Это все равно что, увидев на человеке хорошо сидящий фрак, пожелать его надеть на себя, не понимая того, что фрак хорошо сидит только на том человеке, на которого он сшит. И для народа хорош только тот уклад, который он выстрадал и выработал, а не тот, который "взят" со стороны. Поскольку Солженицын подобную мысль не раз высказывал, и появились нелепые обвинения его в монархизме.       - Какие же силы препятствуют публикации произведений Солженицына?       - Я знаю, что представители научной, культурной, писательской общественности ратуют за то, чтобы произведения Солженицына как можно скорее увидели свет. Но есть и немало противников. Вообще, у Солженицына много противников, не только в нашей стране, но и за рубежом, на Западе, особенно среди новейшей эмиграции. Как его там не мазали грязью: "русский Аятолла", "раковая опухоль на теле русской литературы", "бездарность", "фашист". Думаю, что раздражает и пугает его противников (по обе стороны границы) национальная укорененность позиции Солженицына. Но есть и более простые причины. Возникает подозрение, что некоторые писатели попросту боятся конкуренции. Ведь совершенно очевидно, что стоит опубликовать Солженицына, как станут сразу, никому не интересными и не нужными, просто сразу перестанут существовать ныне издающиеся миллионными тиражами романы о сталинском времени, все случайные публикации сенсационного характера, которыми питаются, процветая, многие авторы и многие журналы. Вот и они являются противниками публикации произведений Александра Солженицына. Но я уверен, что все эти силы, противостоящие возвращению произведений Солженицына, будут одолены, потому что этого требует жизнь.       - Игорь Ростиславович! Наш разговор ведется, в основном, на материале литературы и искусства. Но интересно было бы также знать, как вы, ученый-математик, оцениваете роль деятелей науки в общественной жизни нашего общества. Меня, например, давно занимает такой вопрос: каким образом в практической деятельности ученого возможно совмещение религиозных убеждений и сугубо материального отношения к научным и бытовым явлениям? Скажем, известно, что Павлов, Менделеев были людьми ортодоксально верующими, а Павел Флоренский имел даже и священнический сан, но все они были крупными учеными, стоявшими на передовых позициях современной им науки. Как, на ваш взгляд, возможно такое совмещение, мешает одно другому или же, напротив, - может способствовать?       - В общем-то, это явление, казалось бы, известное и понятное. Например, Ключевский писал об экономической, хозяйственной роли русских монастырей в средние века; известно, что в Западной Европе именно в монастырях зарождались элементы современного научного мышления. По-видимому, есть тут какой-то общий принцип. Кто-то высказал такую мысль: для того чтобы оказать сильное влияние на мир, надо от мира отойти. Это и понятно.       У Павла Флоренского практическая жизнь ни в коей мере не противоречила вере и пасторскому служению. Христианство благословляет мир, оно не противоположно миру, Христос пришел в мир, чтобы его спасти, а Бог настолько возлюбил мир, что отдал своего единственного сына... Так что мирскую деятельность христианство поощряет, и занятия Павла Флоренского, научные и технические, никак не противоречили его религиозным взглядам.       У Менделеева также его научная деятельность была по отношению к религии как бы нейтральной - ну, химия и есть химия.       Но что касается Павлова... Этот частный случай мне не понятен. Много раз я об этом задумывался, но так и остался для меня Павлов загадкой. Судя по рассказам знавших его людей, он был человек глубоко и активно верующий. По тогдашним временам его поведение требовало большого мужества. В то же время научная его деятельность имела какое-то прямо противоположное направление, во всяком случае во второй половине жизни, когда он развивал свою теорию условных рефлексов. Это жуткая и нелепая попытка свести высшую нервную деятельность, то есть поведение животного и человека, к каким-то механическим действиям, представить в виде простенького, несложного механизма. Это не то что антирелигиозная, но человеконенавистническая точка зрения и даже враждебная самому принципу жизни. Вообще-то это - направление европейской цивилизации: низведение человека с пьедестала, попытка доказать, что человек - это животное, а животное - это машина. Но если Декарт, провозгласивший, что