Это очень важно. Преподает Евгений Сергеевич Вахтангов, сын архитектора и внук режиссера. Дмитрий Анатольевич Крымов, он, конечно, не архитектор, но мне показалось, что из молодых именно он может взять эстафету. Он интеллектуал, мягчайший и одновременно жесткий, близкий режиссуре. И вообще сын Крымовой и Эфроса должен, как я ему говорю, отдать свои силы ГИТИСу. Потому что есть гены, принц должен становиться королем, играть роль — это предопределено, поэтому я очень горжусь, что убедил его. Ему интересно, и студентам интересно. У нас преподает Станислав Федорович Морозов, он сейчас очень много работает с разными режиссерами, а начинал с Петром Наумовичем Фоменко. На телевидении был самым лучшим художником, и сейчас главный художник канала «Культура». Именно он делал с Эфросом телеспектакль «Ромео и Джульетта».

— Сергей Михайлович, вы забежали вперед. Давайте вернемся в момент создания факультета сценографии…

— Ему предшествовало мое выступление на каком-то съезде, какие-то разговоры, но в конце концов Сергей Александрович Исаев мне предложил это сделать. Тогда я был еще романтичен, и мне хотелось преподавать. Хотя на самом деле это атавизм, когда нормальный благородный человек без денег учит других людей. Между прочим, в сталинское время любой преподаватель ремесленного училища получал больше, чем мастер на заводе. Потому что он педагог! Кстати, в архитектурном институте тоже оседали лучшие люди. Сначала это были какие-то царские зодчие. Это очень важно. Потом, когда в 30-е годы началось отодвигание авангарда, туда пришли все формалисты и конструктивисты, которые не успели или не захотели перестроиться. Команда была уникальная. Как и в ГИТИСе, когда я пришел туда. Возглавляет институт ректор Исаев, еще работает легендарный Иоаким Шароев, не менее легендарный Гончаров. Уже работают Хейфец, Фоменко, Захаров, Андреев — фигуры очень значительные. Отдельно стоит сказать о театроведах — ни в одном университете мира не собрать такую команду: Вишневская, Крымова, Соловьева, Бартошевич, Любимов, Образцова, Силюнас. И вот в этой ситуации мне нужно создать нечто, соответствующее уровню всего института. Представляете ответственность? Конечно, я чувствовал очень большую поддержку Исаева. Он, как человек причастный к западной культуре, не стал советоваться с тысячью людей. Видимо, кто-то ему указал на Нестерову и на меня.

Еще нам очень помог недавно ушедший из жизни декан Школы-студии МХАТ Ефим Удлер, который рассказал, как Валерий Яковлевич Левенталь составлял свой учебный план. Кроме того, я взял консультации у своего сына, который учился в Академии художеств.

— А у них тоже есть такой факультет?

— Конечно, есть. Еще мы использовали программу ЛГИТМиКа. К сожалению, не удалось достать программу Якулова, который преподавал сценографию во ВХУТЕМАСе. Ведь нужно было составить учебный план: сколько часов, какие дисциплины… Я решил, что не надо много новаций. Что я внес? Несколько вещей, которые потихоньку уходят, к сожалению. Первой новацией стала тесная связь с режиссером — какая угодно. Плохо, когда художник замещает режиссера или тем более искусствоведа. Поэтому сначала у нас работал Кама Гинкас, потом Николай Шейко, потом Анатолий Ледуховский. Только режиссер может поставить сценографу задачу — не в смысле заказа «сделай мне дом», а как-то рассказать настроение, атмосферу будущего спектакля. Никогда нигде ни в каких академиях, в ЛГИТМиКе даже, такого не было, когда режиссер присутствует на занятиях или имеет отдельные занятия с художниками. Мне даже потом пришла мысль в голову, что правильно было сделать художническо-режиссерский курс, подобно тому, как есть актерско-режиссерский. Чтобы режиссеры и художники под руководством мастера делали спектакль. Увы, эту идею воплотить так и не удалось. И в данный момент ее даже некому предложить. Да и мне делать это поздно. В нашем государстве многое делается слишком поздно. Поздно Фоменко получил свой театр, поздно Гинкас набрал курс в Школе-студии МХАТ, поздно стали выпускать за границу. Даже Любимов поздно стал режиссером. И, вообще-то говоря, даже Захаров поздновато получил собственный театр… Вот почему мне очень нравится поступок Ансимова. Он полон сил, он поднимается на шестой этаж в мастерские Большого театра. Но он понимает, что дело не в том, чтобы руководить, у него нет уже этих амбиций. Ему важно, чтобы факультет пошел дальше.

