То, чего нельзя измерить научными средствами, меня мало интересует. Дело даже не в интересе – просто это неубедительно, а значит, нельзя донести до окружающих, какие им будут от этого выгоды. Если такая неизмеримая субстанция обретет силу, мы получим нечто вроде «Аум». А измерив ее, можно исключить эту опасность.

Но насколько могут соответствовать реальности такие измерения? Не зависят ли их результаты от той или иной позиции, тех или иных взглядов? Кроме того, существует опасность манипулирования информацией. Людям придется решать, устроят ли их такие измерения. Есть и вопрос о доверии к измерительным средствам.

Полагаю, в таких случаях можно пользоваться статистическими методиками, которые обычно применяются в медицине. «Такие-то симптомы означают то-то. Лечить их надо так-то». Что-нибудь в этом роде.

Как я понимаю, к художественной литературе вы равнодушны?

В общем, да. Страницы три могу выдержать, не больше.

Я – писатель, и в отличие от вас считаю самым важным как раз то, что не поддается измерению. Разумеется, я не отказываю вам в праве жить и мыслить по-своему. Я придерживаюсь нейтральной позиции – не говорю ни да, ни нет. Но жизнь большинства людей состоит из множества мелочей, рассчитать или измерить которые невозможно. И изменить эту ситуацию, сделать так, что все это можно было бы измерить, нереально.

Согласен. Я не думаю, что мелочи, о которых вы говорите, ничего не стоят, но если взглянуть на мир, где мы живем, то, мне кажется, в нем слишком много страданий. И причины, их порождающие, множатся в нашем обществе прямо на глазах. Люди страдают от неконтролируемых желаний – чревоугодия, жажды секса.

«Аум» удалось сделать вот что – ослабить такой психологический стресс и усилить за счет этого возможности отдельной личности. Последователи «Аум» на 99 % видели в братстве именно это. Взгляд на духовные и физические явления. Способ усовершенствования жизни, решения проблем. Вот что такое «Аум» при взгляде изнутри. А все эти разговоры об организации, апокалипсической философии – это выдумки средств массовой информации. Среди моих знакомых нет людей, всерьез воспринимающих пророчества Нострадамуса6. Рассуждениями на таком уровне никого не убедишь.

Мне хотелось бы хоть как-то систематизировать на научной основе некоторые элементы восточной философии – такие как переселение душ и карма. Поезжайте в Индию. Там вы найдете множество людей, для которых эти понятия – часть жизни; они верят в них интуитивно. А в развитых странах сейчас такое время, когда нужна подходящая теоретическая база. Без нее люди этого не поймут и не примут.

До войны часть японцев верила в божественное происхождение императора, и эти люди умерли за свою веру. Вы считаете, это правильно? В такое можно верить?

Если этим все кончилось, что ж, это нормально. Хотя, мне кажется, если задумываешься о следующей жизни, лучше жить ближе к буддизму.

Но тогда это всего лишь разные объекты веры – император или буддистское переселение душ. Разве не так?

Только результат разный. То, что человек получает после смерти, веря в императора, – не то же самое, что дает вера в буддизм.

Вы говорите как буддист. Однако те, кто верил в императора, считали, что если они умрут за него, их души упокоятся в мире в храме Ясукуни7. Это нормально, вы считаете?

Поэтому я и думаю, как доказать буддизм математически. Такой метод пока не разработан, поэтому мы с вами и спорим. Не знаю, что еще можно к этому добавить.

То есть, если бы существовал метод, позволяющий теоретически измерить императора, вы бы возражать не стали?

Не стал. Чего возражать, если человеку от этого после смерти стало лучше.

Я вот что хочу сказать. Если заглянуть в историю, окажется, что науку нередко использовали во имя политики или религии. Например, этим занимались нацисты. Существовало много учений лженаучных, как потом выяснялось. В результате обществу были нанесены очень болезненные раны. Положим, вы выстраиваете строгую доказательную базу, но обычные-то люди… Стоит какому-нибудь авторитету сказать: «Наука пришла к такому-то выводу», – и они это глотают и идут, куда им сказали. Меня это очень пугает.

Меня вообще пугает нынешняя ситуация. В нашем мире люди испытывают много никому не нужных страданий. Потому-то я и задумываюсь над вопросом, как этого избежать.

