М.С. Горбачев ведет с ним скрытый, "анонимный" диалог, характеризуя его позицию как леворадикальную, как опасную политическую крайность, стремление "перескакивать через этапы".
      Б.Н. Ельцин. Перестройка - это борьба50
      (...) Проблем в стране накопилось до чрезвычайности много. Причем настолько острых, что малейшее промедление в их решении становится просто опасным. Привлекательность социализма за последние десятилетия и так несколько потускнела.
      (...) Авторитет партии складывается не из громогласных лозунгов, призывов, решений, количества конференций или съездов. Слава богу, недостатка во всякого рода решениях и постановлениях у нас не ощущается. Гораздо важнее разобраться в реалиях жизни. А они таковы, что потребности населения во многом не удовлетворяются. Мы как будто забыли, что обязаны дать народу такой уровень жизни, который мог бы соперничать с другими странами. Даже превзойти, ибо мы сказочно богаты. Если мы этого добьемся, авторитет социализму обеспечен. Восстановится престиж партии. Пока же мы значительно отстаем, и кажется, путей к форсированному продвижению вперед у нас не так уж много. Поэтому, если не будет ощутимого рывка вперед (Б. Ельцин попросил не ассоциировать слово "рывок" со словом "скачок". Примеч. авт.), перестройка может захлебнуться. Будем честны: пока что, кроме активных действий средств массовой информации, интеллигенции, других бросающихся в глаза сдвигов незаметно. Или, во всяком случае, их очень и очень мало.
      Я считаю, что необходимо наметить этапные два-три года, в течение которых должен быть решен ряд узловых вопросов, касающихся благосостояния населения. И во что бы то ни стало воплотить их в жизнь. Это очень поддержит дух народа, укрепит веру в перестройку. Людей надо вволю и вкусно накормить, одеть, дать им надежную крышу над головой. Убедить в необратимости демократизации...
      - Что вы подразумеваете под словами "узловые вопросы"?
      - Безусловно: питание, товары народного потребления и бытовое обслуживание. Под словами "бытовое обслуживание" я имею в виду обобщенное понятие - всю сферу услуг.
      - О вас, товарищ министр51, ходят чуть ли не легенды: говорят, например, когда Ельцин был первым секретарем Московского горкома партии, он демонстрировал, я подчеркиваю это слово, демонстрировал свое неприятие элитарности. Дескать, вы ездили на работу в общественном транспорте, часто бывали в трудовых коллективах, что еще в недавние времена не очень было принято партработниками такого ранга. Какими мотивами вы руководствовались, демократизируя таким образом деятельность номенклатурного работника?
      - Такое поведение партийного руководителя - не мое изобретение. Социалистическая революция 1917 года никогда бы не победила, если бы большевики не шли в массы. Если бы они чурались и не понимали их. В Ленина были выпущены пули именно в тот момент, когда он возвращался с завода Михельсона. И поверьте, я не выпячивал свой стиль работы, потому что это для меня было естественным делом. Еще будучи первым секретарем Свердловского обкома партии, я бывал практически на всех предприятиях и имел тесный контакт с рабочими. Ну а что тогда называть связью с массами, если не личный контакт с ними? То, что рабочий человек может сказать у своего станка, он вряд ли отважится сказать на официальном приеме...
      (...) За два года работы в Москве первым секретарем партийной организации я побывал на двухстах промышленных предприятиях. Встречи с трудовыми коллективами помогли мне узнать истинный их взгляд на перестройку, настроение, производственные проблемы. Иначе как можно ощутить реальную жизнь? С высоты власти она иногда представляется нам, руководителям, узорчатым красивым полотном, а когда перспективу изменишь увидишь в узорах изъяны, недоделки, а то и прорехи.
      Когда, допустим, я шел по пролету какого-нибудь цеха и видел обращенные на меня доброжелательные лица рабочих, я проходил мимо. Чувствовал, здесь "вопросов нет". Но когда видишь лица раздраженные, а то и злые, нужно обязательно подойти и непременно спросить, что волнует людей, чем они озабочены. Многое проясняется в таких далеко не парадных контактах.