животное - это машина, и Ламетри, заявивший, что уж и человек есть машина, только декларировали это, не имея никаких аргументов в пользу таких заявлений, то Павлов постарался их как-то аргументировать. Это общая тенденция, называемая "редукционизмом" - попытка объяснить сложное явление, исходя не из того нового качества, которое его отличает, а путем сведения, редукции, к более простым структурам. Сейчас все яснее видна ограниченность такого подхода и часто высказывается его критика. Например, несколько лет назад ряд крупнейших западных ученых разных специальностей собрались на конференцию на тему: "По ту сторону редукционизма". Теория Павлова - одно из последних имевших успех проявлений редукционизма перед началом его заката.       Попытка изгнать из человека высшее в нем, человеческое, а из животного даже то, что отличает его от неживого, свести все к какой-то схеме фактически мертвого механизма, причем механизма даже более простого, чем современная вычислительная машина, - такая "мирская деятельность" мне не понятна. И уж совсем немыслимо понять, как мог Павлов при этом быть всерьез верующим человеком.       - Но, может быть, он и не был всерьез верующим? Он учился в духовном училище, затем в духовной семинарии, однако после этого пошел в университет изучать естественные науки... Он очень любил русскую иконопись, был знатоком эпохи Возрождения... Он считал Достоевского самым близким себе по мироощущению писателем, а больше всего угадывал себя самого в образе Ивана Карамазова... Он ходил и в старости на заутреню, но посчитал нужным оговориться, что делает это ради замечательного пения и как дань юношеским воспоминаниям... Он, говорят, крестился на каждый храм, когда шел по улицам Ленинграда...       - Подробности могут нам помочь лучше понять Павлова как человека и как ученого, но не могут ничего изменить по существу.       - Согласен, но то, что он крестился на купола храмов демонстративно, вызывающе, не говорит ли о его своеобразном протесте против того, что творилось в стране в тридцатые годы? Гонений на церковь он не мог принять, как не мог не возмущаться отношением властей к религии и верующим. Несмотря на то что советская Конституция всегда провозглашала свободу совести как одну из важнейших демократических свобод, на практике до последнего времени происходило гласное и негласное разделение нашего общества на атеистов и тех, кто исповедует ту или иную религию, и это разделение сказывалось на общественном положении людей, их возможностях проявить себя.       - В 1988 году были сломаны многие стереотипы, в том числе и касающиеся отношений государства и церкви. Сколь значительны, на ваш взгляд, произошедшие изменения? Каково сейчас взаимодействие наших научных и культурных сил с Русской Православной Церковью? Какие есть неиспользованные возможности усиления этого взаимодействия?       - Это вопрос сложный, я с ним много сталкивался, потому что еще в 70-е годы часто выступал в защиту церкви, священников в связи с разными обстоятельствами, и всегда чувствовалась сложность и болезненность этой области.       Во-первых, советская Конституция не очень-то "провозглашает свободу совести": она гарантирует верующим только отправление культа, в то же время провозглашает право на антирелигиозную пропаганду. Проповедь веры тем самым как бы молчаливо запрещается. А во-вторых, для самих верующих вопрос юридических гарантий свободы совести не стоит на первом месте, потому что верить или не верить - это все равно что дышать или не дышать: человек будет дышать вне зависимости от того, записано такое право в конституции или нет, потому что он не может жить без дыхания, за которое он будет бороться вне зависимости от наличия или отсутствия закона. Я много раз об этом высказывался - и в коллективных письмах, и один писал. Это вопрос, в котором должно быть заинтересовано, в первую очередь, государство, а не верующий. Ведь верующие могут всякое ущемление их прав принять как испытания, которые им посланы и которые зачем-то им нужны. Это может только укрепить их душу и их веру. А для государства - это трагедия, потому что оно может оттолкнуть от себя большую часть людей, которые могли бы быть ему опорой, а так станут относиться к нему равнодушно, если не враждебно.       