вы обнаружите, что во всех случаях, когда процесс выходит из-под контроля, существует ошибка в доминирующих ценностях. Обычная ошибка заключается в том, что некая, считающаяся фундаментальной ценность оказывается рефлексивным явлением. Так было в случае с бумом конгломератов:
      люди полагали, что размер доходов на акцию был чем-то независимым от рыночной стоимости акции. То же самое произошло в случае с бумом международных займов: банкиры полагали, что используемые ими для определения платежеспособности стран-должников долговые рейтинги не зависели от их собственной деятельности в области предоставления займов. Но существует и иной источник нестабильности, о котором я не упомянул. Когда люди Действуют без фундаментальных ценностей, когда они признают, что рынки являются рефлексивными и основная тенденция действует в их интересах, то рынки на самом деле становятся нестабильными. Именно это и происходит на валютных рынках. Как я показал в Алхимии финансов, спекуляции, следующие за основной тенденцией, делают систему свободно плавающих обменных курсов нестабильной, и нестабильность накапливается: чем дольше она существует, тем более нестабильной становится вся система.
      Переходя от финансовых рынков к историческим процессам в общем, я должен сказать, что для того, чтобы оставаться в состоянии, близком к равновесию, люди должны договориться о некоторых фундаментальных ценностях; они должны выработать общее представление о том, что верно, а – что нет. Если они теряют это представление и позволяют себе руководствоваться лишь соображениями выгоды, ситуация становится нестабильной. Я думаю, что этот источник нестабильности особенно важен сегодня. Вы можете видеть это на фондовых рынках, где большую часть игроков составляют организации-инвесторы, думающие не о фундаментальных ценностях, а лишь о конечных результатах своей деятельности. И вы видите бесконечную гонку, в которой каждый старается опередить других в борьбе за результат. Это поощряет поведение, основанное на следовании за основной тенденцией.
      Это также относится и к политической системе, где политики руководствуются лишь одним соображением – быть избранными. Такой подход подрывает самые основы демократии, как их понимали отцы-основатели. Представительная демократия основана на том, что кандидаты открыто высказывают свои взгляды, а люди затем делают выбор. Но когда люди выдвигают свои кандидатуры, они сначала изучают взгляды избирателей, а затем говорят то, что, как им кажется, понравится избирателям. Возникает «короткое замыкание», и процесс становится нестабильным. Ситуация усугубляется агрессивной телерекламой.
       БВ – Таким образом, вы считаете, что как сегодняшнее состояние фондового рынка, так и процесс выборов являются хорошими примерами рефлексивного поведения?
       ДС –Оба этих процесса характеризуются растущей нестабильностью и находятся под угрозой кризиса по одной и той же причине: они страдают от отсутствия фундаментальных ценностей. Но проблема лежит глубже, и она видна невооруженным глазом: теория рефлексивности утверждает, что все наши фундаментальные ценности содержат ошибку и при определенных обстоятельствах эти ошибки становятся очевидными. Тем не менее фундаментальные ценности необходимы для сохранения состояний, близких к равновесию. Если мы признаем, что ценности являются по своей природе рефлексивными, и откажемся от всех фундаментальных ценностей, мы сделаем ситуацию еще более нестабильной. Таким образом, существует некое противоречие в позиции, основанной на состояниях, близких к равновесию. Но если вы подумаете об этом, то это вполне согласуется с моей теорией рефлексивности. Если бы близкие к равновесным состояния были стабильными, состояний, далеких от равновесия, не было бы вообще. Состояния, близкие к равновесию, должны быть нестабильными.
       БВ – Я этого не понимаю. Что вы имеете в виду?
       ДС –Что касается финансовых рынков, то, если теория рефлексивности станет общепризнанной, рынки станут еще более рефлексивными. Я не являюсь безоговорочным приверженцем концепции относительных результатов. Я управляю своим фондом, основываясь на абсолютных результатах его деятельности, и я считаю, что это правильный способ измерения. Я думаю, что финансовые рынки были бы более стабильными, если бы люди пользовались абсолютными, а не относительными измерителями достигнутых результатов. Но необходимо признать, что целью инвестиций является результат; следовательно, имеет значение, растут акции или падают, а не сама фактическая стоимость акций. Если все отказываются принимать во внимание фактическую стоимость и начинают стремиться к относительным результатам, рынок становится нестабильным, и действовать на нем нужно в соответствии с этим.
      С более широкой точки зрения я вижу в этом системную проблему: чтобы иметь стабильную систему, необходимо иметь некоторые поддерживающие ее фундаментальные ценности.
      Это верно по отношению к рынку, и это еще более верно по отношению к политике. Что происходит, когда фундаментальные ценности содержат ошибку или, что еще хуже, люди приходят к убеждению, что все фундаментальные ценности ошибочны? Система становится нестабильной, она входит в состояние динамического дисбаланса. Проблема заключается в том, что, в соответствии с моей теорией рефлексивности, все фундаментальные убеждения ошибочны, так же как ошибочны все человеческие построения. Их недостатки становятся очевидными лишь при определенных обстоятельствах, и, если моя теория рефлексивности станет общепризнанной, потенциальные недостатки всех фундаментальных ценностей станут очевидными. Как можно полагаться на ценности, которые, как вы сами понимаете, могут быть ложными? В этом-то и заключается проблема. Я считаю состояния, близкие к равновесию, высоко желательными, и тем не менее моя теория рефлексивности подрывает веру в фундаментальные ценности.
       БВ – Таким образом, ваша теория рефлексивности сама является рефлексивной. Это похоже на саморазоблачающееся пророчество.
       ДС –Совершенно верно. Теория подводит нас к следующей проблеме: можно ли вообще придерживаться каких-то убеждений, зная, что они ошибочны?
       БВ – Есть ли ответ?
       ДС –Да. Если мы соглашаемся с тем, что наше понимание внутренне несовершенно, то, исходя из этого, мы можем построить новую систему ценностей. Именно это я и сделал, когда стал убежден в подверженности ошибкам.
       БВ – Это слишком абстрактно для меня. Можете ли вы говорить конкретнее?
       ДС –Да. Если введу концепции открытого и закрытого общества. Открытое общество основано на признании того, что мы можем ошибаться, закрытое общество – на отрицании этой идеи. Если мы на самом деле подвержены ошибкам, то открытое общество предпочтительнее закрытого, в котором отсутствует свобода мышления и выбора. Проблема заключается в том, что эту точку зрения разделяют лишь те, кто на себе испытал гнет закрытого общества или эмоционально сильно к нему относится. Люди, по праву рождения пользующиеся благами открытого общества, не могут самостоятельно прийти к этой идее.
      Недавно у меня был интересный случай, когда я обсуждал этот вопрос в группе интеллектуалов Великобритании. Кто-то сказал:
      «Я никогда не думал, что живу в открытом обществе». Это огромный недостаток открытого общества. Свобода – как воздух: ее считают само собой разумеющейся. Но она совсем не похожа на воздух. Если вы не цените ее, если вы не защищаете ее, вы можете ее потерять.
       БВ – Но и с чистым воздухом происходит то же самое.
       ДС –Вы правы. Аналогия даже ближе, чем я думал. В обоих случаях нас волнует общественный интерес. И в любом случае концепция открытого общества основана на признании того, что мы можем ошибаться. Проблема состоит в том, как превратить это признание в фундаментальную ценность как таковую. Я решил эту проблему, и решение меня удовлетворяет, но я не уверен, что смогу изложить его. Это очень сложная задача. Легче поверить в то, что все, что вы утверждаете, является конечной истиной. Труднее защищать форму социальной организации, основанную на признании нашей подверженности ошибкам. Необходимо доказать недостижимость конечной истины. Это занимает время, много времени, ведь необходимо представить все аргументы, которые я привел здесь. Время уходит, особенно когда вы спорите с кем-то, у кого в руках ружье.
      Поппер рассказал мне историю, когда мы встретились в Праге прошлым летом, как раз перед его смертью, о том, как много лет назад он пытался защищать свою точку зрения перед каким-то незнакомым человеком на берегу озера в Австрии. Этот человек сказал: «Я не спорю, я стреляю». И когда тот оделся, Поппер увидел на нем униформу СС [ Popper К. The Myth of the Framework. Очевидно, это событие сыграло значительную роль в жизни Поппера. – Прим. авт.].
      Странно, но это продолжает оставаться основной дилеммой, с которой мир сталкивается и сегодня. Если мы хотим открытого общества, мы должны быть готовы к тому, чтобы защищать его. Мы должны верить, что оно является общим благом, которому должны подчиняться интересы отдельных лиц. Но очень немногие из тех, кто является приверженцем демократии и свободных рынков, согласились бы с этим.
       БВ – Это – слишком абстрактная позиция.
       ДС –Это правда, но существует абстрактная концепция, которая в настоящее время, кажется, пользуется всеобщим признанием: идея свободной конкуренции. Она стала чем-то вроде материнского молока: позвольте людям следовать эгоистическим интересам и рыночный механизм позаботится обо всем остальном. В основе этого утверждения лежит предположение, что рынок всегда прав. Как вы знаете, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Все человеческие конструкции являются по своей природе ошибочными, и тот факт, что государство не контролирует рыночную деятельность, не гарантирует того, что отсутствие государственного управления сработает лучше. Рыночный механизм лучше иных форм только потому, что он предоставляет обратную связь и дает возможность исправлять ошибки. Это похоже на то, что Черчилль сказал о демократии: «Это наихудшая система, но она лучше всех остальных».
      Я верю в свободные рынки и демократию. Но в одном я все же расхожусь с приверженцами политики свободной конкуренции:
      не достаточно следовать эгоистическим интересам. Необходимо ставить общие интересы свободных рынков, демократии, открытого общества выше эгоистических интересов, иначе система не выживет.
      Финансовые рынки имеют один недостаток: они внутренне нестабильны. Им необходим некий контрольный орган, который бы нес прямую ответственность за сохранение и восстановление стабильности. История показала, что нерегулируемые рынки приходят к краху. Развитие системы центральных банков стало результатом серии банковских кризисов.
      Но здесь мы сталкиваемся с иной дилеммой: регулирующие органы не совершеннее рынка – более того, они даже менее совершенны, – поэтому регулирование всегда имеет неожиданные последствия. Механизмы управления обычно применяются там, где существуют нарушения в функционировании рыночного механизма, но регламентирующие правила в свою очередь вносят искажения, и в итоге механизмы управления становятся неприменимыми, и эта идея также терпит крах. Затем мы наблюдаем поворот от политики свободы действий к новому росту избыточного регулирования.
      Я считаю подобные повороты неизбежными. Однако важно знать, насколько далеко подобные повороты могут зайти? Ограничиваются ли они разумными рамками или выходят за пределы разумного? В четко функционирующей финансовой или политической системе механизм управления является столь тонким, что он просто не заметен, но, если система ломается и мы сталкиваемся с кризисом или депрессией, регулирование может стать избыточным. Если бы открытые общества не терпели крах, для закрытых обществ вообще не было бы места.
       БВ – Таким образом, вы рассматриваете историю как некую грандиозную последовательность, в которой открытые общества сменяются закрытыми, и наоборот.
       ДС –Совсем нет. Это было бы верно, если бы история следовала по заранее определенному пути. Мой подход основан на том, что ход событий не определен. Открытое общество могло бы существовать вечно, если бы люди взяли на себя труд сохранить его – длительность его существования напрямую зависит от них. Некоторые закрытые общества кажутся вечными, и, даже когда это было не так, они все равно провозглашали себя вечными. Если серьезно задуматься об этом, можно понять, что последовательность закрытых и открытых обществ, которую вы упомянули, не является характерным признаком истории – она привносится в историю нами, когда мы пытаемся провести различие между закрытым и открытым обществом. Если это единственное различие, то подобная последовательность -единственная, которую мы сможем наблюдать.
      Я должен указать, что открытые и закрытые общества в действительности не являются историческими концепциями. История связана со временем, в то время как эти концепции во времени неограничены. Случилось так, что они оказались значимы по отношению к текущему историческому моменту и особенно полезны в том, что касается революции 1989 г. Но в истории было множество моментов, когда более важными оказывались иные различия.
       БВ – Если открытое общество не является исторической концепцией, что же это тогда?
       ДС –Это строго теоретическая концепция, основанная на расхождении между мышлением и реальностью. Существует два способа взаимодействия с подобным расхождением. Открытое общество признает наличие этого расхождения; закрытое общество отрицает его. Это абстрактные модели, и реальные условия могут приближаться к ним, но никогда не смогут их достигнуть, иначе между мышлением и реальностью не было бы различий.