      (...) Хочу подчеркнуть, что, будучи первым секретарем горкома партии Москвы, не делал ничего такого, чтобы каким-то образом выпятить себя. Ни в коем случае. Это была моя настоятельная потребность - встречи с людьми в естественной обстановке. И я думаю, такая потребность должна присутствовать в работе руководителя любого ранга, вплоть до Генерального секретаря.
      - В отсутствии этой потребности М.С. Горбачева нельзя упрекнуть...
      - Действительно, М.С. Горбачев активно встречается с трудящимися. Но, к сожалению, далеко не все высокопоставленные руководители следуют его примеру. Знаю таких партийных, советских и хозяйственных деятелей, которые просто боятся показаться на людях. Тем более, если их ждет недовольная аудитория, в которую надо "врезаться" и с которой надо вести речь не языком телетайпной ленты, а сугубо откровенно и - главное - с выходом на решение проблемы.
      Да, я ездил в общественном транспорте и скажу вам: дело это очень и очень трудоемкое. Если, например, я собирался на какой-либо завод, то предварительно намечал маршрут, по которому обычно добираются до завода рабочие. Скажем, основной поток рабочих завода имени Хруничева направляется со стороны Строгина. В шесть часов утра садился здесь на автобус, добирался на нем до метро, пересаживался снова на автобус и к семи утра оказывался у проходной предприятия. И не ждал, когда приедет директор, шел в цеха, в рабочую столовую. И когда затем разговор заходил об "адовых" сложностях транспорта, я отчетливо понимал озабоченность рабочих. А поняв до корней проблему, легче найти ее уязвимые места. И тут уже "работает" не один холодный расчет, который обычно обитает в кабинетах, начинает действовать человеческое сопереживание. Потому что нельзя браться за большое дело, руководствуясь лишь экономическим расчетом. Нет, в партийной работе - это особенно важно понять - должна быть движущая эмоция, если угодно, страсть. Иногда меня призывали: будь спокойнее, будь сдержаннее, ведь так солидности больше. Я лично этого не понимаю. Ленин был очень эмоциональным, страстным человеком, и в то же время это не мешало ему решать грандиозные задачи. А мы ведь его выученики. Да это же абсурд - называть себя ленинцем и носить в груди ледяное сердце.
      Я старался узнать проблемы Москвы не из кабинетного окна. Однако не отрицаю и работу в кабинете - именно там были нами "нарисованы" 24 программы развития Москвы до 2000 года. Все они действуют и поныне.
      Теперь о моем отношении к элитарности. Повторяю, что никогда не хотел противопоставить свой "стиль" какому-то другому. Но что тогда мы называем перестройкой? Экономическая реформа? Она жизненно необходима, но ведь без разрушения старых стереотипов мы не осилим и реформу. Тот, кто считал или считает мои методы работы неправильными, думаю, тот сам находится в плену предрассудков. Наоборот, тому, кто так думает, надо немедленно перестраиваться. Нужно идти к людям и разговаривать с ними на человеческом языке. Как зоркое предупреждение я понимаю слова В. И. Ленина, сказанные им на XI съезде РКП (б): "В народной массе мы все же капля в море, и мы можем управлять только тогда, когда правильно выражаем то, что народ сознает. Без этого коммунистическая партия не будет вести пролетариата, а пролетариат не будет вести за собою масс и вся машина развалится"52.
      - На конференции вы высказали сомнение относительно совмещения функций первых секретарей партийных комитетов и руководителей советских органов. Не изменился ли ваш подход к этому вопросу?
      - Решение на этот счет уже принято, и я как коммунист обязан ему подчиняться. Но как избиратель могу сказать следующее: главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от "а" до "я" всю советскую работу. А если не будет знать? Если пойдет по вершкам, не затрагивая глубин? К сожалению, и среди первых секретарей есть такие, которые дальше своего носа ничего не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как в зеркале, будут отражать уровень такого руководителя.
