***

БисхоффЧестер ведь жил с марокканцем, Дриссом?

БоулзДа.

БисхоффПочему они разошлись?

БоулзОни не расходились. Полиция выгнала Альфреда из Марокко. Ему дали восемь дней на то, чтобы он уехал из страны без права возвращения. Он дважды пытался вернуться, разными способами. Однажды приплыл на югославском корабле. В порту ему не дали сойти на берег. Он хотел повидаться с Дриссом. На следующий год прилетел на самолете. И в аэропорту его опять не впустили. Потом он вроде бы жил в Штатах. И в конце концов поехал в Израиль. Некоторое время жил в Иерусалиме. Не знаю, как долго: кажется, меньше года. Там он покончил с собой. Об этом писали в нью-йоркских газетах. Мне кажется, он всегда был сумасшедший. Он не расставался с огромной, толстенной книгой – Талмудом на иврите. Он знал иврит. Его мать хотела, чтобы он стал раввином. Но когда ему было лет девять, он чем-то таким заболел, и у него исчезли все волосы на теле: у него не было ресниц, вообще никаких волос, ужас. Дрисс всегда говорил: это все равно, что трахать младенца ( смеется) .Так что оказалось, что он не может стать раввином. У раввина должны быть волосы. Не знаю, почему ( смеется) .Так что он это дело бросил, и его мать, разумеется, заставила его носить парик. Он выходил из дома в парике, но, как только оказывался на улице, снимал…

БисхоффА что же случилось с Честером в Марокко?

БоулзЕго выгнали из Марокко потому, что он ломал все дома, которые снимал. Ломал все. Вбивал гвозди в матрасы, сжигал вещи, разбивал холодильники, бил раковину молотком, ломал стены. Ему нравилось ломать вещи.

Владелец пошел в полицию, сказал, что Честер сума­сшедший, что он разломал два дома в Танжере и один в Арчиле, а потом пришел к нему в контору, кричал и визжал, оскорблял его секретаршу и его самого, конечно, тоже. И полиция дала ему восемь дней. Так что ему не удалось вернуться. Когда делаешь такие вещи, не удивительно, что тебя высылают.

БисхоффА с Дриссом он так и не встретился?

БоулзНет. Альфред ведь не мог вернуться в Марокко. И потом Дрисс нашел себе женщину из Голландии, и Альфред его больше не интересовал. Вероятно, она давала ему больше денег.

БисхоффОбычно у марокканцев нет представления о физической красоте.

БоулзДа, думаю, что нет.

БисхоффОни больше думают о характере человека.

БоулзНу да, и дает ли он им денег на еду, покупает ли одежду. У Альфреда почти не было денег. Все, что у него было, он отдавал Дриссу. И тот готовил ему, занимался хозяйством.

БисхоффТак что вы думаете, что сексуальные и любовные отношения основаны только на деньгах?

БоулзДа, я думаю, это основное представление у марокканцев, что все можно свести к вопросу «сколько?». Так у них устроено сознание. Может быть, в деревне, где встречается молодая пара и женится, все по-другому. Они не думают о деньгах, но они несомненно думают о том, что родят детей, которые будут их содержать. И в этом смысле, не напрямую, они тоже думают о деньгах – да, абсолютно все! Небогатые люди по всему миру думают прежде всего об этом.

Мне надо прочитать письма Честера. Их готовят к печати, и публикатор прислал их мне и сказал, что я до­лжен их прочитать, потому что там обо мне много оскорбительных упоминаний. Совершенно ясно, что Честер был сумасшедший, но он ненавидел меня с такой силой, что не мог написать ни одного письма без того, чтобы не напасть на меня, выдумывал обо мне всякие ужасные истории. Не вижу никакого смысла разре­шать их публикацию, мне это совершенно ни к чему. Вы бы разрешили? Он ведь просто врал. Придумывал все эти истории, чтобы изобразить меня чудовищем, ужасным человеком, который заслуживает смерти. Но у него ничего не вышло, так что я все еще жив! ( Смеется.)

***

БисхоффЧто за человек был Ахмед Якуби?