       БВ – Каким образом ваша концепция открытых и закрытых обществ соотносится с предлагаемым вами различием между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия?
       ДС –Открытое общество соотносится с состояниями, близкими к равновесию, а закрытое общество – с состояниями, далекими от равновесия. Это неудивительно, поскольку оба эти различительных признака основаны на одном и том же предположении – на предположении, что участники действуют на основе несовершенного понимания.
       БВ – Каким образом динамическое неравновесие встраивается в эту схему? Состояния, близкие к равновесию, могут быть приравнены к открытому обществу, чрезмерная жесткость – к закрытому обществу, но как насчет чрезмерной изменчивости?
       ДС –Это изменение режима, а не сам режим. Это процесс, сжатый во времени, а не состояние дел, характеризующееся некоторым постоянством. Это похоже на кванты в теории Гейзенберга, которые можно рассматривать как частицы или как волны. Вы следите за ходом моей мысли?
       БВ – Более или менее.
       ДС –Различие между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия, и различие между открытым и закрытым обществами сливаются при изучении изменения режима. Меня особенно интересуют изменения режима, но я хотел бы подчеркнуть, что открытое и закрытое общества не являются единственными режимами, которые можно наблюдать в истории. Более того, их в действительности не может быть вообще, поскольку они являются теоретическими конструкциями. На практике наблюдается множество различных видов режимов: режимы политические, режимы экономические; режимы, существующие в отдельных компаниях, отраслях промышленности или организациях; даже режимы в частной жизни, например в случае второго брака; школы мысли; стили и т.д. Моя теория смены режимов должна относиться также и к ним.
      На протяжении всей моей жизни мне приходилось иметь дело с изменениями режима, как в теории, так и на практике. Мне не удалось добиться значительных успехов в теоретической области, поскольку мне не удалось определить, что же собственно составляет режим. Режим является некоторой ментальной конструкцией, но какой именно?
      В реальной жизни изолированное функционирование какого-то режима мало вероятно. Даже на финансовых рынках смена подъемов и спадов часто сопровождается внешними потрясениями. Например, последовательность подъемов и спадов в международных инвестициях сопровождалась мексиканским кризисом. Я очень мало говорил о том, что составляет режим и каким образом режимы сливаются друг с другом.
      Но я получил значительный практический опыт начиная с самых ранних периодов своей жизни, когда 14-летним еврейским мальчиком я пережил оккупацию Венгрии нацистами, а затем советскую оккупацию. Когда я начал вести активную деятельность на финансовых рынках, я специализировался на смене подъемов и спадов. Когда я организовал фонд, я оказался вовлеченным в революционный процесс.
       БВ – Каким образом ваша концепция открытого и закрытого общества соотносится с вашей теорией смены подъемов и спадов?
       ДС –Сложно изучать последовательности подъемов и спадов и иные формы изменения режимов изолированно, поскольку сами режимы не являются чем-то изолированным. Более того, взаимоотношения между различными режимами являются нестрогими. Они не расположены аккуратно и упорядочение, например малые режимы внутри более крупных. Они формируются, распадаются и перекрываются хаотическим образом. Вот почему такое большое внимание уделяется внешним событиям.
      Открытые и закрытые общества в этом отношении являются довольно специфическими. Они являются всеобъемлющими; они простирают свое влияние на все аспекты существования. Они включают в себя все иные режимы. Это делает их особенно удобными для изучения изменений режима. Весьма необычной является возможность изучения подъема и краха закрытого общества, столь всеобъемлющего, какой была советская система.
      Открытые и закрытые общества весьма специфичны еще в одном отношении. Они представляют собой некие идеалы, к которым люди могут стремиться. Я являюсь горячим приверженцем открытого общества как желаемой формы социальной организации, так же как и многие другие, особенно если им довелось жить в условиях закрытого общества.
      Но открытое общество не является абсолютным идеалом. Нестабильность, недостаток ценностей – это не самые привлекательные его черты. Вот почему открытое общество является столь слабым идеалом. Перспектива, предлагаемая закрытыми обществами, намного увлекательнее. Но в закрытых обществах перспектива весьма далека от реальности; в открытых обществах перспектива близка к ней. Для того чтобы выбрать открытое общество, необходимо признавать расхождение между мышлением и реальностью.
       БВ – Что больше всего приближает открытое общество к идеалу?
       ДС –Открытое общество основано на признании того, что нашему пониманию присуще внутреннее несовершенство. Это, похоже, негативное качество, но оно может стать позитивным: то, что признается несовершенным, может быть исправлено. Признание неопределенности, связанной с осознанием ошибочности, открывает простор для неограниченного совершенствования.
      Наука является лучшим тому примером. Наука – высочайшее достижение человеческого интеллекта, и она прочно основана на сознании того, что человек может ошибаться. Если бы научные теории провозглашали конечную истину, не было бы смысла их проверять и научный прогресс зашел бы в тупик.
      Наука является в некотором роде особым случаем, поскольку в ее распоряжении имеется надежный критерий – факты. Иные сферы человеческой деятельности – философия, искусства, политика, экономика – с точки зрения критической оценки находятся в более сложном положении. Тем не менее можно утверждать, что стоит отказаться от невыполнимого требования совершенства и путь к прогрессу открыт. Если обратиться к фактам, вы увидите, что открытые общества обычно ассоциируются с прогрессом и процветанием.
      Но открытые общества страдают от фатальной ошибки. Люди, живущие в открытых обществах, не считают концепцию открытого общества идеалом, за который стоит бороться. Можно понять, почему это происходит. Открытое общество предоставляет свободу выбора. Если в ней отказано, то за нее стоит бороться; но если она существует, ее как таковой не достаточно – остается необходимость сделать выбор. Невозможно быть просто демократом; нужно быть социал-демократом, либеральным демократом или христианским демократом и т.д. Вот почему демократы постоянно ведут между собой борьбу, в то время как те, кто защищает концепцию закрытого общества, могут оставаться дисциплинированными и объединенными.
       БВ – Значит ли это, что открытые общества обречены на провал?
       ДС –Совсем нет. Пока открытое общество является общепринятой ценностью, демократы могут продолжать бороться между собой и тем не менее оказывать сопротивление врагам открытого общества. Проблема заключается в том, что открытое общество является своим собственным злейшим врагом, поскольку открытое общество не является общепринятой ценностью. Этого Карл Поппер не отметил. Как я уже упомянул ранее, люди могут с готовностью умирать за короля и свою страну – хотя это желание также встречается все реже, – но они определенно не готовы умирать за идею открытого общества.
       БВ – Почему кто-то должен умирать за открытое общество в чужой стране?
       ДС –Хороший вопрос. Ответ заключается в том, что открытое общество является универсальной концепцией. Возможность совершить ошибку является общечеловеческим свойством. Оно относится ко всем нам. Декларация независимости провозгласила, что все люди рождаются равными. В той форме, в которой это сказано, это далеко не самоочевидно, но как декларация состояния Человечества это заявление является оправданным. С позиции нашей возможности ошибаться (и быть смертным) мы, безусловно, равны. Это может служить основой для универсальных ценностей.
       БВ – Мне все еще не ясно, каким образом ваша вера в собственную подверженность ошибкам приводит вас к идее открытого общества как основанию универсальных ценностей?
       ДС –Это не столь очевидно. Но я рад, что могу это продемонстрировать. Я, однако, не ожидаю, что остальные разделят мою точку зрения. Я должен признать, что мое положение в некотором смысле исключительное. Дело не в интеллекте; просто у очень немногих есть столько денег, сколько им нужно. Это отличает меня от остальных. Это похоже на то, что я был бы исключением из закона тяготения. Я могу наслаждаться полетом фантазии, а моя фантазия заключается в пропаганде идей открытого общества, но здесь я сталкиваюсь с тем, что могу совершать ошибки. Этого ограничения я не могу избежать.
      Для построения открытого общества недостаточно лишь моей веры в него; эти убеждения должно разделять общество в целом. И здесь, к сожалению, меня обманули. Я встречал людей, живущих при коммунистическом режиме, которые страстно верили в идею открытого общества, хотя, возможно, и не называли ее так. Она не нуждалась в названии: мы разделяли одни и те же убеждения. Я мог усилить их позиции с помощью своих фондов. Я также понимал, исходя из своей теоретической конструкции, что открытые общества страдают от недостатка ценностей. В частности, я чувствовал, что Европе необходима воодушевляющая идея, поскольку одних лишь соглашений для ее объединения недостаточно, и я полагал, что Восточная Европа, с ее горячей приверженностью идее открытого общества, сможет предоставить такую воодушевляющую идею. Не смейтесь, я действительно верил в это.
      Но события приняли иной оборот. Запад не смог воспользоваться случаем, и пламя революции погасло. Уже сегодня едва ли можно говорить о горячей приверженности идее открытого общества в бывших коммунистических странах. У меня есть сеть фондов, и они поддерживают огонь. Но я должен спросить себя: не следую ли я за невоплотимой мечтой? Те, кто работает в фондах, действительно целиком и полностью привержены идее открытого общества. В этом смысле я не одинок. Но я освободил их от ограничений, которые налагаются на других, предоставляя им средства из своих фондов. В этом смысле мы лелеем одну и ту же мечту Для превращения нашей мечты в реальность общество в целом должно придерживаться ценностей открытого общества. Но здесь я предвижу непреодолимую проблему Это не насущная проблема, поскольку идея открытого общества сейчас отступает. Предположим, что эти страны успешно совершат переход к открытому обществу. Они могли бы уподобиться открытым обществам на Западе, преследующим собственные интересы и не рассматривающим открытое общество в качестве идеала. Я уже вижу, как это происходит в Чешской республике.
      Это заставило меня взглянуть на открытые общества Запада. Их нужно убедить в необходимости относиться к открытому обществу как к общему благу, как к общепринятой ценности, но я не знаю, как этого добиться. Обычно следует исходить из собственных убеждений. Я читал где-то у Аристотеля, что люди создают богов по своему образу и подобию. Но в моем случае это было бы ошибкой. Я должен смотреть на себя как на исключение. И помнить о том, что зарабатывал деньги практически в одиночку, прежде чем с таким воодушевлением посвятил себя идее открытого общества. Я не могу использовать себя в качестве примера. В этом случае я должен найти иной способ действий. Сейчас я-в тупике. Я осознаю, что иду против основной тенденции. Как инвестор я склонен скорее отступить. Но на карту поставлено слишком многое. Я ясно вижу, что доминирующая тенденция угрожает выживанию нашей цивилизации. Даже проигрывая битву, стоит сражаться.
       БВ – Разрешите мне немного помочь вам. Давайте рассмотрим эту ситуацию шаг за шагом. Прежде всего объясните, каким образом ваша вера в собственную подверженность ошибкам приводит вас к концепции открытого общества. Мне это все еще не ясно.
       ДС –Хорошо. Я думал, что мне это удалось, но попробую все сначала. Если никто не владеет конечной истиной, то нам необходима такая форма социальной организации, которая давала бы людям право выбора.
       БВ – Но если никто не владеет конечной истиной, что дает вам право предлагать другим вашу форму социальной организации?
       ДС –Она освящена Конституцией США, а также лежит в основе неписаной конституции Великобритании.
       БВ – Но мне по-прежнему необходим аргумент, который заставил бы меня бороться за установление открытого общества в чужой стране.
       ДС –В этом-то и заключается проблема. Необходим мировой порядок, который бы пропагандировал и защищал принципы открытого общества, но потребность эта не осознается. У нас никогда не было мирового порядка; почему он нужен нам сейчас? Взаимоотношения между государствами всегда строились с позиции силы;
      мир и стабильность всегда зависели от баланса сил. Исключительно стабильный баланс сил, который существовал в период холодной войны, теперь нарушен, а нового баланс пока не предвидится. Нам необходимо найти некоторую общую основу, некоторую универсальную концепцию, которая позволила бы нам сопротивляться попыткам создания националистических или фундаменталистских диктатур насильственным путем. Я верю, что концепция открытого общества может предоставить эту общую основу, но мои убеждения мало кто разделяет. При отсутствии некоторых общих убеждений и стабильных сотношений сил наша цивилизация движется к пропасти. Именно это я пытаюсь сказать. И это мне пока не удалось, ни как философу ни как общественному деятелю.