      - Если судить по редакционной почте, люди больше всего хотят связать перестройку со справедливостью...
      - Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престижной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, приказаний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т. д. Мы приучили людей к единоудушению, а не к единодушию. Разве это социально справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если поднимаются руки, то все поголовно "за". Стыдно, что слово "плюрализм" пришло к нам из лексикона наших идеологических врагов.
      Что же касается вопросов "ненормированного" материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел - жизнь заставит его это сделать.
      Нет большого греха в строительстве ведомственных дач, санаториев, баз отдыха - что ж, есть деньги, стройте на здоровье. Но должна быть мера. Мера. Когда она переступается, то вместо блага превращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки и тут же по соседству возводится роскошная вилла для начальника, здесь трудно отыскать и намек на справедливость.
      У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один трудится больше, но получает меньше, другой же живет на "дотации" государства. Это, я считаю, несправедливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда грудью не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социальная справедливость - это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, Советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот.
      - Ваш сторонник сказал на конференции, что Ельцин жесткий, даже жестокий человек. Но если действительно так, то не могут ли быть перечеркнуты все ваши благие намерения этой чертой вашего характера?
      - Не могу объяснить, почему он так сказал. В словаре Ожегова слово "жесткий" трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокость - это крайне суровый, безжалостный, беспощадный человек. Какое из этих определений мне больше всего подходит - судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жестокий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по-разному. Для человека обидчивого, сверхчувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может "вынести приговор" произносившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отрицательно, даже агрессивно. Работник, которого уличили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, может назвать вас жестким и даже злодеем. В данный момент он вас по-другому и не воспринимает. Но я никогда не забывал и о другом: чтобы требовать от людей, нужно с двойной мерой требовательности подходить к себе. Да, когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обвинять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже, скорее, чрезмерно требовательным, но никак не жестоким. Для безответственного работника обыкновенная требовательность иногда превращается в необыкновенную жестокость.
      - В контексте вышесказанного напрашивается и такой вопрос: правда ли, как об этом было заявлено на партконференции, что один из секретарей райкома партии из-за вашего к нему отношения покончил жизнь самоубийством?
      - Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он служил в одном из министерств. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождением его от должности секретаря райкома.
      М.С. Горбачев. Против попыток все перестроить одним махом53
      (...) Конференция продемонстрировала огромное стремление коммунистов, всего народа к последовательному продвижению перестройки, приданию ей необратимости, энергичному решению практических вопросов на всех направлениях внутренней и внешней политики.
      Вместе с тем она показала, что в обществе еще далеко не преодолены консервативные настроения, ностальгия по прошлому, попытки посеять сомнения, изобразить перестройку не как историческое созидание, а чуть ли не как общественную дестабилизацию. Этого тоже нельзя не учитывать, если мы хотим оставаться реалистами в политике.
      Делегаты конференции предъявили строгий счет тем партийным комитетам, которые еще медленно меняют стиль и методы своей деятельности, во многих случаях не проявляют готовности и умения работать в условиях открытости, вести дискуссии, аргументировать, убеждать людей, по-большевистски воспринимать критику, как тому учил В. И. Ленин.
      Некоторых просто пугает подъем энергии людей, их проснувшаяся общественно-политическая активность. На словах они за перестройку - но с карманной демократией; за гласность - но с дозированной критикой; за обновление - но чтобы лично для них все оставалось привычным, по-старому. С большим трудом идет борьба с иждивенчеством. Отсутствует требовательный спрос с конкретных людей за конкретное дело.
      Делегаты убедительно показали, что механизм торможения хотя и надломлен, но во многом еще сохраняет свою силу. Конференция помогла лучше разобраться в том, где и как старые структуры и методы стоят на пути нового, мешают ему, не дают развернуться. Но она также показала, что многие сдерживающие перестройку факторы берут свое начало в недостаточной продуманности некоторых предпринимаемых шагов, некомпетентности, других субъективных причинах. Все это, вместе взятое, дает нам правдивую картину того, чего мы достигли уже на этом этапе перестройки, а что еще только предстоит решить, причем безотлагательно.