БоулзОчень странный, очень суеверный. Он считал это религиозностью, но… Когда он болел, он все время проклинал Бога: «Я ненавижу Бога, ненавижу… Ты слышишь меня? Я тебя ненавижу! Я вел достойную жизнь, а ты сделал меня таким!» Он, конечно, верил, был настоящим мусульманином. Но его реакция была немусульманской. Ни один добрый мусульманин не начнет кричать на Бога: «Я тебя ненавижу!» Это немыслимо.

БисхоффОн отличался от Мрабета 15?

БоулзО да, очень. Якуби был «примитивным», его реакции были совсем первобытными. Вот что меня восхищало. Когда он заканчивал картину, он сидел перед ней минут десять и играл на флейте – говорил, что вдыхает в нее жизнь, потому что где-то слышал легенду о Боге, который вдохнул жизнь в Адама, вылепив его из глины. И он решил: картина по-настоящему не живая, но я оживлю ее, если бу­ду играть перед ней на флейте. Он верил в это! Почему? Это очень примитивно, мне кажется… Я всегда старался, чтобы он был как можно примитивнее… ну, то есть оставался таким, как есть… Так что мы говорили только на диалекте. Он не знал ни слова по-французски, по-испански и, конечно, по-английски. В об­щем, приходилось очень трудно – ведь я не говорил по-арабски, знал только отдельные слова. Так что он учил меня, и мы общались. Ну, у него не бы­ло со мной особых проб­лем – не знаю уж почему – сначала жесты, гримасы, а потом я научился с ним говорить. Он говорил на диалекте очень странно. Я сперва этого не знал, а потом Питер Мейн сказал мне, что он говорит как ребенок. Странно. Видимо, он считал, что так я лучше пойму. Возможно, так и было! Но потом он стал говорить так с други­ми европейцами, знавшими арабский, и все они думали: «Какой странный па­рень, он говорит, как буд­то ему четыре года». Вот так он говорил с ними, но не с другими марокканцами. Забавно!

Мы обедали в китайском ресторане, а потом кто-то ему сказал: «Знаешь, что они всегда добавляют свинину в любую еду?» И он выбежал, его стошнило, хотя это было на следующий день, и потом он плохо себя чувствовал и говорил: «Ах, я должен много часов молиться, прости меня, я не знал, что ел свинину». Вышел из туалета и говорит: «Бог наказывает меня! Но это не моя вина, я не хотел есть свинину». А я: «Но ты же не знаешь, ел ли ты свинину?» – «О да, ел!» Потому что ему сказали, что свинина во всех блюдах. При этом он ел утку, там вовсе не было свинины. «Но там была свинина в соусе, они любят свинину, нет никаких сомнений…» Он все время думал, что его наказывает Аллах. Потом, когда он оказался в Америке, он не мог исполнять предписания – не знал, когда начинается Рамадан, потому что вокруг не было мусульман, у которых можно спросить.

БисхоффА он не возражал, что вы не мусульманин?

БоулзНет. Иногда он пытался меня обратить, но я, разумеется, отвечал: «Нет, нет, отстань!» А он говорил: «Но ты ведь не любишь Иисуса Христа, верно?» – «Нет, не люблю». – «Тогда почему бы тебе не стать мусульманином?» Я не мог ему объяснить, что я вообще не люблю никакого бога, это бы его ужаснуло. Они вообще не понимают атеизма – бедные мусульмане! Я час­то от них слышал: «Христианин или иудей лучше, чем атеист: у тебя должен быть Бог, какая-то религия, если у тебя ее вообще нет, ты хуже всех». Такое у них представление, что это очень плохо. Но я многому научился у Якуби.

БисхоффСколько вы прожили вместе?

БоулзНе знаю, это было не постоянно. Он приезжал в Танжер иногда, проводил месяц и возвращался в Фес, потом опять уезжал. Мы жили вместе в одном доме примерно пять лет. Мы много путешествовали: были в Египте, Судане, Шри-Ланке, Индии, Малайзии, Гонконге, Японии, потом на Занзибаре, в ЮАР, Америке, на Канарах, в Испании, ездили по Европе, однажды поехали в Турцию, в Стамбул…

БисхоффВы ведь писали об этом?

БоулзДа.

БисхоффИ это единственный раз, когда вы о нем пи­сали?

БоулзНе знаю, наверняка еще где-то…

БисхоффВ «Доме паука»?