       БВ – Многое в вашей жизни произошло за те 25 лет, на протяжении которых мы с вами знакомы. Но, вероятно, наиболее значительным изменением стало обретение вами столь весомого личного влияния. Как это изменило вашу жизнь?
       ДС –В лучшую сторону. Это имело некоторые негативные аспекты, но в целом похоже, что мои желания сбылись. Я всегда хотел получить аудиторию для выражения своих идей. Но большую часть жизни мне это не удавалось. Только после кризиса фунта стерлингов я стал общественной фигурой, и это реально изменило мое положение в мире. Сейчас я постоянно задаю себе вопрос – соответствуют л и мои идеи уровню моей аудитории.
       БВ – Я помню, как в начале 1990 г. мы с вами говорили о том, что вам не удается убедить Министерство финансов США и МВФ прислушаться к некоторым вашим идеям, касающимся Восточной Европы. Я говорил вам, что Вашингтон смотрит на вас как еще на одного человека, заработавшего огромные деньги и желающего стать важной фигурой. Тогда мы говорили о том, что вам необходимо больше открытости, больше внимания прессы для того, чтобы вас услышали. Вы начали настоящую кампанию по расширению контактов с общественностью для того, чтобы добиться того влияния, которым вы сейчас пользуетесь. Вы никогда не делали этого раньше, но это очевидно пошло вам на пользу.
       ДС –Это не совсем так. Я не проводил кампании по расширению контактов с общественностью. Я лишь перестал избегать прессы, как я делал это до 1989 г. Я точно помню, когда наступил поворотный момент. Это произошло в октябре или ноябре 1989 г., когда я хотел встретиться с президентом Бушем и обсудить с ним новый подход к еще существовавшему тогда Советскому Союзу и мне не удавалось связаться с ним. Я дошел до Ларри Иглбергера, который был заместителем госсекретаря, но я не смог продвинуться дальше. Именно тогда я решил написать книгу. Но еще раньше я попытался добиться встречи с британским премьер-министром Тэтчер, поскольку я хотел, чтобы она выступила в качестве спонсора плана Тэтчер для Советского Союза. Я чувствовал, что она была тогда единственным человеком, который мог вести мир в правильном направлении, поскольку она пользовалась доверием как в США так и в Европе. Но мне не удалось добраться до нее. Я смог передать ей несколько записок, но встретиться ней не удалось. Она позвонила мне, только когда вышла в отставку. Она хотела посоветоваться насчет организации фонда. Я также не смог встретиться с Горбачевым. Он избегал меня, поскольку боялся обсуждения экономических вопросов. Поэтому, несмотря на то что я был довольно активной и влиятельной фигурой, я не имел всех возможностей, которые хотел бы иметь. Парадоксально, что я получил признание не благодаря своей философской работе или филантропической деятельности, а благодаря своей способности делать деньги. Ведь именно игра против фунта стерлингов сделала меня широко известным. Я думаю, что это многое говорит о ценностях нашего общества.
       БВ – Сочетание успеха в операции с фунтом стерлингов с вашей доступностью прессе действительно позволили вам построить свой общественный имидж и в результате увеличить ваши возможности и вашу власть.
       ДС –Мне трудно понять, что все это значит. Все говорят, что я обладаю значительной властью. Но из чего она состоит? Могу ли я влиять на ход событий на рынках? Вероятно, да, если только я правильно определю направление, в котором стремятся двигаться рынки. Если мои догадки оказываются ложными, моя голова с летите плеч. Могу ли я влиять на правительства? У меня начинает появляться такая возможность, но только благодаря репутации, которую я себе создал.
       БВ – Ваши возможности основаны на вашей известности, а не наоборот, но известность приходит благодаря прессе.
       ДС –Но я не заигрывал с прессой. Единственное, что я сделал, – это дал телеинтервью в передаче Адама Смита Мир денег (Money World) по поводу кризиса фунта стерлингов. Эта программа, а также британская телепрограмма представили меня как Человека, который разрушил Bank of England. Если бы я был более доступен, я думаю, пресса попыталась бы разрушить мой имидж намного раньше. Именно потому, что я не стремился получить внимание прессы, она интересовалась тем, что я говорил. Однако не я выбирал тему разговора. Журналисты стремились беседовать со мной о финансовых вопросах, но в большинстве случаев я не отвечал. Но я могу сказать вам, что до 1992 г. мне с трудом удавалось получить место для независимой заметки в Wall Street Journal или The New York Times.
       БВ – Вы упомянули, что пресса недавно стала отворачиваться от вас.
       ДС –Практически я получал отличные отзывы в прессе в большинстве западных стран значительно дольше, чем можно было надеяться. Они начали искать недостатки только после того, как всем наскучило слушать про мои восхитительные добрые дела. Поэтому я не очень огорчаюсь. Но существует нечто иное, что меня действительно беспокоит. Вследствие своих широких возможностей я стал мишенью для современной версии антисемитской теории тайного заговора. Если и существует человек, полностью совпадающий со стереотипом еврея-плутократа-большевика, мирового заговорщика-сиониста, то это я. Именно так фактически меня сегодня изображают в Восточной Европе, а также в некоторых европейских странах, в меньшей степени в Америке. Это прекрасный пример, подтверждающий, что добрые дела не остаются безнаказанными. Моей первоначальной целью при открытии Фонда открытого общества (Open Society Foundation) было создание общества, в котором подобная теория тайного заговора не могла бы распространиться; но в ходе пропаганды открытого общества я накопил своего рода волшебную силу, что на практике вызвало распространение теории тайного заговора. Видите, какая ирония?
       БВ – Интересно было бы узнать, не является ли это чем-то большим, чем то, что происходит, когда человек достигает определенного уровня известности? Вначале вы становитесь героем новостей, и пресса стремится писать о вас, поскольку вы добились успеха. Но после того, как все о вас все узнали, единственный интерес состоит в попытке найти причину атаковать вас. Поэтому я думаю, что это просто исходит от определенных стран. Я не думаю, что здесь кроется нечто более глубокое.
       ДС –Это потому, что вы – американец и не прислушиваетесь к мифам, которые живут в Европе, особенно в Восточной Европе. Антисемитизм имеет очень глубокие корни. Он намного старше Гитлера. Его корни лежат в погромах прошлого века и даже еще глубже. Он скрывается в глубине умонастроений людей и прорывается в периоды трудностей, изменений и замешательства.
       БВ – Повлияло ли ваше еврейское происхождение на развитие ваших идей?
       ДС –В огромной степени. Поставьте себя на мое место. Я столкнулся с угрозой уничтожения, когда мне было 14 лет, потому что был евреем. Неужели на вас это не произвело бы впечатления? Именно тогда эта проблема встала передо мной в полный рост, но на втором плане моего сознания она существовала всегда, с момента моего рождения. Прошла большая часть жизни, прежде чем я смог примириться с ней.
       БВ – Есть ли связь между вашим еврейским происхождением и вашей приверженностью концепции открытого общества?
       ДС –Безусловно здесь есть определенная связь. Если проанализировать то, каким образом евреи отвечают на преследования, то можно заметить, что они стремятся следовать одному из двух основных путей к спасению. Они либо стремятся выйти за рамки своей проблемы, обращаясь к чему-то универсальному, или отождествляют себя со своими угнетателями и пытаются уподобиться им. Я происхожу из ассимилированной семьи, и я выбрал первый путь. Второй путь – это сионизм, создание государства, в котором евреи составляют большинство.
       БВ – Вы против сионизма?
       ДС –Мне он не кажется привлекательным. Я интересуюсь состоянием человеческого общества в целом. Но я никогда активно не выступал против него. Я чувствовал, что не имею права становиться в оппозицию государству Израиль, даже если я не стал его гражданином. Я убежден в том, что если бы я переехал туда, то почти все время был бы в оппозиции, как очень многие израильтяне. Сложилось так, что я просто не сделал этого. Вероятно, я просто не хотел брать на себя ответственности.
      Недавно я посетил Израиль и понял, что полностью поддерживаю примирение, которого пытается достичь правительство Рабина-Переса. Единственная сложность заключается в том, что они имеют дело не с той стороной. Арафат в значительной степени потерял поддержку арабского населения; вот почему он пожелал заключить соглашение. Я подозреваю, что для реального успеха мирного процесса в него необходимо будет привлечь Хамас. Я рассказал Пересу о встрече с Ярузельским, которая произошла перед подписанием перемирия, приведшим Солидарность к власти в Польше. Ярузельский рассказал мне, что готов был заключить соглашение с кем угодно, кроме Солидарности, поскольку члены Солидарности были предателями. Я сказал ему тогда, что он совершает большую ошибку, поскольку лидеры Солидарности были патриотами и желали заключить соглашение, даже если оно подорвет основу их влияния. Их сила основывалась на тяжелой про-мышленности, которая будет разрушена экономическими Реформами. Как я узнал позднее, мой аргумент произвел на Ярузельского впечатление. Я не могу сказать того же о Пересе, но тогда Солидарность была намного более приятной группой, чем Ха-мас.
       БВ – Является ли ваше происхождение причиной того, что вы столь подозрительно относитесь к любого рода национальным чувствам?
       ДС –Я не возражаю против национальных чувств. Я возражаю лишь против национализма, который утверждает: «Это моя страна, прав я или нет». Иногда это отношение более свойственно людям диаспоры, чем тем, кто живет в этих странах. Диаспора создает значительные проблемы в таких странах, как Ирландия, Греция или Прибалтийские государства, не говоря уже об Израиле. Что касается всего остального, я считаю чувство национальной или этнической принадлежности ценным аспектом открытого общества, благоприятным источником разнообразия.
       БВ – Как вы относитесь к тому, что принадлежите к еврейскому народу?
       ДС –Я горжусь тем, что я еврей, хотя, я должен признать, что мне потребовалась почти вся жизнь, чтобы прийти к этому заключению. Я страдал от низкой самооценки, это – общая доля ассимилированных евреев. Это была тяжелая ноша, сбросить которую я смог, только когда признал свой успех.
      Я вижу сходство в принадлежности к еврейскому народу с принадлежностью к национальному меньшинству. Я полагаю, что такая вещь, как еврейский гений, существует; стоит только взглянуть на достижения евреев в науке, экономической жизни, в искусстве. Все это – результаты стремления евреев выйти за рамки своего статуса национального меньшинства, добиться чего-то универсального. Евреи научились обдумывать каждый вопрос со многих позиций, даже если эти позиции максимально противоречат друг другу. Тот факт, что евреи составляют национальное меньшинство, практически заставляет их прийти к критическому мышлению. Если во мне и есть что-то от того самого еврейского гения, так это лишь способность мыслить критически. В этом смысле еврейство – важный элемент моей личности, и, как я уже сказал, я горжусь этим.
      Я также осознаю, что моему мышлению в некоторой степени присущ свойственный евреям утопизм. Я со своими фондами как бы продолжаю традицию. Вот почему меня так восхищает идея Европейского союза. В таком союзе каждая нация попадет в положение меньшинства, и именно это делает подобную концепцию такой привлекательной.
      Человеку всегда свойственно строить проекции от личностного к универсальному. Большинство людей приходит к своим убеждениям на основе личного опыта, и я не являюсь исключением. Поэтому я должен утвердительно ответить на ваш первый вопрос о том, связаны ли мои взгляды с моим еврейским происхождением. Но что тут плохого?
       БВ – В Восточной Европе это, несомненно, будет использовано против вас.
       ДС –Это правда. Но я полагаю, что концепция открытого общества должна или сломаться, или пережить это испытание. Евреи – это не только национальное меньшинство. В большинстве обществ мнение меньшинства стало бы мнением большинства, если бы люди защищали свои взгляды, когда они были в меньшинстве.
       БВ – Как вы реагируете на антисемитские выпады из Восточной Европы?
       ДС –Невозможно напрямую бороться с антисемитизмом; невозможно заставить его исчезнуть с помощью запретов; этим можно лишь загнать его в подполье. Лучший способ борьбы с ним – образование. Антисемитизм -это утеха невежд. Если вы сумеете вывести его на поверхность, выставить на дневной свет, он завянет. Как сказал Джастис Брандейс: «Солнечный свет – это лучшее дезинфицирующее средство». Именно так и случилось в Венгрии. Там существовала крайне правая группа, которая совершала выпады, помимо всего прочего, и против моего фонда, и против меня лично за распространение «антивенгерских» идей. Но они совершили ошибку, открыто заявив о своих идеях. Общественное мнение осудило: они не получили мест в Парламенте.
       БВ – Не оскорбили ли вас эти нападки?
       ДС –Совсем нет. Я не отношу их к себе лично. Я был рад возможности побороться с ними и сумел им противостоять. Это было что-то вроде изгнания нечистой силы; в любом случае я смотрю на это именно так.
      В этом контексте меня очень беспокоит таинственность, которая окружает мою деятельность на финансовых рынках. В некотором смысле финансовые рынки, безусловно, представляют собой нечто таинственное, и даже я не вполне их понимаю. Сейчас я понимаю, что сам не сознавал своего влияния. Я могу привести пример. Мы сделали предложение о покупке обанкротившейся сети отелей в Италии, CIGA, но более высокую цену предложил Sheraton. Они даже не смогли купить контрольный пакет, поскольку акционеры были согласны на покупку новых акций только при условии, что я тоже приобрету эти акции. Я думаю, что с тех пор моя репутация несколько поблекла. Я хочу сказать, что мое влияние на финансовых рынках не является пустым вымыслом; напротив, оно возникло каким-то совершенно алхимическим путем. А алхимия прекрасно вписывается в менталитет, который порождает теории тайных заговоров.
      Вы не можете себе представить, какие сумасшедшие небылицы способны выдумать восточноевропейские журналисты. Они привыкли к самым грязным инсинуациям. Бороться с ними с помощью фактов практически невозможно. Но некоторая часть западной прессы – ничуть не лучше.