Второй новацией нашей был акцент на архитектуру. Я даже думал, что художник нашего факультета должен уметь все. Как Морозов умеет все совершенно, и как я могу делать все. Я говорю: «Может быть, вам придется делать книжки, поскольку у вас дядя оказывается издателем. А может, вам придется делать плакаты, потому что у вас случайный знакомый…» Не могут. А мы могли. Правда, у нас был институт, где 200 человек на курсе, и среди них мотором были человек двадцать. Там стало ясно, зачем нужна среда, где учится студент. Не знаю, как у артистов, но у архитекторов очень большую роль играет учеба студентов друг у друга. Можно провести эксперимент: вот здесь преподает один мэтр, здесь другой, а здесь не преподает никто или кто-то абсолютно рядовой. А проекты на этом последнем курсе могли быть лучше. Потому что есть среда общения, творческого и бытового, в которой существует студент во время обучения, и именно она играет важную роль в формировании личности.

Понимаете, театр — это вещь, которая не нуждается в агитации. Для меня, например, было невозможно смотреть во МХАТе спектакли «На дне» или «Платон Кречет», где играли все народные артисты. Это когда уже начали проникать фильмы Трюффо и Годара. И вдруг возникают два спектакля, которые производят революцию в моем отношении к театру. Это «Всегда в продаже» Аксенова, где блистательно играла вся труппа «Современника», и пьеса в тот момент была просто замечательной. И настоящий шедевр — «Мольер» Эфроса. На этом спектакле я осознал, что театр может сделать даже больше, чем кино. Это в тот момент, когда архитектура была убогой, шел переходный период от сталинской архитектуры к современной. Тогда даже самый видный театр должен был выпускать минимум три спектакля в год, нормальный провинциальный театр — шесть. Определенный репертуар, где могли быть «Три мушкетера» или Мольер, а все остальное — куда менее интересное. Темп очень быстрый. Ты почему-то вдруг оказываешься главным, кто-то с тобой советуется. И оказывается, что ты один знаешь, как нужно сделать. Вдруг режиссер прислушивается к тебе, иногда спорит. Переход из архитектуры в театр был очень приятным и волнующим. Мы даже не заметили интриг, хотя они были с первой минуты — не по отношению к нам, но в связи с нами.

— А третья новация?

— Третьей новацией стала работа художников с критиком. Великолепная Наталья Сергеевна Пивоварова поняла мою идею блестяще. Я просил ее «заставить их тонким материнским чутьем ходить в театр». Рассказать про старые спектакли, про новые, назначать им какой-то круг спектаклей, и, главное, заставить или научить их говорить. Потому что обычно даже самый гениальный художник совершенно не склонен к совместной работе, к обсуждению, осмысливанию, общению с режиссером. Если этого нет, то неинтересно. Дело не в победе над режиссером. Просто двое придумывают мир. Художник, как демиург, придумывает мир и законы этого мира невозможно отменить даже царю, коим является режиссер. Вот отношения в этой паре очень важны. Была попытка соединить режиссеров, художников и продюсеров в некие проекты. Это делалось при участии Бориса Голубовского и Давида Смелянского. Но, к сожалению, развития начинание не получило.

Ведь у режиссера тоже иногда появляется отношение к художнику как к домработнице. Она должна прийти в определенное время, убрать комнату, она должна знать, как чистить кафель. Это есть, но я учу студентов не обращать на это внимания. Самое интересное — первая часть работы, когда ты вместе с режиссером ищешь и ошибаешься… Потому что стратегические ошибки — чаще всего совместные. Неправильно выбрана пьеса, неправильное распределение ролей, неправильно выбрана фактура, отсутствие или наличие перемен декораций, нет чувства контекста.

— Архитекторов учат и экстерьеру, и интерьеру. Правильно?