Кстати, как получилось, что вы оказались в «Аум Синрикё»?

Я прочитал книгу о том, как медитировать в домашних условиях. Попробовал, и тут случилась странная вещь. Я занялся этим делом без особого пыла, но, попробовав почистить чакры8, почувствовал, что мои жизненные силы убывают. Вообще-то очистка чакр должна сопровождаться укреплением духа, но со мной этого не произошло. Мои чакры оказались разбалансированными, мне стало совсем паршиво. То в жар бросало, то в холод. Из меня будто высосали энергию, напала анемия. Ситуация была опасная. Я перестал есть, дошел до 46 килограммов. А сейчас во мне 63. На лекциях в колледже я буквально загибался, учиться совсем не мог.

Как раз в это время я и пришел в зал «Аум» в Сэтагая. Там мне объяснили, что со мной, рассказали, как с этим справиться. Прописали элементарные дыхательные упражнения, и я стал поправляться. Так быстро, что поверить трудно.

После этого месяца два я почти не бывал там, но потом стал ходить регулярно и три недели помогал готовить листовки. Скоро состоялось занятие «секретной йогой», во время которого можно было напрямую пообщаться с Основателем9. Я спросил, как можно окончательно вылечиться, и в ответ услышал: «Ты должен прийти к нам». Меня как бы просветили насквозь. Все, кто при этом присутствовал, были удивлены: раньше такого никому не говорили. И я решил бросить колледж и ушел в братство. Мне тогда было 22.

Мало кто начинал так, как я, – с ухода в братство. Это редкий случай. Но я так ослабел, что еле ноги волочил. Дальше так жить было невозможно. Мне было сказано: «Для этого мира ты не подходишь», и я согласился – убеждать меня не требовалось. Собственно разговора у нас не было, он заявил это сразу, без всякой подготовки. Обычно он почти не разговаривает, но может многое сказать, просто глядя тебе в лицо. Словно все о тебе знает. Вот почему люди ему верят.

Можно, однако, предположить, что перед тем, как встречаться с людьми, он собирал на них досье. Самую разную информацию.

Может быть. Но в то время мне так не показалось. Я присоединился к братству в 1989 году, и тогда нас было еще не так много. Двести с небольшим. А под конец стало около трех тысяч.

Когда он был добр, добротой с ним не мог сравниться никто. Во всяком случае, я не встречал людей добрее. Но и в гневе не было человека страшнее. В нем ощущалась такая пугающая широта, что даже от нескольких сказанных им слов возникало убеждение, что этот человек наделен наитием свыше.

Уход в братство дался очень тяжело. Родителей расстраивать не хотелось, да и к новым религиям отношение у меня было резко отрицательное. Выслушав меня – я постарался объяснить все, как следует, – родители подняли страшный крик, от которого я не знал куда деться. Крик был их главным оружием. Вскоре умерла мать. Я очень переживал. Незадолго до того на нее свалилось много всего – стрессы и прочее, – и случившееся со мной стало чем-то вроде последней капли. Отец, должно быть, думает, что это я ее убил. Наверняка10.

В Наминомура я пробыл пять месяцев, работал шофером-дальнобойщиком. Возил крупноблочные панели на четырехтонном грузовике. Всю страну объездил. Ничего работа. Баранку крутить все же приятнее, чем жариться на солнце на стройке.

Жизнь в братстве оказалась суровой – даже не сравнить с тем, как я жил в миру, – но необыкновенно полной и содержательной. Я благодарен ей за то, что она избавила меня от внутреннего разлада. А еще у меня появилось много друзей – взрослых, детей, бабушек, мужчин, женщин. В «Аум» все думают в первую очередь о духовном росте, поэтому у нас много общего. Раньше, чтобы поладить с человеком, мне приходилось приспосабливаться, менять себя, но с приходом в братство необходимость в этом отпала.

Мои сомнения развеялись. Я получил ответы на все вопросы. Все прояснилось. Будто кто-то сказал: «Делай так и будет так». У меня был готов ответ на любой вопрос. Я ушел в это с головой (смеется). В средствах информации об этом не сообщают, зато сразу начинают кричать об управлении сознанием. На самом деле ничего этого нет. Это делается только для того, чтобы поднять рейтинги ток-шоу. Точным изложением фактов никто себя не утруждает.