БоулзДа, тут большая связь, конечно, там было все о нем. Ну то есть вдохновлено, навеяно им. Не о нем непосредственно.

БисхоффКак закончились ваши отношения?

БоулзХмм… Дайте припомнить… Я уезжал, он вернулся… кажется, из Америки, и он был женат на какой-то американке, и она увезла его в Бразилию. Она сюда много раз приезжала, они тут жили, у них родилась дочь… и они то уезжали в Нью-Йорк, то возвращались сю­да. И потом она с ним серьезно поссорилась, и у него появилась еще одна девушка, он привез ее сюда… и у него было великое множество друзей… мы с ним не ссорились, просто не встречались. Он часто приезжал сюда в свою мастерскую. У него была большая мастерская, которую он постоянно снимал. Он часто уезжал в Америку на выставки. Так что мы не виделись. Он не любил Мрабета; Мрабет, естественно, не любил его. Они никогда не любят друг друга, марокканцы.

БисхоффРевнуют?

БоулзНе знаю. Само собой разумеется, что они настроены друг против друга. Каждому кажется, что другой получает все деньги. Даже если у него нет возможности получить самому, потому что он здесь не живет, да еще и женат. Я считаю это само собой разумеющимся, что они будут не любить друг друга. Например, Темсамани, мой шофер, и Якуби ненавидели друг друга. Им приходилось встречаться каждый день, но они беспрерывно говорили мне друг о друге гадости. Они всегда тебя предупреждают: «Не смотри на него, не обращай на него внимания, все эти люди плохие, только один я, я надежный, я честный, а они все плохие…»

БисхоффОни всегда надеются, что их полюбят.

БоулзЭто не просто любовь: они ищут благополучия. И если марокканец видит, что Икс уделяет ему много внимания, любит его, привязан к нему, он чувствует, что удастся что-то получить… Я всегда считал это само собой разумеющимся, всегда смотрел на них предельно цинично, считал, что весь их интерес состоит в том, чтобы как можно больше получить – вещей или денег. Знаю, что это не совсем правда, но ведь так с ними проще иметь дело, верно?

БисхоффИ именно в этом суть ваших отношений с Ахмедом Якуби?

БоулзДумаю, что да. Конечно, я не знаю, до какого предела. Я не думаю, что он хотел что-то конкретное получить, потому что я взял его на полное содержание. Он получал все, что хотел, а больше всего он хотел, чтобы я его не выгнал. Хотел быть рядом со мной, куда бы я ни направлялся, что бы я ни делал. Но я пола­гаю, все это потому, что он знал, что о нем будут заботиться.

БисхоффТолько в материалистическом смысле – все измерялось в деньгах и подарках?

БоулзНу, так мне всегда казалось…

БисхоффИ как же вы на это согласились?

БоулзА что тут такого? Вы ведь тоже хотите, чтобы марокканцы вас любили, верно?

БисхоффДа, но не только за деньги! На это я не готов.

БоулзНу а я привык. Я всегда на это соглашался, с самого начала. За все отношения, которые у меня бы­ли, приходилось платить. У меня никогда не было бесплатного секса, даже когда я был намного моложе. Так что я принял это как должное. Вы не понимаете ( cмеется).

БисхоффНо разве это дружба?

БоулзНет, конечно! Можно назвать это собственностью. Так, видимо, точнее.

БисхоффНо разве вы с Якуби не были и друзьями тоже?

БоулзКто знает, где начинается дружба… или кончается. Я бы сказал, что мы были друзьями, да, разумеется. Но я не ожидал, что он будет об этом думать, в той или иной степени… Я взял его в Америку, мы поселились у Либби Хольман 16. И тут она заявляет: «Я влюбилась в него, я его забираю себе!» И забрала. И он остался с ней. Не было вообще никакой проблемы.

БисхоффНо ведь для вас это наверняка была проблема?

БоулзНу уж рад я не был, нет! Я огорчился.

БисхоффЭто было своего рода предательство.