— Безусловно, это очень связано. Конечно, есть отдельная специальность — дизайнер. Специализация сужается: специалист только по кафе или только по офисам. Он в курсе всего, что происходит на эту тему в мире. Есть, кстати, и специалисты по технологии сцены. Но в целом для архитектора очень важно умение организовывать пространство: город, транспортные сети, плотность населения, улицы, площади. Необходимость психологической разгрузки как в городе, так и в квартире. Что-то возбуждает, что-то успокаивает. Это все на ощущениях. Этому не учат, но идет передача опыта: «Все-таки подумай, не очень ли ты агрессивно сделал? Не думай, что только агрессивность есть признак современности». В этом архитектор близок к сценографу. Лучший русский сценограф, можно сказать, декоратор Гонзаго всю жизнь просил царя, чтобы тот ему разрешил быть архитектором. А по какому-то закону в России мог быть только один архитектор-иностранец. Остальные уже не имели права строить. Я не знаю, действительно это так было или шла речь только о государственном заказе. Собственно тогда все декораторы императорских театров были архитекторами, поскольку их работа заключалась в фантазиях на темы арабской, китайской, а главным образом классической и барочной архитектуры с применением перспективы. Но они не поэтому были архитекторами. Сегодня и дворник с помощью компьютера может применить перспективу. Живописец тоже может понимать пространство, но архитектор все время об этом думает. Я всегда говорю: «Почему у умного, образованного, работавшего со всеми великими актера не получается быть режиссером? Хотя пишет он блестяще, думает блестяще, играл блестяще, методику знает. Потому что режиссер, как и художник театральный, все время думает о спектакле. Круглосуточно!» Можно быть в Италии, а можно быть на целине, но все впечатления рассматривается сквозь призму этой работы.

— Какой студент приходит на факультет сценографии?

— Разный, как и на все факультеты. Я верю, что не исключен случай Ломоносова, очень многие силы приходят из провинции: Мейерхольд, Есенин, Мариенгоф и так далее. Но очень сильна линия и второго, третьего, четвертого поколения интеллигентов. Будь то Цветаева, в нашей профессии — Сельвинская, Мессерер, Стенберг. Для театрального художника очень важно понимать, что не обязательно быть самым лучшим, что нужно быть более контактным, более корректным, больше понимать другого. Из нас не может получиться ни Леонардо Да Винчи (хотя он работал в театре), ни Бойс (хотя он тоже работал в театре), ни Пикассо… Мы не делаем главный продукт. Это надо осознавать. Если тебя это обижает, ты не будешь театральным художником. Есть такое понятие: команда. И команда — это не вовсе 11 Стрельцовых, если проводить аналогии с футболом. Команда — это как муравьиное общество, кто-то разведчик, кто-то воин, кто-то воспитатель, кто-то охранник.

Как определить будущее ученика? Вопрос открытый. Я общался с Гройсманом, которого уважаю. Я брал психологов. Но я до сих пор не знаю такого метода. В команде должен быть очень острый разведчик, должен быть очень умный человек, который организует, должен быть очень сильный человек, который, если начинается драка, первый подъедет, должен быть очень задиристый человек… И все они должны быть в гармонии. Способы обучения режиссеров, актеров и критиков вырабатывались годами и более-менее установились, мне кажется.

Но метода определить, кто может стать театральным художником и расти в этом, я не знаю. Дело не в том, кто лучше рисует. Даже касательно своих однокурсников мне многое непонятно. Поступали мы в одном качестве, учились — в другом. Хорошие часто сильно пьют. Все сильно пьющие умерли. Карьеру сделали третьи. Всерьез занимают положение четвертые. Пятые уехали. Шестые вдруг сделали там карьеру. Не могу понять задним числом — почему. А когда мне говорят: «Ну, два человека с курса — это очень хорошо». Я не собираюсь готовить двух человек и восемь идиотов. Мне это не интересно.

Я стараюсь позвать все больше преподавателей, чтобы была хорошая компания… Сын Эфроса, внук Вахтангова… Мне студенты говорят: «Ну, Сергей Михайлович, это клуб». — «Неужели ты думаешь, что ты в Лондоне сможешь попасть в один клуб с внуком Крэга и сыном Брука? Что они захотели бы быть с тобой в одном клубе?»

Часто рассказываю студентам анекдот. Идут два еврея, старый и сын. Проходит роскошная блондинка, они оба поворачивают голову. И старый спрашивает маленького: «Что, нравится?» Тот кивает головой. «Хочешь иметь такую?» Тот кивает головой. «Тогда хорошо учись». Потому что на самом деле именно учеба гарантирует все. Во всяком случае, должна гарантировать. Ты пришел к нам, и ты должен стать специалистом. Ты должен уметь учиться не эти шесть лет, а всю жизнь. Научиться учиться. Тогда ты станешь специалистом, который сможет обеспечить нормальное существование своей семье, своим близким… Это основная обязанность человека. Нормальное европейское, российское понимание задачи мужчины. Для этого нужно быть специалистом. Вот моя мысль. Я не думаю, что студенты это понимают.