После Наминомура я вернулся в центр «Аум» у горы Фудзи и занимался там компьютерной техникой. Моим шефом был Хидэо Мураи11. Мы иногда беседовали. Меня интересовали кое-какие вопросы, которыми хотелось заняться поглубже. Когда я сказал ему об этом, он без особого интереса ответил: «Занимайся, раз охота». Он вообще все внимание уделял выполнению распоряжений сверху.

Под «сверху» вы имеете в виду Сёко Асахару?

Да. У меня возникло ощущение, что Мураи изо всех сил старается подавить собственное эго. Поэтому ему не было никакого дела до новых идей, поступающих снизу. Но если кто-то хотел чем-то заниматься, что-то изучать, он не возражал.

В братстве я считался «помощником мастера». Это самый высокий ранг для тех, кто не относится к руководству. Что-то вроде заведующего отделом в частной компании. Довольно скромно, правда? Подчиненных у «помощника мастера» нет. Ни одного. То есть я занимался своей работой сам по себе, никто меня не ограничивал. И людей, которые находились в таком же положении, было много. Послушать средства информации, так в братстве все находились под жестким контролем, прямо как в Северной Корее, но в действительности многие занимались чем хотели. Конечно, мы могли свободно приходить и уходить. Личного транспорта мы не имели, хотя каждый мог взять машину, когда хотел.

Однако затем последовал целый ряд спланированных насильственных преступлений – убийство адвоката Сакамото и его семьи, суды Линча, распыление зарина в городе Мацумото. Как вы это восприняли?

В воздухе носилось какое-то возбуждение. Происходило что-то подозрительное, тайное. Но что бы мне ни казалось, боюсь, тогда я все равно упрямо настаивал бы на том, что у нас все правильно. Потому что братство дало мне так много. Поверить сообщениям средств информации было невозможно. На братство наговаривают специально, считал я. Но примерно через год стал думать: «А может, это и вправду было».

Я был уверен, что наша организация никак не могла столько лет скрывать такое. Я имею в виду «дело Сакамото». Просто не могла. Что ни говори, а порядка братству очень и очень не хватало. Было как при коммунизме: ошибайся сколько хочешь – никто тебя не уволит. Вроде бы работали, а зарплату не получали. Вряд ли это можно назвать безответственностью, скорее здесь полное отсутствие чувства «личной ответственности». Все выглядело очень расплывчато, приблизительно, незавершенно. Казалось, ничто не имеет значения, важен лишь духовный рост. В обычном мире у людей есть жены, семьи, они ощущают свою ответственность перед ними и работают изо всех сил. В «Аум» этого не было.

Например, завтра на стройплощадку должны привезти металлоарматуру. Не привезут – стройка встанет. И не привозят. Человек, который за это отвечает, мямлит: «Ох ты! Совсем забыл». И все, инцидент исчерпан. Поругают немножко, и ему хоть бы что. Другие – то же самое. Достигли состояния, когда суровая повседневность уже не волнует. Даже если что-то плохое случается, говорят: «Карма плохая. Ничего не поделаешь», – и все довольны. Человек подвел других, его ругают, а он думает, что очищается за счет этого (смеется). Крутые ребята! Что бы ни было, им хоть трава не расти. На обыкновенных людей они смотрят сверху вниз, как бы говоря: «Страдаете? Ну и пусть. Нам до вас дела нет».

Вы провели в «Аум» шесть лет – с 1989-го по 1995 год. Неужели за это время у вас не возникло никаких проблем или сомнений?

Какие проблемы? Кроме благодарности, удовлетворения и ощущения огромной пользы я ничего не испытывал. Ведь даже в тяжелые моменты я всегда знал, что мне самым подробным образом объяснят, в чем дело, что происходит. Нет, я имею в виду не то, что в братстве были люди, перед которыми я лично особенно преклонялся или которых уважал. Ответы на эти вопросы мог дать любой «мастер», не говоря уже о тех, кто стоял выше. И самана, хотя и не относились к «мастерам», тоже имели представление о религиозных учениях. А наверху – одни самородки. Чем выше, тем круче. Например, Фумихиро Дзёю12. В братстве много не менее красноречивых и ярких личностей. В «Аум» точно есть нечто такое, что отличает его по уровню от обычного мира. Чем значительнее человек, тем меньше он нуждается в сне. Многие в братстве спят не больше трех часов. Хидэо Мураи из их числа. Это человек, в котором поражает все – душевная сила, здравомыслие…

Доводилось вам встречаться лично с Сёко Асахарой, разговаривать с ним?