БоулзДа, но я всегда ожидал, что они будут так себя вести. Если по-другому, то тут что-то странное! Они не обязательно так поступали, но я этого ожидал. Я не ожидал, что марокканцы будут относиться ко мне как к личности. Я бы удивился, если бы это случилось. Думаю, что это относится в целом к людям в странах Третьего мира. Уверен, что это справедливо для мексиканцев, а я прожил среди них четыре года. Они воспринимают нас как туристов. Да, Мрабет сказал, что он считает европейцев тлями, которые живут на листьях. Муравьи идут и доят их, но никогда не нападают, просто используют их, как коров… Так что он думает, что европейцы – тли для марокканцев. Марокканцы используют их. Главное, что они существуют за их счет, собирают молоко или что там производят тли, и тащат себе домой. Вот это очень точно отражает их точку зрения. При этом они думают, что европейцы уже и так все у них отобрали. Так что, по меньшей мере, они пытаются забрать то, что могут. Это с их точки зрения…

***

БоулзУ меня нет никаких моих писем! Откуда им взяться – я их пишу, отправляю, и их больше нет!

БисхоффА письма Джейн?

БоулзДжейн никогда не думала, что ее письма захотят публиковать. И я не думал. Если бы я подумал, что они понадобятся, я бы сохранил, потому что у меня было очень много. Но я все выбросил. Очень трудно хранить письма, когда ты все время путешествуешь. Они были очень забавные. Но что мне было с ними делать? Мне негде было их хранить!

БисхоффТак что она писала много писем?

БоулзМне писала много, но не всем, даже своей матери не писала. Никогда не хотела писать матери. Не любила ее. Когда от ее матери приходили письма, она бросала их на пол, не распечатывая, и топтала. Странно! Я всегда говорил: «Джейн, так нельзя поступать с этим письмом, нужно его прочитать!» Ее мать к ней беспрестанно лезла. Иногда писала ей каждый день и всегда начинала: «Джейн, милая, ты – все, что у меня есть!» А она этого не переносила, естественно. «Не может оставить меня в покое!» А ее мать действительно не могла, она была одержима ею. Джейн была единственным ребенком. Ужасно иметь мать, которая все время за тебя цепляется. Она ей писала всякие глупости: «Ухаживай за волосами! Дам тебе особый совет, как сделать, чтобы они выглядели мягкими и пушистыми. Возьми три яйца, разбей их, затем шесть лимонов, выжми, налей сок…» Конечно, Джейн ничего этого не делала, только чтобы позлить ее. А мать писала: «Заботься о коже!» А когда Джейн поехала в Центральную Америку, мать сказала: «У тебя там быстро испортится цвет лица».

БисхоффА ее матери нравились произведения Джейн?

БоулзВовсе нет! Она ненавидела их! Всей ее семье не понравился роман 17. Им казалось, что это позор, что она его напечатала. А мои родственники сказали: «Почему она не подписалась девичьей фамилией, а взяла нашу и вымазала ее в грязи?»

Когда вышла книга Джейн, ее мать написала ей: «Я не горжусь своей девочкой!» ( Смеется.) Ну, если бы рецензии были хвалебные, может быть, они бы отнеслись по-другому. Но хороших рецензий не было. На обложке первого издания было написано что-то вроде: «Вот книга, которая вас шокирует». А один критик сказал: «Единственное, что шокирует в этой книге, это то, что она нашла издателя!» ( Смеется.) И многие так думали… Многие критики писали, что все в книге сумасшедшие и нет ни одного здравомыслящего персонажа. Странно, теперь никто ничего подобного не говорит. Когда роман переиздавали через двадцать, тридцать лет, всем казалось, что там все нормально. Почему? Странно…

Да, некоторые рецензии в Америке были очень смешные. На Гора Видала много лет назад написали рецензию, в которой говорилось: «Это худшая книга, написанная когда-либо кем-либо о чем-либо» ( смеется). Чудесно! Это было о романе «Город и столп» о гомосексуальных отношениях. Люди были в таком ужасе, в некоторых штатах он был за­прещен, это было сорок лет назад, в 1947 году. На такую тему нельзя было писать. Вот поэтому рецензент мог сказать только одно: «худшая книга, написанная когда-либо кем-либо о чем-либо». То есть сам факт, что она вообще существует. В ту пору приходилось делать вид, что таких вещей вообще нет. Многие так и делали. Это было сразу после войны. Книгу Видала считали извращенной.