— Так кого вы все-таки готовите? Специалиста широкого профиля или человека, жестко ориентированного на театр?

— Безусловно, ориентированного на театр, но который в исключительных случаях может заниматься и живописью, потому что театр может отвратить. Театр ведь очень жесткий… Ну попал к нам, к примеру, Пикассо. Он агрессивен, нетерпим, он не будет работать в театре. Попал к нам гениальный Репин, он не может работать в театре, у него мысли в другую сторону. Ну что же, наше образование позволит ему заниматься живописью. Такие случаи бывали. Ну, например, сейчас в Париже первый русский художник Михаил Рогинский, он был театральным художником. И парижанин Заборов — театральный человек. Но наша задача влюбить студента в театр. И собрать команду. Иногда в команде бездельники побеждают, и хорошие начинают делать хуже, чтобы не быть «белыми воронами». Это ужасно. Но даже три могут пересилить четырех бездельников, и все начинают работать.

— Что необходимо студенту для роста?

— Художественные студенты не могут без шикарной библиотеки, близко расположенной от факультета. А вообще… я понял, что рост начинается, когда с удовольствием работаешь. Поэтому нужно стимулировать в себе удовольствие, счастливое ощущение жизни, ежедневного ежесекундного счастья, а не беготни, в которой мы вынуждены существовать.

— Дипломные работы защищаются на уровне эскизов и макетов?

— Да. Но они должны за это время сделать один или два спектакля на стороне и один или два спектакля институтских.

— Студенты-сценографы востребованы?

— Кто хочет, тот востребован, могут и пять проектов сделать за время учебы. Хотя времени мало у студента. Но я говорю: «Надо знакомиться с трудностями. Режиссер ничего не знает. Или, например, слишком много якобы знает. Никогда не играйте в игру, что ты ему нужен, чтобы разрешить какую-то проблему. Мы делаем спектакль вместе — именно так». Западная практика совсем другая, и там студенты с самого начала делают все спектакли института. Такой режиссер, как, допустим, Захаров, никогда бы не преподавал. Он был бы уже где-то там, в высших кругах Голливуда. А преподает обычный режиссер, ставит спектакли с артистами. Но в каждом университете три здания. Одно здание будет приблизительно как Центр Мейерхольда, другое — где-то как театр Пушкина, третье здание — как большая комната. Я не говорю про репетиционные помещения… Есть один учитель-сценограф, они делают под его руководством энное количество проектов. Кто-то выполняет функцию завпоста, кто-то — художника по костюмам, кто-то — художника по свету, кто-то — сценографа. И меняются друг с другом в разных постановках. Так они сочиняют спектакль, потом под руководством отдельного преподавателя в роскошных мастерских этот спектакль выполняют… Конечно, там нет каких-то монументальных, реалистических декораций, но стиль выдержан. Это очень важно, потому что декорации часто душат и режиссуру, и просто актера.

— С ними понятно. Давайте вернемся к нам. Есть такая специальность в театре — художник по свету, ведь любую декорацию нужно осветить. Как происходит общение студентов с людьми этой специальности?

— Хороший вопрос. Дело в том, что сегодня в театре все осталось так, как было в XIX веке. Драматурги, композиторы, актеры. Изменился только свет. И то не благодаря театру, а благодаря року и шоу-бизнесу. Все время не прекращается серьезная работа. Может быть, это не такой сильный бизнес, как автомобильный, но это тоже бизнес. В Европе все здания освещены. Производители светотехники финансируют факультеты, дают работу выпускникам. На каждом курсе учатся 5, а то и 15 художников по свету.

— А у нас как?

— У нас Ефим Удлер сориентировал, будучи деканом, некоторое количество выпускников. Вообще, они готовят завпостов, но кое-кто специализируется на свете. Я надеюсь, что в будущем будет если не факультет, то группа. Но вряд ли в нашей академии, ведь сейчас и найти преподавателей крайне сложно. Вот Удлер умер, есть Ремизов, есть Фильштинский в Петербурге, есть Исмагилов. Вот сегодня Дамир Исмагилов мог бы возглавить московский факультет, но зачем это ему? Дело в том, что это немножко «ноу-хау». Они не очень радостно даже сценографу сообщают, что они делают. Кроме того, это очень тяжелая работа. Репертуарному театру не нужен оригинальный проект светового решения. Его надо каждый раз ставить заново. Это огромный труд на сцене.