Доводилось. В прошлом, когда братство еще было малочисленным, люди часто подходили к нему с разными глупыми проблемами, типа «Что-то меня в последнее время в сон клонит». Но с ростом рядов это постепенно сошло на нет. Встретиться с ним наедине стало невозможно.

Не раз я проходил что-то вроде инициации. Это тяжелое испытание. Особенно проверка на жароустойчивость. Использовались и наркотические вещества – ЛСД13, хотя тогда я ничего в этом не понимал. После наркотика кажется, что кроме души у тебя ничего не осталось. Тела совсем не чувствуешь, смотришь в самые глубины самосознания, разглядываешь там что-то. Удовольствия мало, я вам скажу. Голова как ватой набита, ощущение, будто ты уже умер. Я не знал, что это наркотик, думал, просто какое-то средство, которое помогает в религиозной практике.

Но вроде были случаи, когда у людей из-за наркотиков случались галлюцинации и они получали серьезный удар по психике.

Думаю, все дело в дозе или так получалось, когда ничто другое не работало. У нас было Министерство медицины, которое возглавлял Икуо Хаяси, но работали они из рук вон плохо. Если бы там посерьезнее наукой занимались, проблем бы не было. И потом, в братстве считалось, что человек должен пройти через разные испытания, преодолеть их. Хотя в таких делах лучше проявлять больше чуткости.

А где вы были в марте 1995 года, когда произошла газовая атака, чем занимались?

Сидел в Камикуисики у себя в комнате за компьютером. У нас был выход в Интернет, и я часто пользовался сетью, чтобы посмотреть новости. Вообще-то такие вещи запрещались, но я потихоньку нарушал это правило. А еще иногда отлучался за газетами и раздавал всем, чтобы читали. Попадись я на этом, заработал бы предупреждение, только и всего.

В тот день, проглядывая в Интернете заголовки новостей, я и узнал о происшествии в токийском метро. Но я и подумать не мог, что это сделал кто-то из «Аум Синрикё». Кто угодно, только не братство.

После этого в Камикуисики явились следователи. Казалось, дело идет к аресту всех членов Министерства науки и техники по ложному обвинению. Поэтому я счел за лучшее удалиться – сел в машину и уехал. Так что во время обыска меня там не было. В любом случае у меня и мысли не возникло подозревать братство в причастности к этому делу.

Даже когда его14 арестовали, я не чувствовал ни малейшего возмущения. Казалось, что сделать все равно ничего нельзя. Для приверженцев «Аум» эмоциональные проявления вроде гнева – признак незрелости. Добродетельным поведением считается не гнев и раздражение, а желание глубже заглянуть в суть вещей и подумать, как лучше поступить в той или иной ситуации. Важно делать то, что тебе по силам и что имеет сейчас наибольшую ценность.

Все собрались обсудить, как вести себя дальше, и выработали генеральную линию: мы должны заниматься духовным тренингом. У нас не было трагического ощущения безвыходной ситуации, мы не чувствовали себя загнанными в угол. В братстве стояла тишина, как в оке тайфуна. Вокруг звон и грохот, но стоит сделать шаг, и попадаешь в мир, где царит полное спокойствие.

Подозрения, а вдруг это и в самом деле «Аум», появились у меня после того, как пошли аресты и признания. Я был давно знаком почти со всеми, кого арестовали. Узнав, что рассказали эти люди, я подумал: похоже, правда, раз они так говорят.

Впрочем, они это сделали или нет, для членов «Аум» такой вопрос не имел значения. Их больше волновало, не закроется ли для них дорога подвижничества. Вот что важно. А не то, лежит на «Аум» какая-то вина или нет.

Но догматы «Аум Синрикё» получили развитие, результатом которого стали преступления, смерть и страдания многих людей. Все это было заложено в них изначально. Как вы думаете?