БисхоффНо ведь не в первый же раз гомосексуальность появилась в американской литературе?

БоулзНет, ее можно найти у Мелвилла.

БисхоффДа, но неявно.

БоулзНеявно, нет. Но книга Гора не была шокирующей, вовсе не бы­ла. И конечно, «Билли Бада» опубликовали толь­ко в двадцатом ве­ке. Видимо, это не нравилось публике.

БисхоффА как же Теннесси Уильямс?

БоулзОн всегда об этом писал!

БисхоффНо не напрямую.

БоулзДа.

БисхоффИногда он менял пол героев; например, в романе «Римская весна миссис Стоун», где сюжет кажется намного ближе к гомосексуальной реальности.

БоулзВозможно. Вероятно, сделал это, чтобы можно было напечатать.

БисхоффСамоцензура?

БоулзДа. Хотя он написал несколько рассказов – например, ранний рассказ «Желание и чернокожий массажист». Поразительно, как ему удалось это опубликовать! Но ведь удалось, в сороковые годы. Это о белом, который идет к массажисту-негру, и негр его массирует. Но это такая безумная история: постепенно белый начинает ломать ему кости, а потом разрезает его на кусочки и съедает… ( Смеется.) И это было опубликовано! Это очень известный его рассказ. У него есть очень хорошие – не все. Он больше писал о гомосексуальности в рассказах, чем в пьесах. Для другой аудитории.

БисхоффНо он был очень откровенен в своей биографии, верно?

БоулзО, это ужасная книга! Я ее терпеть не могу, так плохо написана. Не думаю, что он ее сам написал, просто продиктовал секретарю. Я да­же сомневаюсь, что он ее прочитал, там столько грамматических ошибок. Потому что он был под наркотиками и много пил в это время. Ес­ли бы он написал это трезвый, было бы гораздо лучше…

БисхоффВаша автобиография совсем другая, вовсе не столь откровенная…

БоулзНет-нет.

БисхоффА почему?

БоулзЯ не думал, что это кому-то интересно. Кому это нужно? Это все равно что рассказывать, какой зубной пастой ты пользуешься, сколько раз в день чистишь зубы, ходишь в туалет и все такое. Нет! Зачем?

БисхоффМожет быть, о людях, которых вы любили…

БоулзЕсли такое было! А если вы никого не любили, придется придумывать, и получится вранье.

БисхоффВы хотите сказать, что никогда ни в кого не влюблялись?

БоулзНу, любовь – очень сильное слово. Какого рода любовь? Это не было важно для меня… Для меня самым важным было достичь чего-то: иными словами, удачно сделать работу.

БисхоффТак что ваша работа была важнее лич­ной жизни?

БоулзУ меня не было настоящей личной жиз­ни. В принципе. Ну, когда я приехал в Марокко, иной раз… но нет, не по-настоящему! У меня была личная жизнь с Ахмедом Якуби, да! Но иногда мы не встречались несколько месяцев или даже лет! Так что тут почти не о чем писать!

БисхоффВы это серьезно?

БоулзДа, о чем мне было писать? То есть что мне было сказать? Мне это кажется безумным. Нет никакого смысла писать об этом. Вы имеете в виду – в романе? Но что об этом можно написать?

БисхоффНаверняка это бы­ли очень необычные отношения – немусульманин с мусульманином, двое мужчин… вы говорите, что он был очень примитивный, а вы – интеллектуал…

БоулзНо вы говорили о «любви», а это что-то другое! Я написал о нем в автобиографии, там много об Ахмеде.

БисхоффО ваших отношениях?

БоулзНо о каких отношениях? Ну я приезжал, встречался с ним, он жил в отеле, я приходил в отель, не за­ставал его, приходил на следующий день, через день, пытался представить, где он может быть… Это не назовешь «отношени­ями»!

БисхоффНо я думаю, что вы в него были влюблены!

БоулзВот этого я не понимаю. Если вы влюблены в ко­го-то – то есть, вы говорите это ему, показываете… так бывает в книгах или пьесах. Но в жизни такого нет, я уверен! Думаю, были периоды, когда, наверное, я был одержим им. Не знаю, можно ли это назвать «влюбленностью»? Не думаю, что это то же самое. Вряд ли.