       БВ – Пресса обычно подозрительно относится к мотивам ваших действий. Они просто не могут поверить, что все, что вы делаете, вы делаете из чисто альтруистических побуждений. Это практически уникальный случай в истории человечества. Обычно люди всегда имеют скрытые намерения, и пресса стремится выяснить, каковы же ваши намерения.
       ДС –Я не виню их. Я тоже относился бы к этому с подозрением. Я понимаю, что нахожусь в очень необычном положении. Фактически я приобрел значительные возможности, особенно в некоторых странах, где у меня есть фонды. Только недавно я понял, почему это произошло. У меня был диалог с Бранко Червенковским, премьер-министром Македонии. Было сказано, что государства имеют только интересы, но не имеют принципов. Тоже самое можно сказать и о государственных деятелях. Но как государственный деятель без государства я занимал иную позицию. У меня есть только принципы, но нет интересов. Вот что дает мне мою власть. Это странное положение для игрока на фондовом рынке, но оно чрезвычайно лестно. Я не хотел бы отказаться от него ни за что на свете. Но даже если бы у меня были скрытые цели, я не мог бы себе позволить воплощать их. Я не ожидаю, что пресса поймет это; я и сам этого не понимал еще до недавнего времени.
      Я не хочу строить из себя альтруиста. Я не верю, что возможно действовать без личной мотивации. Случилось так, что я нахожусь в очень привилегированной позиции, поскольку я заработал больше денег, чем мне требуется. Если бы у меня не было этого избытка, я бы не был филантропом. Я хочу напомнить, что не занимался филантропической деятельностью, пока не разбогател. Это просто старый фокус со сложными процентами – если вы получаете 30 или 40 % годовых на протяжении 25 лет, то у вас в итоге появляется очень много денег, даже если вы начинаете с очень небольшого капитала. Поэтому сумма денег, которую я накопил, является просто огромной. Основная разница между мной и другими людьми, которые имеют столько же денег, заключается в том, что я главным образом интересуюсь идеями и мне лично не нужно так много денег. Но мне не хочется думать о том, что было бы, если бы я не заработал этих денег. Мои идеи услышали бы немногие.
       БВ – Все уделяют основное внимание вашим фондам. Существует ли иная филантропическая деятельность, которую вы поддерживаете, помимо ваших фондов? Поддерживаете ли вы художественные организации? Предоставляете ли вы средства на проекты, в которых не принимаете прямого участия?
       ДС –В очень незначительных размерах. Мои фонды оказывают поддержку другим фондам, преследующим подобные цели, но я ограничиваю поддержку своими фондами. В действительности я довольно жестко подхожу к этому, поскольку, если я начну делать исключения, этому не будет конца. Например, я отказался вносить средства в университетские попечительские советы; я не поддерживаю оперных или симфонических оркестров.
       БВ – Материальные предметы никогда не доставляли вам значительного удовольствия. Вы ничего не коллекционируете?
       ДС –Нет. Я обнаружил, что коллекционирование абсолютно чуждо моей природе, поскольку я обладаю абстрактным мышлением, а коллекционирование – это наиболее конкретная вещь, какую только можно себе представить. Это не просто вопрос покупки определенного количества картин или хранения некоторого количества бутылок с вином в вашем подвале, а также необходимость запоминать все их названия. Я нахожу это очень утомительным.
       БВ – То, как вы относитесь к деньгам, действительно удивительно. Вы однажды сказали мне, что я был достаточно умен для того, чтобы стать богатым, но, кажется, я не стремился получить так много денег. Что вы имели в виду?
       ДС –Бизнес вовсе не так сложен. Многие люди, обладающие весьма средними интеллектуальными способностями, зарабатывают достаточно. Действительно умные люди могут получить настоящее богатство, если они действительно посвятят себя этому. Ваша проблема заключается в том, что вы хотите делать интересную работу Человеку, который хочет разбогатеть, все равно, что он делает. Он думает лишь о конечной прибыли. Весь день он думает о том, как ему больше заработать. Если это означает установку большего количества стоек для чистки обуви, то он занимается именно этим.
       БВ – Хорошо, но что же доставляет вам удовольствие?
       ДС –Будучи студентом, я прочел книгу, которая называлась Приключения идей. По-моему, ее написал Альфред Норт Уайтхед. Я бы сказал, что меня привлекают приключения идей. Вообще говоря, мышление является наиболее важным аспектом моего существования. Я в значительной степени созерцатель, мне нравится понимать. В молодости я много занимался философскими рассуждениями. Я потратил значительную часть своей юности, пережевывая некоторые идеи. Затем я обнаружил, что, действуя, можно узнать намного больше, чем с помощью созерцания. Поэтому я стал активным мыслителем, и мое мышление играло важную роль при принятии решений о том, какие действия предпринять, и мои действия играли важную роль в улучшении моего мышления. Это двустороннее взаимодействие между мышлением и действием стало основной сутью моей философии и основной сутью моей жизни.
       БВ – Какие материальные выгоды вы получили из того, что стали миллиардером?
       ДС –Вероятно, наиболее осязаемая выгода состояла в том, что я научился хорошо играть в теннис. Я получил также и некоторые другие преимущества. Конечно, способность встречаться с интересными людьми ценится очень высоко, но, хотя сейчас меня всюду приглашают, у меня нет времени никуда ходить. Но иногда я участвую в некоторых интересных событиях. Меня можно назвать «историческим наркоманом», поскольку я очень хочу оказать влияние на ход истории. Интересно, что я начинаю излечиваться от этой своей «мании». Раньше я был готов практически на все, чтобы оставить след и ощутить собственную значительность. Но по мере того, как я действительно начинаю оставлять след, я все более и более отстраняюсь и все менее хочу, чтобы мое влияние ощущалось. Я думаю, что это делает меня более эффективным, поскольку я больше не спешу участвовать в различных опасных ситуациях. Я держу определенную дистанцию, я не продвигаю свои идеи. Я жду, пока меня спросят, вместо того, чтобы пытаться влиять на других людей. Без сомнения, мне очень хотелось бы быть одним из актеров на исторической сцене, но я больше не хочу чувствовать свою значительность.
       БВ – Каким вы видите свое место в истории?
       ДС –Весьма неоднозначным. Я заготовил для себя место на горе Рашмор в качестве финансового менеджера, и мало вероятно, что я его потеряю, что бы ни случилось. Я также с помощью своих фондов оказал реальное влияние на страны, где они действуют. Но оставили ли след мои идеи? Научился ли я формулировать их и правильно излагать? Являются ли они сколь-либо ценными? Это имеет для меня большее значение, и в этом отношении я чувствую себя менее всего уверенным. Одни и те же идеи служили мне и при зарабатывании денег, и при расходовании. Они были правильными для меня, но это не означает, что мои идеи имеют универсальную ценность. Напротив, в некотором отношении я являюсь исключением. Заработав больше денег, чем мне необходимо, я избавился от закона «тяготения»: я могу позволить себе выступать за абстрактные принципы. Но я не могу требовать, чтобы другие делали то же самое. Я не делал этого, пока не разбогател, если бы защищал эти принципы ранее, я мог бы и не разбогатеть вообще. Вот что беспокоит меня в отношении открытого общества как политической цели. Могут ли люди позволить себе защищать его?
       БВ – Вы можете. Вы находитесь в уникальном положении. И именно это может быть вашей ролью в истории.
       ДС –Именно так я ее и представляю. И это дает мне приятное чувство. Возникающие у меня трудности связаны с переходом отличного к универсальному Абстракции очень много для меня значат;
      в них заключено много эмоций и личного опыта. Могут ли они быть столь же значимы для остальных? Мне хотелось бы это знать. Но если люди, как правило, не считают открытое общество целью, за которую стоит бороться, как может выжить вся наша глобальная система? Это проблема, с которой сталкивается мир, и я не знаю ответа. Здесь я захожу в тупик. И я полагают, что мы все заходим здесь в тупик.
       БВ – Не обескуражила ли вас сложность мировых проблем?
       ДС –Это определенно так. Видите ли, человеческие возможности ограничены. В течение первых 60 лет моей жизни я в основном сталкивался с внешними препятствиями. Но по мере того, как я приобретал власть и влияние, я все больше узнавал о своих внутренних ограничениях. Существуют ограничения на степень моего эмоционального участия. По мере того как я сталкиваюсь с наиболее ужасающими проблемами человечества – Босния, Чечня, – они оставляют на мне некоторый болезненный след. Мне неприятно признавать это, но это так. И я все более начинаю сознавать, что такое интеллектуальные ограничения. Я раньше думал, что вношу позитивный вклад в решение мировых проблем. Я всегда знал, что многие проблемы не имеют решений, но я думал, что смогу привнести новый взгляд на них. Я продолжаю так считать. Но некоторые ситуации меня обескураживают. Я понял, что такие вопросы, как мировые проблемы, вопросы мирового порядка и реформа ООН, являются практически неразрешимыми.
       БВ – По мере того как вы все больше занимаетесь геополитическими вопросами, не чувствуете ли вы, что иногда упускаете более детальную информацию?
       ДС –Не совсем. Но я уже не помню все так хорошо, как раньше. Это одно из преимуществ старения. Многие люди беспокоятся о том, что теряют свою память. Это приносит им страдания. Я не беспокоюсь по этому поводу. Прежде всего, у меня есть помощники, которые могут мне напоминать. Во-вторых, люди соглашаются с тем, что я могу думать о более важных вещах, а не запоминать имена и другую фактическую информацию. Потеря памяти является проблемой, только если вы об этом беспокоитесь. Однако я по-прежнему четко понимаю современные идеи, а также их историческую соотнесенность.
       БВ – Ну что же, Джордж, вы совершили невероятную одиссею. Интересно, есть ли у вас какое-нибудь представление о том, как далеко вы собираетесь зайти?
       ДС –В юности у меня, безусловно, были некоторые сверхчеловеческие фантазии. Я говорил о том, что время от времени у меня возникали идеи о бо-гоподобности и мессианстве. Чем ближе я приближаюсь к их реальному воплощению, тем больше я понимаю, что я – просто человек. Но вспоминая свои непомерные амбиции, я иногда все еще удивляюсь тому, чего мне в действительности удалось добиться. Это особенно верно в отношении моей филантропической деятельности. Путешествуя по миру и видя результаты, я понимаю, что они просто огромны и очень меня удовлетворяют.
       БВ – Как вы воспринимаете свой общественный имидж, как вас воспринимают другие?
       ДС –Это – не я. Я понимаю, какое положение занимаю, и пытаюсь жить в соответствии с ним, но оно не соотносится с моим представлением о себе. Я не могу сказать, что точно знаю, кто я в действительности. Но я знаю другое: хотя я понимаю, что мой общественный имидж – это не я, что это что-то внешнее, но он реально влияет на меня. Он заставляет меня быть другим. Существует двустороннее рефлексивное взаимодействие между моей личностью и моим общественным имиджем. Очевидно, я играю определенную роль в формировании этого имиджа, но этот имидж также оказывает на меня влияние. Я вижу, как он на меня повлиял. И я должен сказать, что в целом эффект был весьма позитивным. Я стал счастливее. Я стал лучше, более гармоничным, более удовлетворенным человеком, чем раньше. Иными словами, я себе нравлюсь. Я сам создал свою личность и горжусь ею. Это значительное изменение по сравнению с тем, что я думал о себе раньше, в течение наиболее продуктивного периода моей деловой карьеры. По некоторым причинам я стыдился себя, теперь я просто перерос это. Я был очень изолирован, а сейчас я участвую очень во многом. По этому в общем и целом этот общественный образ сделал меня более счастливым.
       БВ – Не совсем понятно, что стоит за словами «частное лицо». Мне кажется, что очень многое из того, что доставляет вам удовольствие, – это то, что вы переживаете самостоятельно. Получаете ли вы удовольствие благодаря общению с другим людьми – вашей семьей и друзьями?
       ДС –Да. Но я должен признать, что я – самый строгий критик самого себя. И моя самооценка для меня важнее, чем мнение других людей. Меня одинаково смущают как благодарность, так и лесть. Тем не менее я довольно хорошего мнения о себе сейчас, когда я могу согласиться с тем, что другие хорошо отзываются обо мне, и иногда я получаю значительное удовлетворение оттого, что другие люди позитивно ко мне относятся. И воплотив в столь полной мере свои надежды, я сейчас могу уделить некоторое время семье и друзьям.
       БВ – В вашей жизни также важную роль играет спорт – лыжи, теннис. Хотели бы вы, чтобы у вас было больше времени для спорта?
       ДС –Нет. Я думаю, что у меня столько времени, сколько я хочу. Мои возможности заниматься спортом сейчас несколько ограничены. Я регулярно играю в теннис. Я увлекался лыжами, но сейчас я очень устаю от них. Поэтому мне кажется, что я занимаюсь спортом как раз столько, сколько могу Я не уверен, что хочу дальше отвечать на эти личные вопросы.
      Мне как человеку уделялось слишком много внимания. Эта тема интересует меня. Я мог бы продолжать говорить на эту тему без конца, поскольку меня занимает, каким образом конфликт между моими отцом и матерью – что безусловно производило на меня огромное впечатление в детстве – продолжает разворачиваться внутри меня, хотя они давно уже умерли. Но интерес к себе начинает давать и некоторый негативный побочный эффект. Я стал общественным деятелем для того, чтобы пропагандировать определенные идеи. Сейчас у меня и у моих последователей возникает вопрос: не служит ли создание фондов и всего, что я делаю, моему самовозвышению? Это очень серьезный вопрос. Я не застрахован от обвинений в том, что строю культ своей личности, поскольку я сам обвиняю себя именно в этом. Я думаю, что достиг той точки, когда должен подавлять свое стремление к самораскрытию. Эта книга должна быть последней, где я так глубоко раскрываю свою личность. Я надеюсь, что мне хватит сил и впредь следовать этому решению.