      В конечном итоге, товарищи, - и это очень важно для Центрального Комитета - конференция прибавила всем нам реализма в оценке хода перестройки. Она продемонстрировала решимость общества идти вперед, преодолевая консерватизм и торможение. Одновременно она высказалась против всяких псевдореволюционных, оторванных от жизни лозунгов, максималистских требований и утопических попыток все перестроить одним махом.
      М.С. Горбачев. Любая крайность - ошибочна и безответственна54
      (...) Мы проходим, прямо надо сказать, товарищи, великую школу. Учимся жить и работать по-новому, даже строить свои отношения по-новому. Мы должны обязательно выдержать, справиться с большими нагрузками нынешнего этапа перестройки. Это относится и к кадрам, и ко всем трудовым коллективам.
      Об этом я говорю еще и потому, что в такое ответственное, переломное время стали раздаваться голоса об угрозе перестройке. Кое-кто, не понимая всей сложности нынешних проблем, призывает одним махом разделаться с ними. Что можно сказать по этому поводу? Все это очень далеко от серьезной политики, от реальной жизни и опасно для дела. И какими бы мотивами сторонники таких подходов ни руководствовались, их взгляды в силу названных причин неприемлемы и должны быть отвергнуты. Но с такой же решительностью должны быть отвергнуты и взгляды тех, кого пугают активизация политических процессов, демократизация общества, реформирование экономики, кооперация со всеми ее проблемами, процесс оздоровления духовной и нравственной жизни, осмысление нашей истории и так далее, кто усматривает во всей этой новизне, которую несет с собой перестройка, чуть ли не угрозу социализму.
      Общее, что объединяет носителей крайних взглядов, - это то, что и те и другие сбивают с толку людей, сеют сомнения в народе относительно смысла и предназначения перестройки. Любая крайность с научной точки зрения ошибочна, а с политической - безответственна. И мы не дадим, я уверен, - и вы, сибиряки, прибавили мне в эти дни уверенности своей твердой позицией столкнуть себя с избранного пути. Дорогу мы выбрали, и надо идти по ней твердым, уверенным шагом. Тут не должно быть никаких шараханий, каких-либо сомнений и колебаний. Мы знаем, чего стоят стране и народу ошибки в сфере политики. И должны быть очень ответственными.
      М.С. Горбачев. Поддержать или опорочить обновление?55
      (...) Сейчас мы располагаем не только концепцией перестройки, но и, вопреки некоторым утверждениям, имеем основательную стратегию обновления, конкретизированную по важнейшим направлениям общественного развития. Началось самое трудное время: нелегко было разработать концепцию перестройки, но ведь это, товарищи, все равно легче, чем воплотить ее в конкретные дела. Реализация намеченного связана с организацией огромной массы людей, перестройкой мышления и в партии, и в народе, и в каждом коллективе каждого человека. Это громадной, колоссальной трудности и масштабности процесс.
      Мы же пока медлим, теряем время. А значит, проигрываем. Словом, получается разрыв между выдвинутыми целями, лозунгами и нашей работой.
      Сейчас надо идти вперед, действовать. А жизнь будет обогащать, корректировать нашу работу, если в чем-то ошибемся. И тут нечего бояться, драматизировать.
      (...) В нашей перестройке немало трудностей. Сложная мозаика настроений, сумятица в умах, иллюзии, нетерпение, раздражение - все это есть, все, как говорится, налицо. Но важно другое - к чему ты призываешь, во имя чего ты анализируешь события: чтобы поддержать прогрессивную линию на обновление общества, на выход к его новому качеству, или хочешь использовать срывы, трудности, проблемы, сложности для того, чтобы опорочить, дискредитировать перестроечную работу. Вот в чем суть вопроса, если рассматривать с точки зрения серьезного политического анализа.
      Время сейчас такое, товарищи, когда надо занимать четкие позиции и партийным органам, и руководящим кадрам, всем - в том числе и средствам массовой информации.