— А наш художник-сценограф, который учится, он в процессе учебы узнает об этой ситуации?

— У него есть несколько лекций… Ремизов и Исмагилов у нас преподавали. А дальше студент учится на практике. Он не может ставить свет. В театре всегда есть руководитель цеха, он может сказать, что у нас этого света нет или денег на аренду аппаратуры нет, в зависимости от того, как вы найдете общий язык. Если вы оба энтузиасты, то можете пробить через директора. Но нужно внимание к местному работнику. Ты только что кончил институт, а он здесь работает давно. Когда я начинал в театре «Современник», меня Ишков и Уразбахтин научили так хорошо, что я лет 10-15, пока вся техника не изменилась, заботы не знал. Я спокойно ставил свет, помогая местному фактически электрику, который что-то понимал в аппаратуре. Некоторые режиссеры в эти проблемы не вникают. Но Гинкас, например, по-другому работает. Ему важен свет уже на репетициях, но зато он не даст актерам выйти из этого света, потому что вся эмоция на нем построена. Обычно режиссер даже не понимает, что нужно сказать актеру: «Если ты не встанешь на эту точку, ты просто не будешь виден». И я, когда добираюсь до актеров, говорю им: «Когда ты видишь спираль прибора, ты в свету. Если ты ее не видишь, значит ты в тени». Почему, например, Ильинский ослеп к концу жизни? Потому что в кино вот этот свет в глаза ужасен. Но ты же хочешь, чтобы каждая твоя слезинка была видна! Нормальный современный театр вообще не нуждается, чтобы твое лицо было видно все время, или даже вообще, чтобы ты был виден. Говоришь из-за угла, тебя видит ползала, а твоего партнера — другая половина зала.

— В идеале каким вам видится факультет сценографии?

— В идеале мне видится передача эстафеты от одного поколения преподавателей к другому. Как это происходит на театроведческом или актерском факультетах. Надо сохранить факультет, чтобы через какое-то время новому человеку не пришлось все налаживать заново. Я стараюсь привлекать лучшие силы и буду делать это дальше. Но уже в Москве не найти преподавателя, который преподавал бы макет на уровне Сологуба в ЛГИТМиКе. Ведь педагогами не становятся ни с того, ни с сего. Педагог должен сформироваться в определенной культурной и художественной среде. Он должен поездить по другим городам и странам, он должен не отвлекаться от своей работы на тридцать три других, необходимых, чтобы как-то сводить концы с концами. Это проблема государственного масштаба. Еще одно: нам нужна территория. Потому что, чтобы иметь преподавателя, нужно иметь студента, а чтобы иметь студента, ему элементарно нужно предоставить место для занятий. Для этого нужна площадь хотя бы в 2,5 раза большая, чем мы имеем сейчас. Это без учета библиотеки. Наконец, мы должны развиться до пяти курсов.

В идеале нужна более тесная связь с драматическими режиссерами. Ведь театр как таковой — оперный, музыкальный, пластический — рождается в драматическом театре. И кино берет на вооружение именно находки драматического театра. Один зал Учебного театра — это мало. Должно быть много залов. Ведь если бы кто-то приехал с Запада и увидел репертуар нашего Учебного театра с фамилиями Захарова, Фоменко, Хейфеца, Ансимова… Да такого театра просто нигде в мире нет по широте репертуара и уровню режиссеров!

— Можно ли научить студентов быть счастливыми?

— Это одна из задач. Научить их радоваться жизни. Не тому, что ты лучше, чем сосед, а тому, что ты увидел спектакль Уилсона и он тебе понравился. Радоваться тому, что ты ходишь в театр. Что небо синее и у тебя есть собака.

Я боюсь быть максималистом. Как-то я звонил Даниилу Данииловичу Лидеру — он уже умирал. И я жалуюсь: «Очень трудно преподавать». — «Сережа, знаете, что я вам скажу: больше похваливайте».

А это опыт самого крупного и самого опытного педагога. И вообще, может быть, самого радикального художника, начиная с 20-х годов прошлого века.

Я пришел к некой философии, которую, думаю, Камю одобрил бы. Весь экзистенциализм должен повернуться в другую сторону. Речь должна идти не о собственной смерти, а о возможной смерти собеседника или партнера. В какой-то момент нужно перестать рвать жилы и начать принимать жизнь такой, какая она есть. Это не вялая позиция — это позиция мудрая… Желательно, чтобы в старости пришла мудрость. А это понимание того, что все относительно, кроме счастья.