       Следующая глава является выдержкой из неопубликованной работы автора Тяжкая ноша сознания (The Burden of Consciousness), написанной в 1992г. и включенной в его книгу Голосуя за демократию, которая вышла в 1990г. Она входит в эту книгу, поскольку поясняет концепцию открытого общества. Различия между открытым и закрытым обществом описаны более подробно, приводится детальное описание преимуществ открытого общества в сравнении с закрытым.
      В этой главе я представляю концепцию открытого и закрытого общества в том виде, как она у меня сложилась первоначально – то есть в виде выбора, с которым сталкивается человечество в настоящий исторический момент.
      Мои рефлексивные конструкции имеют два аспекта. Один отражает способ мышления людей, а другой – реальное положение вещей. Эти два аспекта также взаимодействуют рефлексивным образом: способ мышления влияет на реальное состояние дел, и наоборот; при этом прямая зависимость между ними никогда не достигается.
      Я должен указать на ошибку при построении моделей в отличие от искажений в ситуации, которую они отображают. Эти модели являются теоретическими, а не историческими конструкциями, а ситуации, которые они описывают, являются не бесконечными, а эволюционными. Это связано с процессом познания (и забывания), но этот процесс должным образом не принимается во внимание. Решение, которое я выбрал, заключается в том, чтобы провести различие между неизменностью в ее первоначальной форме (традиционное общество и традиционный способ мышления) и неизменностью, налагаемой позднее на ход самого эволюционного процесса (закрытое общество и догматический способ мышления).
      Изменение также является абстракцией. Оно не существует само по себе, но всегда сочетается с изменяющейся или подлежащей изменению субстанцией. Конечно, субстанция, о которой идет речь, также является абстракцией и не имеет независимого существования. Единственное, что существует реально, это изменяющаяся субстанция, которая в человеческом понимании – с его попыткой внести некоторый смысл в непонятную вселенную – отделяется и от субстанции, и от изменения. Здесь мы говорим не об изменениях, как они происходят на самом деле, а об изменении как о концепции.
      Важный момент в отношении изменения как концепции заключается в том, что эта концепция требует абстрактного мышления. Осознание изменения связано со способом мышления, характеризующимся использованием абстракций; отсутствие этого осознания отражает отсутствие абстрактного мышления. В соответствии с этим мы можем выделить два различных способа мышления.
      В отсутствие изменений мозг должен иметь дело лишь с одним набором обстоятельств – с тем, который существует в текущий момент. То, что произошло раньше, и то, что произойдет в будущем, идентично тому, что происходит сейчас. Прошедшее, настоящее и будущее составляют единое целое, и весь спектр возможностей сокращается до одного конкретного случая: положение вещей является таким, каким оно есть, поскольку оно не может быть иным. Этот принцип в огромной степени упрощает задачу мышления; разум должен работать только с конкретной информацией, и всех осложнений, возникающих в результате использования абстракций, можно избежать. Я назвал бы это традиционным способом мышления.
      Сейчас давайте рассмотрим изменяющийся мир. Человек должен научиться думать о вещах не только как они есть, но и о том, какими они были и какими они могут стать. Следует принимать во внимание не только текущее состояние дел, но также и бесконечный спектр возможностей. Как он может быть сокращен до управляемых размеров? Только путем введения обобщений, дихотомий и иных абстракций. Что касается обобщений, то чем более общими они являются, тем более они упрощают положение вещей. Мир лучше всего воспринимается как общее уравнение, в котором настоящее представлено одним конкретным набором постоянных. Изменятся постоянные, и то же самое уравнение будет применимо ко всем прошедшим и будущим ситуациям. Работая с общими уравнениями этого рода, необходимо быть готовым применить любой набор постоянных, соответствующий этим уравнениям. Иными словами, необходимо считать, что возможно все, если не доказано, что это невозможно. Я называю это критическим способом мышления.
      Традиционный и критический способы мышления основаны на противоположных принципах. Тем не менее каждый из них представляет внутренне непротиворечивую картину реальности. Каким образом это возможно? Только путем представления искаженной картины. Искажение не должно быть таким большим, каким оно могло бы быть, если бы применялось к неизменяемому набору обстоятельств, поскольку, в соответствии с теорией рефлективности, на обстоятельства влияет доминирующий способ мышления. Традиционный способ мышления ассоциируется с тем, что я называю органическим или традиционным обществом, критический способ – с открытым обществом. Это – начало теоретической модели, которую я стремлюсь построить. 