      Перестройка - это живой процесс, и ведут его живые люди, а не роботы, запрограммированные по каким-то схемам. Это процесс творческий, в нем есть своя диалектика, свои противоречия, свои драмы. Что скрывать: и в печати, да и в обществе в целом встречается путаница в анализе и оценках. По некоторым выступлениям, публикациям получается, что перестройка чуть ли не усугубила положение дел в экономике, разбалансировала финансы, ухудшила снабжение продовольствием, товарами, обострила жилищную и другие социальные проблемы. Что на это можно сказать?
      Во-первых, зачем же приписывать перестройке то, что связано с предшествующим периодом? Как раз груз прошлых проблем и привел к необходимости перестройки.
      И во-вторых. Критический пафос о предкризисном положении нередко догматично, механически переносится на сегодняшний день. Но разве мы уже завершили экономическую реформу, товарищи? Мы ее только начинаем, только разворачиваем.
      А разве мы завершили политическую реформу? Мы только сформулировали политические установки на партийной конференции. Нам еще предстоит разворачивать все это, воплощать в жизнь. Предстоит выработать новый избирательный закон, дополнения к Конституции и многое, многое другое.
      Б.Н. Ельцин. В чем мы расходимся?56
      - Собираетесь ли Вы обратиться к делегатам будущего XXVIII съезда КПСС с просьбой о политической реабилитации?
      - Для начала я бы хотел сказать несколько слов о том, как шли выборы на XIX партконференцию. До демократизации было далековато, хотя проводились выборы по утвержденной инструкции. Мою кандидатуру выдвигали московские коллективы - не прошла. Бюро Свердловского горкома партии поддержало 15 000 коммунистов, которые проголосовали за выдвижение, но мою кандидатуру все равно отклонили. В самый последний момент, когда дальше ждать уже было некогда, меня направили в Карелию, где меня хорошо встретили и избрали в числе 13 делегатов от этой республиканской парторганизации.
      Если так же будут выдвигаться делегаты на XXVIII съезд КПСС, то буду ли я на съезде, у меня никакой уверенности нет. Но если я не буду на съезде, все равно обращусь к съезду письменно. Если, конечно, ничего не случится за эти два года.
      Да уж откровенно, чтобы пробиться к трибуне, выступить на конференции, пришлось потратить ой как много усилий. Пришлось не просить - требовать. Ну а что было дальше - вы знаете.
      - Как Вы думаете, может ли комсомол страны иметь полную самостоятельность? Собственную программу? Может ли лидер комсомола высказывать свое мнение, отличное от мнения Генерального секретаря?
      - Я в этом убежден. Как и в том, что если уж не удается Председателя Президиума Верховного Совета избрать прямым тайным голосованием, то первого секретаря ЦК ВЛКСМ нужно, безусловно, избирать только так. Выборы "первого" в комсомоле должны быть прямые снизу доверху.
      - Прокомментируйте обвинения Вас в том, что на заседаниях Политбюро Вы сидели и молчали.
      - Это неправда. Я думаю, когда-нибудь представится возможность просто взять протоколы Политбюро и почитать. Там в скобках есть перечень фамилий, кто и по какому вопросу выступал. И все.
      - Какие ошибки Вы допускали на посту первого секретаря МГК?
      - Я недооценил влияние организованной мафии в Москве на все сферы. Тут меня не хватило. Как только мы взялись за торговлю, общепит, милицию - все и пошло. Это, пожалуй, главная ошибка. Тогда только со стороны торговли две тысячи человек были арестованы. В милиции главное управление сменили. В общепите сменили. Руководство городского КГБ сменили. На должность председателя исполкома Моссовета мне предложили четыре кандидатуры. Но я чувствовал - все они "свои". Поэтому пошел на рискованный шаг - поставить на эту должность генерального директора ЗИЛа, который с этой системой не связан. И он, действительно, честно боролся с этим всем. Ему очень трудно, поскольку Моссовет - одна из самых бюрократических организаций в Москве и стране.