Я встречал людей, утверждавших, что они влюблены, и у всех был совсем разный опыт. Они чувствовали не так, как я. Но, сказать по правде, я не думаю, что когда-то был в кого-то влюблен.

***

БоулзДумаю, литература должна давать читателям более или менее то, чего они хотят. Нельзя оскорблять публику. Ведь публика в целом презирает все, связанное с гомосексуальностью. Они не будут это покупать, а если об этом говорят, они не хотят ничего слышать. Во всяком случае, так обстоят дела в Соединенных Штатах. Я не хочу писать преимущественно о гомосексуальности. У меня нет желания писать об этом, ну разве что очень редко – пара рассказов, да. Но я не меняю то, что я пишу, ради того, чтобы не шокировать публику, поскольку то, что я хочу написать, ее и так не шокирует. Вы меня пони­маете? Первый вопрос – будет ли книга опубликована? Если вас это не заботит, пишите что хотите. Если хотите писать о гомосексуальности, давайте, пишите. Но издатели, скорее всего, это не примут, так что вы писали книгу зря. Может быть, когда-нибудь, если вы напишете книгу, которая будет пользоваться успехом, удастся опубликовать и первую на волне, которую подняла вторая.

БисхоффУ вас ведь тоже были проблемы с рассказами «Нежная добыча» и «Записки с Холодного Мыса» 18, которые не были опубликованы в Англии.

БоулзДа, в Англии. В США таких проблем не было. Теннесси прочитал их и сказал: «Не публикуй! Никому не показывай!» Но я опубликовал, и проблемы возникли только в Англии. Мой английский издатель показал их Сомерсету Моэму и спросил, что он о них думает. Моэм прочитал и сказал: «Это нельзя публиковать. Гомосексуализм – ладно, инцест – тоже ладно, но шантаж – это в Англии нельзя». А в Америке никто не думает о шантаже. Инцест или гомосексуальность, да, это проблема в Америке. Но все-таки они издали. А в Англии это не могло быть опубликовано, потому что мальчик шантажирует от­ца. Странно…

БисхоффИ вы обдумывали такие проблемы, когда писали эти рассказы?

БоулзНет!

БисхоффВот видите!

БоулзДа, но, к счастью, я не англичанин! ( Смеется.)

БисхоффА как же «Дом паука»? Там вы добавили гетеросексуальную любовную сцену или даже целую главу, чтобы угодить издателю. Разве писатель не должен защищаться от такого оппортунизма или прагматизма? Выступать против такого давления официального со­знания?

БоулзУ каждого писателя так или иначе возникают подобные проблемы. Я хотел, чтобы книга была опубликована, так что я согласился на предложение изда­теля.

***

БисхоффКак Альфред Честер мог сочетать свою гомосексуальность с тем, что он был верующим иудеем?

БоулзНо ведь полно евреев-гомосексуалистов!

БисхоффДа, но это одно из древнейших табу в иудаизме.

БоулзИ в христианстве тоже!

БисхоффПохоже, они унаследовали это от иудеев, как и мусульмане.

БоулзВерно. Думаю, что первоначально это неприятие гомосексуальности было чисто экономическим. Они хотели как можно больше детей. Евреев было не так уж много, и они хотели, чтобы их было больше. Так что, разумеется, все, что мешало зачатию и рождению детей, воспринималось отрицательно.

БисхоффДа, но это не очень логично: можно иметь гомосексуальные связи и при этом рожать детей.

Боулз( смеется) Это, разумеется, правда, но они боялись, что дети не будут рождаться, что люди перестанут вступать в брак, не будут рожать детей и наступит конец евреям. Думаю, именно это волновало их больше всего, потому что они были со всех сторон окружены врагами. У них было очень мало земли.

БисхоффИзменилось ли отношение марокканцев к гомосексуальности?

БоулзОни считают, что да: теперь она считается старомодной. Потому что они видят по телевизору и в кино, что такой вещи нет. Так что это уже не стильно, dеpassе, dеmodе. Люди этим больше не занимаются: Ce n’est plus а la mode! Они буквально так говорят. Если бы они не смотрели телевизор или не ходили в кино, они бы и не узнали.

БисхоффТак что по-прежнему происходит скрытая колонизация западной цивилизацией и идеологией, и гомосексуальные практики становятся пережитком культуры, которой больше не существует.