Традиционный способ мышления 

Органическое общество

Критический способ мышления.
Абстракции

Критический процесс

Критическое отношение

Научный метод

Демократия

Требование определенности

Открытое общество
Совершенная конкуренция

Нестабильность

Свобода

Частная собственность

Социальный контракт

Чудный новый мир*

Вопрос ценностей

Отсутствие цели

Догматический способ мышления

Закрытое общество

      Ниже приведена запись речи, прочитанной по приглашению института Аспена в Берлине 29 сентября 1993 г.
      Европейское сообщество является высокожелательной формой организа­ции. Более того, в некотором отношении оно является идеалом открытого об­щества, поскольку обладает одним очень интересным признаком: все участву­ющие в нем государства являются меньшинством. Уважение к меньшинству является основой его конструкции, а также основой открытого общества. Не­решенным вопросом является следующий: сколько власти должно быть деле­гировано большинству? Насколько далеко должна зайти интеграция Европы?
      Путь эволюции Европы окажет глубокое влияние на то, что происходит к востоку от нее. Общества, разрушенные коммунизмом, не смогут перейти к от­крытому обществу самостоятельно. Им необходима открытая Европа, внима­тельная и поддерживающая их усилия. Восточная Германия получила слиш­ком много помощи, остальная часть Восточной Европы получает слишком ма­ло помощи. Я посвятил много сил тому, чтобы помочь остальной части Вос­точной Европы. Как вы знаете, я организовал для этого сеть фондов. И с этой точки зрения я хочу рассмотреть тему Европы.
      Я провел тщательное исследование того, что можно назвать системой подъемов и спадов, которую можно наблюдать время от времени на финансо­вых рынках. Я думаю, что эта идея применима и к интеграции и дезинтегра­ции Европейского сообщества. После революции 1989 г. и объединения Евро­па находилась в состоянии динамического дисбаланса. Следовательно, она представляет собой очень интересный предмет исследования для моей истори­ческой теории.
      Я сам – участник процесса динамического дисбаланса, поскольку я явля­юсь международным инвестором. Я называю себя биржевым торговцем и шучу, что инвестиции являются неудавшимися спекуляциями, но в свете развер­нувшейся кампании против биржевых торговцев это больше не доставляет мне удовольствия. Международные инвесторы сыграли важную роль в кризисе ме­ханизма обменных курсов. Но создать общий рынок без международного дви­жения капитала невозможно. Винить в этом биржевых торговцев – то же самое, что расстреливать посланца, принесшего дурную весть.
      Я хотел бы поговорить сейчас о европейском дисбалансе на основе моей теории истории. Тот факт, что я также являюсь участником, не влияет на мою способность применять эту теорию. Напротив, это позволяет мне проверять эту теорию на практике. Имеет также значение и то, что я вношу в нее свой особый взгляд на предмет, поскольку часть моей теории состоит в том, что уча­стники всегда действуют на основе предпочтений. И конечно, то же самое пра­вило применяется и к сторонникам различных теорий.
      Но я должен признаться, что мое особенное пристрастие – а именно то, что я хотел бы видеть объединенную, процветающую, открытую Европу, – мешает моей деятельности в качестве участника на финансовых рынках. У меня нет проблем, пока я остаюсь анонимным участником. Фунт стерлингов вышел бы из европейской системы обменных курсов (ERM) вне зависимости от того, спекулировал бы я на нем или нет. Но после того, как фунт стерлингов вышел из ERM, я стал широко известен и перестал быть анонимным участником. Я превратился в некоего гуру. Я могу реально влиять на поведение рынков, и бы­ло бы нечестно делать вид, что это не так. Это положение создало определен­ные возможности, но наложило и определенные обязанности. Принимая во внимание мои предпочтения, я не хотел нести ответственность за выталкива­ние франка из ERM. Я решил воздержаться от спекуляций против франка, что­бы иметь возможность предложить конструктивное решение, но никто не по­благодарил меня за это. Более того, мои публичные высказывания обеспокои­ли финансовые органы еще более, чем моя деятельность на финансовых рын­ках, поэтому я не могу сказать, что успешно справляюсь со своей новой ролью гуру. Тем не менее, учитывая свои предпочтения, я должен сказать то, что со­бираюсь сказать, даже если это создаст неудобства для меня как для участни­ка.
      Комментируя процесс смены подъемов и спадов в интеграции Европы, я должен уделить особое внимание механизму обменных курсов, который игра­ет столь важную роль в этом процессе. Он идеально работал в условиях, близ­ких к равновесию, до объединения Германии. Но объединение Германии созда­ло условия динамического дисбаланса, и начиная с этого момента ход событий определялся ошибками и заблуждениями. Наиболее осязаемым результатом является распад механизма обменных курсов, который в свою очередь, является важным фактором возможной дезинтеграции Европейского сообщества.
      Разрешите мне начать с того момента, когда условия, близкие к равнове­сию, были заменены условиями динамического дисбаланса. Этот момент мож­но указать чрезвычайно точно: падение Берлинской стены. Оно открыло доро­гу объединению Германии. Канцлер Коль воспользовался этой исторической возможностью. Он решил, что объединение должно быть полным и немедлен­ным и проходить в европейском контексте. Практически у него не было выбо­ра, поскольку Конституция Германии предоставляла восточным немцам граж­данство Германии, а Германия была членом Европейского сообщества. Но брать на себя ответственность за события или лишь реагировать на них – это совсем не одно и то же. Канцлер Коль проявил себя как настоящий лидер. Он отправился к президенту Миттерану и сказал ему практически следующее: «Мне необходима ваша поддержка, поддержка Европы для достижения немед­ленного и полного объединения». Французы ответили примерно так: «Давайте создадим более сильную Европу, в которую будет полностью включена объе­диненная Германия». Это создало огромный импульс к интеграции, это дало толчок к развитию фазы подъема в череде подъемов и спадов. Британцы воз­ражали против создания сильного центрального полномочного органа; вспом­нить хотя бы выступление Маргарет Тэтчер в Брюгге. Последовали тяжелые переговоры, но было некоторое чувство спешки, крайнего срока. Результатом стало Маастрихтское соглашение, две основные цели которого заключались в установлении общей валюты и общей внешней политики. Оно включало так­же и множество других положений, но они были менее важными, и, когда бри­танцы стали возражать, им было позволено выбрать некоторые из них. В об­щем и целом соглашение было огромным шагом в направлении интеграции, героической попыткой создать Европу, достаточно сильную для того, чтобы она могла справиться с рево-люционными изменениями, явившимися резуль­татом распада советской империи. Оно зашло, вероятно, дальше и призывало к еще более быстрым изменениям, чем к этому было готово общественное мнение; но это был шанс, которым лидеры воспользовались для того, чтобы справиться с революционной ситуацией. И по-моему, это абсолютно правиль­но, поскольку роль лидера требует именно таких решений.
      Проблема заключается в другом. Я не хочу углубляться в теневую сделку, которую Германия заключила с Европейским сообществом о признании Хор­ватии и Словении как независимых государств. Она мало обсуждалась и мало была замечена в свое время, но она имела ужасающие последствия. Я хочу со­средоточиться на внутреннем дис-балансе в Германии, который был порожден ее объединением, поскольку это был дисбаланс, превративший подъем в спад. Германское правительство серьезно недооценивало цену, которую придется заплатить за обьединение, и тем более не желало платить полную цену путем бо­лее высокого налогообложения или сокращения государственных расходов. Это создало напряженность между Bundesbank и правительством на двух уров­нях: первый заключался в том, что государство действовало в направлении, противоположном прямым рекомендациям Bundesbank; вторым была чрезвы­чайно свободная фискальная политика, то есть огромный дефицит бюджета, который требовал очень жесткой кредитно-денежной политики для восстанов­ления кредитно-денежного равновесия. Приток покупательной способности путем обмена восточногерманской валюты по номиналу создал инфляционный бум, а дефицит бюджета только подлил масла в огонь. Bundesbank по закону нес ответственность за поддержание курса немецкой марки, и он действовал очень быстро. Он поднял ставки в соглашениях по продаже с обратной покуп­кой (геро) до 9,70%. Но эта политика нанесла большой ущерб другим странам-членам европейской кредитно-денежной системы. Иными словами, кредитно-денежная политика, которая была разработана для того, чтобы восстановить равновесие внутри страны, создала дисбаланс в европейской кредитно-денеж­ной системе. Потребовалось некоторое время для создания этого дисбаланса, но через некоторое время жесткая кредитно-денежная политика, введенная Bundesbank, толкнула всю Европу в глубочайшую со времен второй мировой войны депрессию. У Bundesbank две роли. Он является охранником стабиль­ной валюты у себя дома и «якорем» европейской кредитно-денежной системы. Он действовал как передаточный механизм для превращения внутреннего дис­баланса германской экономики в силу дезинтеграции Европейской кредитно-денежной системы.