      Вторая моя ошибка та, что я не полностью воспользовался помощью, которую могли оказать Генсек и Политбюро. Мог полностью использовать т. Лигачева, т. Долгих и других. В отношении связей с массами. Тут я не могу себя упрекнуть. Я побывал за два года на двухстах предприятиях промышленности, не считая торговлю, общепит, транспорт и так далее. Наверное, сыграли роль и мои личные качества, требовательность. От нее здесь отвыкли. Будучи чистыми функционерами, ряд первых секретарей райкомов отвыкли работать по-настоящему. Мою требовательность воспринимали как жестокость. Может, надо было быть несколько погибче? Московское хозяйство оказалось сложным, не обошлось без ошибок, хотя я не согласен с выступлением товарища Горбачева, что я пошел по третьему кругу смены первых секретарей. Такого не было. Да, двадцать три первых секретаря из тридцати трех были заменены. Но если посчитать в процентах, сколько заменено первых секретарей обкомов КПСС 177 областей, то там процент смены побольше, чем в Москве.
      - Как Вы считаете, насколько реальна программа обеспечения каждой семьи отдельной квартирой или домом к 2000 году?
      - Тяжелый вопрос. Как у нас часто бывает, мы сначала провозгласили лозунг, потом стали считать - возможно ли это? Так мы и "коммунизм построили"... Когда провозглашали к 2000 году обеспечить жильем каждую семью, рассчитывали в 13-й пятилетке построить 700 миллионов квадратных метров жилья и 800 миллионов - в 14-й. А когда стали считать основательнее, то, к ужасу строителей, оказалось, что надо построить в 13-й пятилетке не 700 миллионов, а миллиард квадратных метров. И еще больше - в 14-й. Базы для этого нет. Когда начинался при Хрущеве бум жилищного строительства, мощности по крупнопанельному домостроению на 60 миллионов квадратных метров мы строили 15 лет. Теперь же надо построить мощности на 150 миллионов квадратных метров всего за три-четыре года. Это жилищная революция. Иначе программа не будет решена. Сегодня при социальной ориентации требуются колоссальные усилия по решению жилищной программы. Я не имею права не верить, потому что прямой участник реализации этой программы. Недавно собирали коллегию Госстроя, которой был подготовлен документ о создании базы для строительства жилья и участия всех в ее реализации.
      - Есть ли у Вас свой взгляд на реформу экономики и, в частности, строительства?
      - Я должен сказать, что думал над вопросами экономической реформы. Думал почти год и даже для себя изложил какие-то мысли по выходу из этой тупиковой ситуации в экономике, финансовых вопросах. Что же у нас получается? Хронический дефицит устойчивого превышения спроса над предложением порождает безудержный рост цен, инфляцию, снижение активности с переходом в застой производительных сил, апатию общества. Это продукт товарно-денежных отношений.
      С другой стороны, при превышении предложения над спросом товарно-денежные отношения ведут к активизации деловой жизни, конкуренции, соревновательности, стабилизации цен в пределах общественно необходимых затрат труда. И дело не в игнорировании экономических законов, а в практических действиях государства. Длительное время мы шли и пока идем по первому кругу. Сфера строительства не является исключением. Могу сказать такие цифры, что принятых правительственных постановлений о строительстве объектов в 13-й пятилетке только на сумму 1,1 триллиона рублей. Если прибавить 300 миллиардов рублей на жилищное строительство, получается 1,4 триллиона рублей, что полностью исчерпывает две пятилетки. Таким образом, дефицит запланирован наперед. У нас нет силы воли остановиться, оглянуться и наконец сказать, что, если мы сформировали пятилетку, больше постановлений не вносить. Между прочим, так было, когда формировали 12-ю пятилетку. Но указаний первого лица государства хватило только на две недели, после которых начали рассматривать очередное постановление.