БоулзДа, в этой стране так и есть. Раньше это не было проблемой, такой вещи не существовало. Никто не думал об этом, никто не говорил. Теперь они хотят делать то, что делают европейцы. Если бы в европейских фильмах и телепередачах подчеркивалась гомосексуальность, у них бы ничего не изменилось. Они бы говорили: «О да, конечно, такова жизнь!» Но тут они увидели, что такое происходит только у них…

***

БисхоффМногие ваши друзья и люди, которые приезжали в Марокко, рехнулись, сошли с ума.

БоулзЭто правда, очень многие.

БисхоффА почему же вы не сошли с ума?

Боулз( смеется) Не знаю! А почему они сошли? Не знаю, почему. Думаю, что у этих людей и ума-то особого не было.

БисхоффНо это явно не относится к Джейн или Альфреду Честеру, а у них здесь возникли проблемы с психикой.

БоулзПотому что они были одержимы другими людьми!

БисхоффНо почему это случилось именно в Марокко?

БоулзНу, я думаю, это могло произойти где угодно еще! Точно это не случилось с Джейн из-за кифа. Что тут еще такого, чего нельзя найти в других местах? Только киф. Больше мне ничего на ум не приходит. Коньяк можно найти где угодно. Я думаю об Альфреде Честере: люди, которые, как вы выразились, тут рехнулись, могли бы рехнуться где угодно.

БисхоффМне кажется, это может быть связано с особой атмосферой этой культуры.

БоулзТут им удавалось воплощать свои фантазии проще, чем в Европе или США. То есть я хочу сказать, что у них уже были эти фантазии, и они могли попробовать во­плотить их где угодно.

БисхоффНо у каждого свои фантазии, это не значит, что ты сходишь с ума!

БоулзРазумеется. Но обычно видишь границу между фантазией и реальностью. Так что я думаю, что многие, кто приехал сюда, сошли с ума, потому что они потеряли ощущение этой границы. Они спутали фантазию и реальность – не знаю, почему. Может быть, это связано с кифом, смесью кифа и алкоголя, или с тем, что здесь удавалось осуществить свои сексуальные фантазии, на которые в других стра­нах не хватило бы денег. Секс здесь очень дешевый. Так что они могли заниматься тем, о чем мечтали. Думаю, что это связано: это отчасти и све­ло их с ума.

БисхоффВы думаете, что осуществление сексуальных фантазий сводит человека с ума?

БоулзДа, конечно! Разумеется, это зависит от того, в чем состоят ваши фантазии. Если они не очень необычны, вы можете воплотить их в Европе и Америке. Но если они действительно за гранью всего… ( смеется) тогда вам следует приехать сюда или в другую страну Третьего мира, где вы можете платить людям очень скромные суммы, чтобы они делали всякие странные вещи. Думаю, что это очень связано с сумасшествием. Поначалу у тебя возникает мысль, что ты можешь делать все, что угодно. А по­­­том тебя уже ничего не может остановить, и ты перережешь кому-то горло, если это твоя фантазия. Ты так и делаешь, особенно если не думаешь, что тебя поймают.

БисхоффВокруг вас было много сумасшедших.

БоулзВсегда, да, я знаю. Очень много! Мне кажется, я привлекаю безумцев, сам не знаю почему. Я все время замечал это в Мексике. Когда я ехал в поезде и в вагон заходил какой-то псих, он немедленно смотрел на меня и сразу шел ко мне. Я думал: «Боже мой! Эта женщина сумасшедшая, этот мужчина – сумасшедший…» А они подходили, садились и заводили со мной разговор.

БисхоффНаверное, вы посылали некие сигналы…

БоулзНу, если я и посылаю какой-то сигнал, то это «Не лезьте ко мне, отстаньте!»

Перевод с английского и примечания

Дмитрия Волчека

1Саймон Бисхофф (р. 1951) – фотограф и кинорежиссер. Фрагменты записей его разговоров с Полом Боулзом публикуются по изданию: Paul Bowles. How Could I Send a Picture Into the Desert? Zurich : Scalo, 1994.

2Ахмед Якуби (1931—1985) марокканский художник, друг Пола Боулза.