      Существует также третий, более глубокий уровень конфликта между Bundesbank и германским правительством. Канцлер Коль, для того чтобы по­лучить поддержку Франции при объединении Германии, присоединился к Ма­астрихтскому соглашению. Это соглашение представляло собой значительную угрозу институциональному доминированию и, более того, выживанию в каче­стве организации Bundesbank как арбитра европейской кредитно-денежной по­литики. В европейской кредитно-денежной системе немецкая марка служила в качестве якоря, однако, по условиям Маастрихтского соглашения, роль Bundesbank должен был взять на себя Европейский центральный банк, в кото­ром Bundesbank лишь имел бы право одного голоса из двенадцати. Следует признать, что Европейский центральный банк был основан на германской мо­дели; но различие между моделью и настоящей ответственностью огромно. Bundesbank никогда открыто не выступал против этого организационного из­менения, и остается неясным, в какой степени его действия были направлены на предотвращение этого изменения. Я могу сказать, что как участник рыночного процесса я действовал исходя из гипотезы, что именно в этом состояли скрытые намерения Bundesbank. Я не могу доказать, что моя гипотеза была верной; я могу лишь утверждать, что она сработала.
      Например, я слышал, как Гельмут Шлезинджер, президент Bundesbank, предупредил, что рынки ошибаются, если думают, что экю будет фиксирован­ным набором валют. Я спросил его, что он думает об экю как об общеевропей­ской валюте. Он сказал, что она нравилась бы ему больше, если бы называлась маркой. Я действовал в соответствии с этим. Вскоре после этого лира была вы­теснена из европейского механизма обменных курсов.
      Я не хочу давать пошаговый отчет о том, что произошло, поскольку мне бы хотелось обрисовать более широкую историческую перспективу Исходя из этой перспективы, основными характеристиками являются следующие: Маас­трихтский референдум провалился в Дании; он прошел с очень небольшим пе­ревесом голосов во Франции; и он со скрипом прошел через парламент в Ве­ликобритании. Европейский механизм обменных курсов во всех отношениях распался. Это произошло в несколько этапов, последний из которых, а именно увеличение разрыва в августе, был самым далеко идущим, поскольку он осла­бил наиболее сильные связи в Европейском сообществе, связи, которые объе­диняли Германию и Францию. В долгосрочной перспективе важнее то, что Ев­ропа находится в самом разгаре глубочайшей депрессии, из которой не видно быстрых перспектив выхода. Безработица является серьезной и постоянно рас­тущей проблемой, которая усугубляется кредитно-денежной политикой. А эта политика представляется слишком ограничительной для этой стадии экономи­ческого цикла. Из этого я заключаю, что тенденция к интеграции Европы про­шла апогей и обратилась вспять.
      Точным моментом, когда произошел этот поворот, можно считать провал референдума в Дании. Он мог продемонстрировать безоговорочную поддерж­ку соглашения; и в этом случае понятной тенденции бы не было. Вместо это­го он породил крах механизма обменных курсов. Сейчас Европа находится в процессе дезинтеграции. Поскольку мы имеем дело со сменой подъемов и спа­дов, невозможно предсказать, насколько далеко эти процессы могут зайти. Од­на из фаз этого процесса может зайти дальше, чем люди сейчас хотели бы или чем они способны себе представить, поскольку последовательность подъемов и спадов является самоусиливающимся в обоих направлениях процессом.
      Я могу выделить по меньшей мере пять самоусиливающихся элементов. Первым и наиболее значительным является депрессия; 11,7% -уровень безра­ботицы во Франции, 14,1 – в Бельгии и 22,25% – в Испании. Эти цифры просто неприемлемы. Они порождают социальную и политическую напряженность, которую легко обратить в антиевропейском направлении. Во-вторых, происходит прогрессивная дезинтеграция механизма обменных курсов. Это очень опасно, поскольку в среднесрочной или долгосрочной перспективе Общий ры­нок не может выжить без стабильности в обменных курсах.
      Европейский механизм обменных курсов функционировал идеально в ус­ловиях, близких к равновесию, в течение более 10 лет. Но объединение Герма­нии открыло фундаментальную ошибку в этом механизме, а именно Bundesbank, играет двойную роль – защитника внутренней кредитно-денежной стабильности и «якоря» европейской кредитно-денежной системы. Пока эти две роли согласуются друг с другом, проблем не возникает, но как только воз­никает конфликт, Bundesbank отдает предпочтение внутренним соображениям в ущерб своим международным обязанностям. Это было ясно продемонстри­ровано, например, в четверг, 29 июля, когда Bundesbank отказался понизить ставку дисконта для того, чтобы ослабить давление на французский франк. Можно утверждать, что у банка не было выбора в этом вопросе: он был обязан по закону, Конституции (Gmndgesetz), отдать абсолютный приоритет сохране­нию стоимости немецкой валюты. В этом смысле между европейским меха­низмом обменных курсов и Конституцией существует непримиримый кон­фликт.
      Этот эпизод открыл еще одну фундаментальную ошибку в европейском ме­ханизме, а именно между обязательствами «якорной» валюты и валюты, кото­рая попадает под ее давление, существует асимметрия. Все обязательства па­дают на слабую валюту. Следует здесь вспомнить, что в момент подписания Бреттон-Вудского соглашения Джон Мейнард Кейнс подчеркивал необходи­мость симметрии между сильным и слабым. Он основывал свои аргументы на опыте предвоенного периода. Текущая ситуация все больше напоминает этот период. Иногда кажется, что Кейнса просто не было на свете.
      Это подводит меня к третьему элементу, а именно к ошибочной экономи­ческой и кредитно-денежной политике. Здесь следует винить не столько Bundesbank, сколько тех, кто противостоял ему, как, например, германское пра­вительство, или тех, кто был жертвой его политики, как, например, Великобри­тания и Франция. Германское правительство, безусловно, несет ответствен­ность прежде всего за создание внутреннего дисбаланса. Великобритания со­вершила огромную ошибку, присоединившись к европейскому механизму об­менных курсов в октябре 1990 г. после объединения Германии. Она сделала это на основе аргументов, которые были выдвинуты в 1985 г., но против них серь­езно возражала Маргарет Тэтчер. Когда ее позиции стали слабее, она в конце концов сдалась, но к тому времени аргументы, которые были истинными в 1985 г., стали более неприменимы. Поэтому Великобритания совершила две ошибки – одну в 1985 г., а другую в 1990 г.
      Великобритания потерпела особенно жесткий удар вследствие введенного Bundesbank режима высоких процентный ставок, поскольку экономика была уже на стадии спада, когда страна присоединилась к европейскому механизму обменных курсов. То, что она была исключена из европейского механизма об­менных курсов, принесло ей необходимое облегчение. Она должна была при­ветствовать это обстоятельство, но она была слишком озадачена и не могла ре­агировать. Она в итоге поступила совершенно правильно и понизила процент­ные ставки, но инициативу захватить не удалось. Это затруднило процесс вос­становления доверия, и им будет труднее контролировать заработную плату, когда экономика опять пойдет в гору.
      Можно было предполагать, что Франция учтет опыт Великобритании, но она оказалась еще менее гибкой. Можно посочувствовать усилиям в защиту политики, поддерживающей франк, поскольку французы долго и напряженно боролись за то, чтобы ввести эту политику Франция как раз ожидала результа­тов этой политики, повышения конкурентоспособности по отношению к Гер­мании, когда награду вырвали прямо из рук после постоянных атак против франка. Но, поскольку политика усиления франка оказалась несостоятельной, стране потребовалось приспособить свой подход к новой ситуации. Вместо этого она добровольно придерживается режима, который оказался катастрофи­ческим. Я думаю, что понимаю ее мотивы: она старается восстановить свои резервы и выплатить задолженность Banque de France перед Bundesbank, сло­жившуюся в результате попыток французского банка защитить паритет своей валюты. Но страна неверно определила приоритеты. Экономика Франции на­ходится в серьезной депрессии, и ей необходимы низкие процентные ставки. Именно это вызвало августовский кризис. Попытки сохранить французский франк на уровне, близком к немецкой марке, саморазрушительны. Единствен­ный способ создать сильный франк – создать сильную экономику
      Сам Bundesbank весьма последовательно шел к своим целям, особенно ес­ли мы включим в перечень этих целей самосохранение, банк действовал уди­вительно успешно. Он оказался в невозможной ситуации после объединения Германии: внезапное увеличение денежной массы, огромный бюджетный де­фицит и угроза его выживанию в качестве организации. И тем не менее он вы­шел победителем. Другой вопрос – стоит ли это принесенной жертвы – Евро­пы, масштабной депрессии и краха европейского механизма обмена валют. Не­сколько месяцев назад я был убежден, что Bundesbank следует неверной кре­дитно-денежной политике даже во внутренних целях. Поскольку экономика Германии находится в фазе депрессии, кредитно-денежная политика должна была бы быть контрциклической. Bundesbank придерживался среднесрочных кредитно-денежных целей, но я думал, что М 3 [ МЗ – денежный агрегат. В США включает все денежные средства – налич­ность в обращении, счета до востребования, депозиты до и свыше 100 тыс. долл., а также срочные соглашения о продаже с последующим выкупом ценных бумаг, акции взаимных фондов и некоторые другие. Используется в качестве аг­регатного показателя денежной массы. -Прим. ред.] – который хорошо работал в качестве цели в условиях, близких к равновесию, оказался неподходящим для сегодняшней далекой от равновесия ситуации, а банк слишком упорно следо­вал курсу жесткой кредитно-денежной политики.
      Но это было до расширения разницы между курсами валют в европейском механизме обмена валют. После этого марка выросла, германские долгосроч­ные облигации поднялись, и, помимо всего прочего, германская экономика по­казывает некоторые признаки подъема. Я должен признать, что я, скорее все­го, заблуждался, и Bundesbank сможет до-стигнуть успеха в поисках оптималь­ной внутренней политики.