      Переход с административно-государственного управления на экономическое саморегулирование может реализоваться только через модель товарно-денежных отношений, когда предложение опережает спрос. Что же нужно делать? Долг растет и внутренний и внешний. Поэтому необходимо на 40 процентов сократить государственные капвложения в промышленное строительство. И вот эти 50-60 миллиардов рублей надо не перекачивать в другие отрасли, а изъять из бюджета. Этим мы как бы создадим обстановку опережения предложения над спросом. Я имею в виду не только товары, но и средства производства. Это невозможно сделать, может быть, за один год. Но за два можно. Но, если на это пойти и отказаться от принятия новых постановлений, мы сразу оздоровим экономику.
      Высвободившиеся материальные ресурсы нужно реализовывать только через оптовую торговлю или по прямым связям между предприятиями с целью стимулирования и отвлечения средств предприятий, населения для развития социальной сферы и социальной базы предприятий. Надо разрешить предприятиям свободно выходить из состава министерств и ведомств, существовать самостоятельно. Поэтапно резко сократить число министерств, а в последующем перевести их аппарат на хозрасчет и самофинансирование. Если не давать им ни копейки из бюджета, то они многие сами себя ликвидируют.
      Сложновато, но надо думать, анализировать, искать выход.
      - Может, М.С. Горбачев нуждается в единомышленниках, а не в оппозиции?
      - Я никогда не был по отношению к нему, к партии в оппозиции. Он лидер. А почему мы не вместе, вы уже знаете.
      - Есть ли у Вас идеал?
      - Если в отношении женщины - то моя жена. В отношении политического лидера идеала выше, чем Ленин, я не представляю.
      Социологическое зеркало
      Из ответов на анкету "Человек года"
      1988 год
      1-е место М.С. Горбачев 55 % ответивших
      3-е место Б.Н. Ельцин 4 % ответивших
      Анкетирование проводилось Всесоюзным центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Опубл.: Независимая газета. 1991. 28 февраля.
      М.С. Горбачев. Подбрасывается мысль о политическом плюрализме57
      (...) Хотел бы высказаться по некоторым вопросам, имеющим, на наш взгляд, принципиальное значение. И прежде всего начал бы, может быть, неожиданно для вас - с характера дискуссий, развернувшихся в последнее время. Мы приветствуем дискуссии, это я считаю необходимым подчеркнуть сразу. Считаем, что они должны продолжаться. Другое дело, что у нас еще не овладели культурой дискуссий, но, повторяю, мы приветствуем их, мы - за дискуссии. Они позволяют полнее выявить и учесть общественное мнение, интересы различных слоев общества, поддержать все то новое, передовое, что входит с перестройкой в нашу жизнь. И вместе с тем вовремя подметить те или иные негативные явления, ошибки, избежать их разрастания.
      Мы - за плодотворные дискуссии. Не драматизируя ситуации, хочу сказать, что в нынешних дискуссиях кое-что беспокоит. Убежден, что мы не вправе оставаться в положении сторонних наблюдателей, когда, например, раздаются голоса о том, что, мол, перестройка ведет к хаосу, вседозволенности, всеядности. Что она-де представляет угрозу нормальному развитию страны, что мы якобы уже заблудились не только в определении методов, способов решения задач, но и в самом выборе, в постановке цели. Уже исподволь кое у кого проявляется ностальгия по "старому доброму времени", слышатся разговоры, что стране нужна "твердая рука". Такие настроения не только проявляются в сфере эмоций и чувств, но и приобретают определенные философские и даже политические очертания.
      Четыре последних года убедительно свидетельствуют, что наш народ решительно выступает за перестройку, за обновление общества на социалистических началах. И все же кое-кто пытается и здесь посеять семена сомнения. В некоторых дискуссиях выдвигается вопрос о том, что для перестройки рамки социализма, мол, тесны. Исподволь подбрасывается мысль о политическом плюрализме, многопартийности и даже частной собственности. Говорят о якобы неспособности через перестройку раскрыть потенциал социализма. И в том и в другом случае речь идет о неверии и в наш строй, и в наш народ, в партию, в наши социалистические институты.