Изменения, которые произошли в 1988 году, очень значительны, но они как бы чисто внешние. Они чисто фактические, а не законодательные, потому что Конституция осталась та же, в ней разрешено только отправление культа. Законодательство осталось прежнее, и законодательство, надо сказать, страшное - запрещающее по существу все: священник не может прийти на кладбище, не может приехать в больницу, чтобы принять исповедь от умирающего. Почему такой страх был у законодателей перед тем, что священник будет встречаться с верующими не только в церкви, просто трудно объяснить, тут нет здравого смысла. Казалось бы, в нашем обществе, где у государства колоссальные возможности, все люди, начиная с детского сада, воспитываются в антирелигиозном духе, нет никаких оснований для беспокойства: неужели же законодатели так не уверены в своей системе взглядов, что полагают, будто один вид батюшки, который придет с крестом к больному исповедовать, может все мировоззрение людей сразу разрушить и возымеет обратное действие? Кажется, что атеисты больше верят в действенность церковных обрядов, чем верующие, хотя и боятся их действия. ("И бесы веруют, и трепещут", говорится в Соборном послании святого апостола Иакова.) Законы эти не отменены, они продолжают действовать. И творятся весьма странные вещи санкционируются вполне незаконные действия: сейчас, например, священники приходят на кладбище отслужить панихиду, а по закону это делать запрещено.       Новый закон создается, обсуждается, но происходит это втайне от народа. Есть, говорят, какой-то проект, но какой, - неизвестно. Даже, говорят, за границей, в Париже в "Русской мысли" некий документ появился под названием проекта закона о свободе совести. На просьбу верующих прокомментировать эту публикацию в Комитете по делам религий при Совете Министров СССР ничего не ответили, только сказали: "Да, интересная статья". Поэтому и трудно понять, что и почему сейчас у нас происходит, не известно, когда фактически противозаконные, но санкционированные действия станут, наконец, законными. И станут ли...       Если будут приняты те хорошие законы, которые ждут верующие, то будут устранены внешние препоны, и вот тогда-то мы и сможем узнать, сколь сильный удар был нанесен по самым корням веры, по религиозным чувствам, а не по возможностям их проявлять, узнаем, что из существовавшего некогда уцелело, и встанет тогда основная проблема: сумеет ли, способна ли церковь и православный народ восстановить всю глубину своей веры, всю религиозную жизнь, то есть наполнить свою практическую жизнь религиозным содержанием? Тогда можно будет говорить серьезно и о взаимодействии с церковью научных и культурных сил, а пока что это взаимодействие носит в высшей степени локальный характер, касается очень узких областей. В основном оно связано с двумя сторонами жизни: церковь как хранительница культурных ценностей и церковь как символ патриотических чувств. Но и это делается робко, в очень небольшой, скромной степени. Вот было празднование 600-летнего юбилея Куликовской победы и выступали в связи с этим очень многие деятели культуры. Но ведь фактически никто из высказывавшихся по этому поводу, за очень редким исключением, не помянул Сергия Радонежского, не отметил роль русской православной церкви в организации победы, празднование было проведено в рамках военного генералитета.       Последние десятилетия церковь восполняла эти две общественные структуры - представляла как бы и русскую древнюю культуру, и какие-то в связи с этим патриотические чувства пробуждала, но то, ради чего она существует - ради укрепления самой веры православной, совершенно не имело и не имеет какого-либо слияния с научными и культурными силами общества. Этот вопрос, мне кажется, еще и не начинали по-настоящему претворять в жизнь, мы стоим только на периферии этой проблемы.       - Говоря об этой проблеме, мы апеллируем, главным образом, к научным и культурным силам общества, к государственным органам, а каков вклад в решение ее самой церкви, все ли она делает, чтобы играть более заметную и активную роль в жизни страны или хотя бы в жизни своей паствы православно верующих, которых сейчас насчитывается ведь несколько десятков миллионов человек?       - Церковь невероятно пострадала, силы ее подорваны, и церковным иерархам сейчас трудно выступать инициаторами, организаторами объединения всех культурных сил общества. Я не хочу ничего сказать плохого о всех иерархах Русской Православной Церкви, и не наше дело их судить, но в последние десятилетия многие высшие иерархи так часто поднимали голос протеста по поводу нестерпимого положения в ЮАР, по поводу злодеяний чилийской хунты! А о том, что в собственной стране происходит, они в лучшем случае просто не высказывались. А случалось, что высказывались так, что хотелось бы об этом забыть! Например, во времена хрущевских гонений, когда закрывалась масса церквей, монастырей, духовных семинарий, иные церковные иерархи не только не протестовали, а оправдывали это, говоря, что происходит это все потому, что сокращается количество верующих в стране. В защиту церкви выступали, как ни странно, не высшие иерархи, а простые верующие. Например, в Кирове в 60-е годы группа верующих вела себя очень стойко и мужественно, во главе стоял Талантов, пожилой уже человек. Его начали травить, посадили, и он умер в лагере через полгода. Не выдержала испытаний и его жена, умерла от инфаркта. Вот это истинные мученики за веру, от таких людей мы что-то и слышали, а сами иерархи отмалчивались либо говорили что-то, отчего на душе становилось совсем плохо. Это так понятно по-человечески: люди, воспитанные в атмосфере истребительных гонений, не нашли в себе мужества, шаг за шагом уступали... Но сейчас-то что может угрожать? А какой ответный порыв вызвал бы такой христианский поступок, как всенародное покаяние в своей тогдашней робости и слабости! Как бы это подняло духовный авторитет иерархии! Но этого не происходит. Боюсь, что, к несчастью, трудно от них сейчас что-то ожидать. Еще хуже, если они и своих преемников воспитывают в том же духе. Можно лишь надеяться, что со временем к руководству Русской Православной Церковью придут какие-то новые люди, которые смогут вести себя более деятельно, мудро, смело. Церковь должна выступать как нечто единое - верующие и иерархи вместе, только тогда можно надеяться на какие-то утешительные изменения, которые должны коснуться всех слоев религиозной жизни.       - В печати было сообщение, что в нескольких школах некоторых союзных республик введены уроки по истории религии. Насколько жизненно такое начинание, какого эффекта можно ждать от таких уроков? Вероятно, они превратятся в часы активной антирелигиозной пропаганды?       - Нет, что вы, что вы!.. Напротив: если даже поставить целью ведение уроков антирелигиозной пропаганды, они, напротив воли их организаторов, превратятся в нечто вроде уроков Закона Божия.       - Но Павел Флоренский в своей "Автобиографии" рассказывал, что, когда после Октябрьской революции его спрашивали в каких-то анкетах о его отношении к прекращению преподавания религии в средней школе, он с полным убеждением (эти слова он подчеркнул) отвечал, что глубоко сочувствует этому прекращению, "ибо эти уроки ведут только к атеизму".       - Это было в те годы, когда еще и в семье, и во всей общественной жизни быт русских людей был наполнен религиозностью, уроки в школе мало что добавляли к тем знаниям, что ученики уже имели. Нынче положение совсем иное. Я вот приведу один пример.       В районе Актюбинска есть священник, которого я знал давно, еще когда он не был рукоположен. Он рассказывал мне, что в 60-е годы учился в университете, кажется, в Свердловске и, кажется, на философском факультете. Был у них курс атеизма. Любознательным студентам показалось, что есть что-то тут интересное, но сокрытое, они решили познакомиться поближе с первоисточником, пошли в церковь. В итоге так получилось, что группа выпускников после защиты диплома решила креститься. Был страшный скандал, этого моего знакомого поместили в психушку. Потом его отпустили, он долго не мог нигде устроиться и в конце концов стал священником. Думаю, что это и типично, и показательно. На уроках истории религии школьники непременно заинтересуются пусть не Законом Божиим, но какими-то элементами догматики, истории церкви.       - Один из наших философов недавно заметил, что нынешний посетитель Третьяковской галереи не может понять половины имеющихся там произведений изобразительного искусства, а нынешний читатель, не знакомый с Библией, не в состоянии одолеть русскую классическую литературу XIX века. Это действительно так, но что делать? Как исправлять положение? Что, на наш взгляд, следовало бы предпринять для резкого улучшения, в частности, системы образования в школах, в вузах?       - Это тоже очень тяжелый, страшный вопрос. Просто ужасно... Я год назад был в Русском музее в Ленинграде. Смотрю, заходит группа школьников, маленьких детишек. С ними женщина-экскурсовод, которая, слышу я, спрашивает их: "Дети, вот эта картина называется икона, на ней нарисован Бог, знаете, что такое Бог?" - "Нет", - отвечают. Она пытается им простыми словами объяснить, что такое Бог, спрашивает еще: "А вот это ангелы, слыхали про них?" - "Нет", - опять дружно отвечают дети. То есть, представляете, дети те словно бы не в христианской стране родились, а в такой, где всегда был только атеизм. Я послушал, и меня просто ужас охватил.       Ответ на ваш вопрос, конечно, найти несложно, стоит только взять учебники, по которым дети учатся. Эти учебники не дают совершенно никакой возможности соприкоснуться со всей той красотой, которую несет русская литература, со всей глубиной истории. Я взял книгу для чтения в первом классе. С чем сталкиваются дети, впервые переступив школьный порог? Ведь, казалось бы, чего-чего уж в России хватает, так это великих писателей. Учебник литературы можно было бы составить из одних шедевров. Но какой автор представлен первоклашкам больше всего? Я подсчитал: шесть раз встречается Михалков, в седьмой раз его фамилия названа на обложке - в качестве редактора этого учебника. Ну, Михалкова я знаю по "Дяде Степе", но там встречается несколько имен таких, которых я раньше нигде не встречал. Правда, попадаются и более известные авторы, например, Пушкин, однако всего три раза, до Михалкова ему далеко. Учебники по истории такие же, все сдвинуто в перспективе настолько, что история последних семидесяти лет воспринимается как большая часть нашей истории, а остальная тысяча с лишним лет - как довесок, даже и по объему. В учебниках по литературе концепция величия, древности нашей жизни полностью уничтожается, а ужасные, просто деморализующие вещи представлены как определяющие. Например, такой автор, как Багрицкий, глубоко аморальный автор - не как человек не слишком моральных взглядов, а как принципиальный, глубокий сторонник аморализма: он пропагандирует и смерть, и ложь, и убийство, и изнасилование (недавно один автор требовал, чтобы позицию Багрицкого определить не как аморализм, а как особого сорта мораль - можно согласиться, но это та самая мораль, которая воздвигла Освенцим и Треблинку). Его жуткое стихотворение "Смерть пионерки" школьники обязаны учить наизусть, внучка моя его учила, не ужас ли!.. Чтобы очистить детские души, надо, мне кажется, начинать с учебников по истории и литературе - их надо переписывать. А учителей - переучивать.       Мальчиков и девочек же в детском саду надо просто лечить сказками. Ведь чему наши дети учатся? Родители заняты, не имеют возможности ими заниматься, сажают детей перед телевизором. Сколько раз я слышал от своих знакомых: "Как хорошо, что есть телевизор! Включил, и дети заняты!" Но что же они там смотрят? Тоже вещи ужасные, даже если это специально детские передачи. Эти "мультики" - все какие-то дергающиеся, если сказка, то не настоящая сказка и с какой-то глупой иронией, все в каком-то комическом стиле, какие-то гримасы бездуховности. И это - при глубине, поэтичности, мудрости русских сказок! Я знаю по своему опыту, что дети, если еще не испорчены, испытывают наслаждение от слушания сказок, взятых из Афанасьева. Русские сказки, - главное средство лечения детей, на мой взгляд.       - Игорь Ростиславович! Какого бы вопроса мы с вами ни касались, - о воспитании и образовании детей, о положении в литературе и искусстве, о возможностях взаимодействия научных и культурных сил нашего общества с Русской Православной Церковью, - мы постоянно и как бы априори исходили из того, что общество наше, народ сохраняет разделение на атеистов и верующих, что между ними пролегает как бы духовная пропасть. Но ведь у нашего народа одно прошлое, одно настоящее, одно будущее и не грешно ли продолжать делить его на две общности? Само слово "народ" вместе с тем употребляется в разных контекстах. С точки зрения государственного руководителя, например, народ это сплоченные в одном стремлении массы трудящихся. Русская интеллигенция всегда видела в народе духовную сокровищницу и надежную хранительницу вековых национальных устоев. Русская Православная Церковь, очевидно, под народом понимает, прежде всего, православноверующих. Как бы вы определили это понятие применительно к сегодняшнему дню и в исторической ретроспективе?       - Что такое народ? Что такое народ православный? Народ верующий и неверующий? Вопросы сложные... Как, в самом деле, определить - верующий или нет человек, православно ли верующий, верующий ли вообще во что-нибудь?.. Обычно считают, что православно верующий - это человек, который регулярно причащается, посещает храм. Таких людей, вероятно, немного, во всяком случае, они представляют меньшую часть народа. Однако у огромного числа людей какие-то частички, какие-то элементы религиозности живут в душе и время от времени активно обнаруживают себя. Об этом можно судить, если проследить за крещением. Когда я последний раз был крестным отцом (это было еще в то время, когда от родителей требовали паспорта со всеми вытекающими из этого последствиями), то все равно очень много народу было, причем, в основном, молодые люди и, в основном, не интеллигенция, а, видимо, рабочие. Я так примерно прикинул, и мне кажется, что сейчас крестится не меньше половины всех детей.       Другой показатель - это поминовение родителей, обыкновенно на Пасху, хотя это и неканонично. Но какие толпы людей идут! Тут уж и речи не может идти, чтобы этому как-то препятствовать! Я, например, просто не могу на радуницу пройти к могилам родителей, вынужден в другие дни это делать. Но однажды попробовал - картина впечатляющая: от станции метро до Востряковского кладбища далеко, и весь путь сплошь запружен идущим народом. Конечно, трудно утверждать, что это все сплошь люди православные, может быть, они сохранили в себе какие-то еще более древние традиции поминовения родителей, но ясно, что определенные религиозные чувства всеми ими владеют. Меня очень пугает, что иногда слишком ригористические священники, особенно из молодых, могут оттолкнуть от церкви этих людей. Я слышал возмущенные отзывы некоторых из них: "Моя прихожанка сама хорошенько-то не знает, в кого верует - в Христа или Илью-пророка", "Эти старушки идут в храм, только чтобы сунуть свои поминальные записочки". Но ведь даже вера в Илью-пророка - это религиозное чувство, которое можно расширить и углублять. А поминовение умерших - это древнейший религиозный слой, сложившийся сотни тысяч лет назад и нашедший себе место в христианстве. Это вера наших предков! Кажется и опасным и жестоким обрубать эти корни религиозных чувств - их надо бы укреплять. Перед церковью стоит сейчас задача, не имевшая прецедентов в истории - растить, воссоздавать религиозную жизнь в совершенно необыкновенных условиях и на основе столь же беспрецедентного исторического опыта.       Таковы реально существующие признаки веры в народе, однако же это далеко не то, что мы представляем себе, когда говорим о прихожанах православной церкви. Потому-то и трудно сказать, каков процент верующих у нас. Называются цифры - 30 миллионов, 40 миллионов и даже еще больше, но кто и как это подсчитал? Можно считать по отпеваниям, по крестинам, но крещеный человек, может быть, первый и последний раз и побыл в церкви-то при крещении, да и отпеть могут такого, который ни одной службы в церкви при жизни не отстоял. Традиционно считают православным того, кто хоть раз в год причащается. У очень многих просто существует в душе смутное чувство необходимости поддерживать хоть как-то связь с нездешним миром - при крещении, венчании, отпевании, поминовении... Как я уже сказал, по моим подсчетам крестится каждый второй ребенок, но совершенно не ясно, не исчерпываются ли этим связи их родителей с церковью. Сейчас некоторые священники уже отказываются крестить, если нет гарантии, что ребенок после этого таинства будет получать религиозное воспитание, если у ребенка нет никого, кто будет делать из него христианина: это очень сложный и трудный вопрос.       В народе перемешаны разные слои религиозности, но вы правы, говоря, что народ един. Народ - это те, кто чувствует общность судьбы в прошлом, настоящем и будущем, а связь, которая дает возможность чувствовать единение - это общность культуры, начиная с языка. Но поскольку культура корнями уходит в религию, то эта связь не прямая, а опосредованная религиозного характера.       - В связи с понятием "народ", распространяемым на все нации и народности ("советский народ"), объединенным единством стремления выполнить общие социальные, политические, экономические, культурные задачи, возникла и в последнее время болезненно обострилась проблема межнациональных отношений. У публицистов в широкой печати пошли в ход такие казавшиеся архаичными слова, как "черносотенцы", "шовинисты", "националисты". С другой стороны, можно прочесть в иных наших газетах и журналах серьезные предостережения об опасности русофобии и сионизма. Как бы вы могли это прокомментировать?       - Мне кажется, что то, что у нас в стране происходило, явилось на практике попыткой осуществить громадную утопию: построить человеческое общество, как машину, в которой отдельные люди были бы механическими частями, заменяемыми и стандартизированными. В такой машине любая индивидуальность, конечно, противоречит духу созидателей. А национальность - это, как и религиозность, уже индивидуализация, при которой человек (группа людей) подчиняется какому-то внутреннему стимулу, в то время как в машине все ее части должны подчиняться даваемым им сигналам и командам. Понятно, что для создателей такой общественной машины национальное выделение было неприемлемо. То, что враждебное отношение было направлено более всего и прежде всего против русских - естественно, поскольку русских просто больше, чем людей какой-либо другой нации. Пострадали все народы, всякие признаки национального самосознания карались жестоко, вплоть до выселения всего народа с родных мест. Утопия не состоялась, построить такое механическое общество не удалось, однако те чувства, которые вдохновляли на эту утопию, еще сохранились у многих и сейчас. Превращение людей в манипулируемые элементы машины можно пытаться осуществить по-разному; можно так, как это делалось в сталинские времена у нас, а можно так, как на Западе, - манипулировать людьми не с помощью страха и слепой веры, а при помощи рекламы, средств массовой информации и так далее, но с тем, чтобы взгляды, вкусы, симпатии, политические убеждения у них у всех были бы в принципе одинаковыми и чтобы не было у них глубоких религиозных убеждений и национальных чувств. Тем, кого у нас сейчас привлекает западный путь, тоже кажется вредным проявление национальных чувств, вот и пускаются в ход термины "черносотенец", "шовинист", "националист", в этом и причина появления русофобии, запугивание опасностью "Памяти". Я прочитал даже в одной газете, что события в Сумгаите - это, дескать, как раз результат разговоров о национальной особенности тех или иных народов и связанных с этим практических вопросов.       Мне кажется, что сейчас некоторые наши средства массовой информации, по сути, продолжают то, что сами ругают и с чем солидаризироваться открыто боятся, - то, что мы отмечали в сталинской системе, только в другом варианте: чтобы люди были одинаковыми, стандартными, чтобы не было никакой индивидуализации, в частности и национального самосознания, причем сейчас, для начала, именно русского сознания. А истинных противоречий между нашими народами, мне кажется, совсем не много и они не принципиальные. В той катастрофе, которую пережила страна, в равной степени повинны все, если внимательно разобраться. Например: сначала были латышские стрелки, которые подавляли восстания и работали в ЧК, а потом русские и украинцы выселяли латышей в 40-е годы. Но все эти взаимные обиды можно ведь друг другу простить, и я не вижу истинных причин для разобщения наших народов. Противоречия существуют не между отдельными национальностями, а между идеей национальности и людьми, которым эта идея враждебна. Сейчас этим людям выгодно противопоставлять русским национальные чувства других народов.       - Но, Игорь Ростиславович, если одна "утопия" не осуществилась и тот путь, который вы называете западным, неприемлем для нас, то каким же видится путь развития нашего государства? Или, если это трудно конкретизировать, привязывать к конкретной ситуации, каким вообще видится вам в идеале принцип государственного устройства при наличии многих народов и национальностей?       - Я писал о своей идее создания сильного государственного аппарата, но без духовного закрепощения человека. Сейчас главная проблема нашей страны - не рост материального благополучия, а - выживание. В таких ситуациях даже государства со старой демократической традицией идут на усиление роли государственного аппарата. Но этот уклад должен сам складываться, ибо всегда предопределение пути, когда создается сначала программа, а затем эта программа проводится в жизнь, и ведет к утопии. Так можно строить завод: сначала идея явилась, потом чертеж нарисовали, потом модель построили, потом пустили.