Это совершенно другое дело. Тантра-Ваджраяна15. Ее практикуют только люди, достигшие высочайшей стадии. Нам все время твердили, что Ваджраяна открывается лишь тем, кто овладел Махаяной. Мы же стояли на много ступеней ниже. Поэтому у нас и в мыслях не было сомневаться в том, что мы делали. Даже после того происшествия.

Однако независимо от стадии, высокой или низкой, Ваджраяна – важное звено доктрины «Аум» и имеет большое значение, не так ли?

Может быть и так, но для нас это все равно что рисовая лепешка на картине – далеко от того, что мы обычно делаем и думаем. Очень далеко. Чтобы достичь такого уровня, требуются десятки тысяч лет.

И поэтому вы считаете, что к вам это не имеет отношения? Но представьте, что вы поднялись на очень высокую ступень, до уровня Ваджраяны, и вам говорят, что для достижения нирваны нужно убить человека. Приказывают убить. Пошли бы вы на такое?

Логически все просто. Если, убив, ты поднял человека, это для него большее счастье, чем жизнь. Такая логика мне понятна. Но этого не должны себе позволять люди, не обладающие способностью проникать в процессы переселения душ и возрождения. Не надо лезть в такие дела. Если бы я четко представлял, что происходит с людьми после смерти, мог помочь им возвыситься, может быть, тоже решился бы на такое. Но в «Аум» не было ни одного человека, кто дошел бы до этого уровня.

Однако нашлись пять человек, которые на это решились.

Это сделали они, но не я. Вот в чем разница. Я не дозрел до того, чтобы брать на себя ответственность за такие действия. Я боюсь, для меня это совершенно невозможно. Думаю, здесь не должно оставаться неясности. Человек, который не в состоянии отследить переселение души другого человека, не имеет права отнимать у него жизнь.

А Сёко Асахара имел ?

Тогда, я думаю, имел.

И вы можете это как-то измерить? Объективно доказать?

Нет, сейчас не могу.

Значит, он подлежит суду по законам нашего общества, и какой бы ни был приговор, ничего сделать нельзя?

Да. Я не говорю, что все в «Аум» правильно. Но «Аум» несет в себе много ценного, и мне хочется это как-то использовать на благо обыкновенных людей.

Но если рассуждать с точки зрения элементарного здравого смысла, до того, как обыкновенным людям предоставили благо, совершилось преступление – этих самых людей взяли и убили. Как вы будете, не разобравшись внутри себя с тем, что произошло, убеждать, что в «Аум» есть и хорошее, говорить о какой-то пользе? Кто же вам поверит?

Вот почему я считаю, что нельзя больше преподносить «Аум» в нынешнем виде. Я остаюсь в братстве, потому что оно дало мне очень много. И до сих пор дает. Лично я пока с этим не разобрался. Мне кажется, еще остаются возможности. Может, здесь логика поставлена с ног на голову? И есть еще надежда? Вот я и пытаюсь четко отделить для себя то, что мне сейчас понятно, от непонятного.

Хочу подождать пару лет и, если ситуация с «Аум» не изменится, я, наверное, оставлю братство. А пока надо многое обдумать. Но в одном «Аум Синрикё» точно впереди всех – из происходящего не делается никаких выводов. Что бы ни говорили люди, никакой реакции – полная глухота. Никаких трагических ощущений. Вот как члены «Аум» говорят о зариновой атаке: «Это сделали другие. Мы тут ни при чем».

Я же думаю иначе: то, что произошло в токийском метро, – ужасно. Такого делать нельзя. Во мне это страшное событие категорически не уживается с тем хорошим, что я испытал в братстве. Короче говоря, люди, у которых возобладало осознание плохого, уходят из «Аум», а те, в ком хорошее перевешивает плохое, остаются. Я же нахожусь как раз где-то посередине. Посмотрим, что будет дальше.

Что касается людей, на которых лежит это преступление, то до того, как совершить его, они тоже ведь жили и действовали, слушая слова основателя, и получали от этого большую пользу. На этой стадии у них не было преступных побуждений. И может быть, они вырвались из этого состояния с мыслью, что продолжают движение по назначенному им пути.