      Но в любом случае это усиливает мой аргумент о том, что существует кон­фликт интересов между обязанностями Bundesbank и его ролью в качестве «якоря» европейской кредитно-денежной системы. События последних двух месяцев очевидно продемонстрировали, что потребности Германии и осталь­ной части Европы весьма различны. Германия нуждается в низких процентных ставках по долгосрочным облигациям, поскольку она предоставляет займы на длительный срок, остальным странам Европы необходимы низкие процентные ставки по краткосрочным облигациям, поскольку им необходимо восстановить ликвидность банковской системы, низкие ставки необходимы для стимулиро­вания экономической активности. Германия получила то, что ей было необхо­димо, но остальная часть Европы – нет.
      Тот факт, что я мог ошибиться в отношении немецкой марки, приводит ме­ня к четвертому фактору. Не только власти, но и участники на рынках совер­шают ошибки. Рынки часто ошибаются. В частности, они ошиблись, когда предположили, что путь к общей валюте не вызовет препятствий. Междуна­родные инвесторы, особенно менеджеры международных фондов по вложени­ям в облигации, стремились получить максимальные доходы, игнорируя рис­ки, связанные с обменными курсами. Гельмут Шлезинджер был прав, когда предупреждал, что экю не состоит из фиксированного набора валют. Имело место значительное перемещение капитала в страны с ослабленной валютой, такие, как Италия, Испания, Португалия. Это перемещение было первоначаль­но самоусиливающимся, но в итоге стало самоуничтожающимся. Оно создало прежде всего избыточную жесткость обменных курсов, а с ней и нестабиль­ность. Ошибки рынка наложились на ошибки властей при создании ситуации динамического дисбаланса.
      Наконец, существует пятый фактор, который также вносит вклад в этот дисбаланс. Он связан с отношениями. События последнего года принесли мно­го ударов различным странам и породили атмосферу упреков и возмущения. У Франции были все основания для того, чтобы сблизиться с Великобританией, Испанией и Италией; но события прошлого года развели их в разные стороны. Приверженность альянсу с Германией продолжает оставаться краеугольным камнем французской политики, и это глубоко ощущается по Франции: положе­ние напряженное, и это напряжение, вероятно, еще более усилится, если об­стоятельства будут ухудшаться.
      Я меньше знаком с ситуацией в Германии, но предвижу постепенные изме­нения, связанные со сменой поколений. Сегодняшнее поколение все еще отя­гощено виной отцов и стремится быть хорошими европейцами. На меня про­извело огромное впечатление заявление в 1990 г. Егона Бара на конференции в Берлине. Со всей серьезностью он заявил тогда, что Германия не имеет внеш­ней политики, отличной от европейской. Насколько сильно изменилась ситуа­ция с тех пор? Было бы совершенно естественно, если бы новое поколение от­казалось от чувства вины за своих отцов и стало более свободно следовать на­циональным интересам. В этом контексте следует заметить, что сильная не­мецкая марка стала основным символом национального самосознания в Гер­мании.
      Великобритания всегда до вольно подозрительно относилась к Германии. Я говорил им, что немцы – намного более европейцы, чем британцы, но сейчас они могут указать на признание Хорватии и Словении и на действия Bundesbank и заявить, что они были правы.
      Существует и шестой элемент, который также необходимо принимать во внимание, а именно нестабильность в Европе и особенно в Югославии. Я по­лагаю, что этот фактор работает в противоположном направлении. Угроза не­стабильности и поток беженцев являются достаточными основаниями для то­го, чтобы держаться вместе и построить «Европу-крепость». В то же время от­сутствие единства в Европейском сообществе повлияло на усиление политиче­ской нестабильности и экономический спад в Восточной Европе. Результатом должно стать Европейское сообщество, очень далекое от открытого общества, к которому стремятся в Восточной Европе те, кого я поддерживаю.
      Все это действительно беспокоит и угнетает. Я понимаю, что похож скорее на зловещего прорицателя, чем на гуру. Но разрешите напомнить, что не суще­ствует ничего определенного в отношении последовательности подъемов и спадов, что прогресс может быть обращен вспять практически в любой мо­мент. Более того, изменение направления на обратное является важной частью смены подъемов и спадов. Этим я пытаюсь лишь сказать, что события сейчас идут в неверном направлении, и они будут продолжать идти в этом направле­нии до тех пор, пока мы не осознаем, что что-то глобальным образом не в по­рядке, и не предпримем решительных действий, направленных на исправление ситуации.
      Не может быть сомнений в том, что существует фундаментальная ошибка и в европейской кредитно-денежной системе в том виде, в котором она сейчас существует. Прежде всего, обязательства Bundesbank внутри страны оказались непримиримыми с его ролью в поддержании «якорной» валюты; более того, можно утверждать, что Bundesbank злоупотребил ролью гаранта «якоря» для того, чтобы решить свои внутренние проблемы. Во-вторых, существует асси-метрия между обязательствами сильных и слабых валют. И, что еще важнее, существует асимметрия между риском и доходом международных инвесторов, то есть биржевых торговцев. Эти структурные ошибки существовали с самого начала, но они стали очевидными, к ранее существовавшей ситуации вернуть­ся невозможно. Лучший способ исправления ошибок в европейском механиз­ме обмена валют заключается в том, чтобы отказаться от него вообще. Но сво­бодно плавающие обменные курсы разрушили бы Общий рынок. Следователь­но, возникает необходимость введения общей валюты. Это означает введение в действие Маастрихтского соглашения. К концу обсуждения соглашения вы­рисовывался постепенный, близкий к равновесному путь, ведущий к введению общей валюты. Но на этом постепенном пути страны столкнулись с неожидан­ными проблемами. Продолжение этого постепенного пути сейчас ведет в про­тивоположном направлении, поскольку тенденция интеграции обратилась вспять и сейчас мы находимся в процессе дезинтеграции. Следовательно, нам необходимо найти иной путь. Если мы не можем добраться туда постепенно, нам лучше оказаться там прямо сразу, чем не попасть туда вообще.
      На экстренном заседании 1 августа официальные представители Португа­лии, как сообщается, предложили ускорить введения общей валюты. Герман­ский участник, как сообщается, отреагировал так: «Безусловно, вы шутите!» Если моя линия аргументов верна, то настало время отнестись к этому предло­жению серьезно. Это может звучать слишком легковесно, но это так и есть. Мои аргументы будут восприниматься серьезно, только если я укажу путь к общей валюте. Поскольку мы находимся в состоянии динамического дисба­ланса, путь должен быть также неравновесным. В настоящее время первейшей задачей кредитно-финансовых органов Франции является восстановление ут­раченных резервов. Для этого они пытаются сохранять сильный франк. Это ошибка. Приоритетом должно быть стимулирование французской экономики, а срок выплаты французской задолженности Bundesbank должен быть про­длен, скажем, на два года с тем, чтобы Франция могла понизить процентные ставки уже сейчас. Когда я говорю о более низких процентных ставках, я имею в виду 3%. Сокращение процентных ставок должно быть скоординировано с иными членами европейской кредитно-денежной системы, включая Германию и Голландию. Марка, без сомнения, вырастет. Переоценка германской марки могла бы оказать негативный эффект на германскую экономику, препятствуя снижению процентных ставок в Германии. По мере ослабления немецкой и возрождения европейской экономики тенденция изменения обменных курсов была бы повернута в обратную сторону, и курсы могли бы в итоге установить­ся на уровне, не очень далеком оттого, на котором они находились до разрыва. Основная разница будет заключаться в уровне экономической активности страны. Экономика остальной части Европы станет возрождаться, в основном за счет Германии; в итоге Германия также присоединится к возрождению. Ког­да это случится, динамический дисбаланс будет исправлен и движение по на­правлению к общей валюте может быть продолжено в условиях, близких к рав­новесию. Весь процесс не займет более двух лет. После этого можно прямо двигаться к общей валюте, без установления узких рамок. Но сейчас добрать­ся туда прямым путем невозможно. В настоящий момент мы находимся в за­колдованном круге; необходимо развернуть его в обратную сторону и превра­тить в магический круг. Это уже произошло в некоторой степени в Италии. Это может быть сделано и в остальной части Европы.
      Я не касался вопросов внешней политики, будущего НАТО и судьбы Вос­точной Европы, но я уже коснулся слишком многих вопросов. В любом случае эти вопросы тесно взаимосвязаны с кредитно-денежной политикой. Европей­ская кредитно-денежная политика сегодня неверна. И она может быть исправ­лена.

      Ниже приводится отредактированная запись свидетельства, представ­ленного в Комитете по банкам, финансам и городскому развитию Палаты представителей Конгресса США 13 апреля 1994г.
      Я приветствую возможность свидетельствовать перед столь уважаемым ко­митетом. Я полагаю, что комитет имеет все основания беспокоиться о стабиль­ности на финансовых рынках, поскольку финансовые рынки потенциально мо­гут стать нестабильными и требуют постоянного и тщательного контроля, что­бы предупредить серьезный дисбаланс. Недавние колебания цен, особенно на рынке ценных бумаг с выплатой процентов, показали, что необходимо более пристально взглянуть на способ функционирования рынков.

Особый взгляд на рынки 

Организации-инвесторы 

Производные ценные бумаги 

Что такое хеджевые фонды? 

Фонды Quantum Group

Надзор и регулирование

Вопросы