Марш миллионов - Анатомия протеста

Е. Бузев

Анатомия протеста. Оппозиция в лицах, интервью, программах

Часть первая

ЧТО ГОВОРИТ ОППОЗИЦИЯ?

Сергей Удальцов

«ПОКА ЕСТЬ ШАНС ВЫЙТИ МИРНО ИЗ ЭТОГО КРИЗИСА, НАДО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ»

(Впервые опубликовано – «Коммерсантъ-Online», 23.01.2012, Леонид Парфенов)

– Хотел вас назвать профессиональным политиком, потом подумал, что надо называть профессиональным революционером. Какой у вас получается суммарный срок отсидок на административных арестах?

– Надо называть профессиональным арестантом, уж если говорить про отсидки. На самом деле мне уже очень надоело говорить про все эти аресты, задержания. Мне кажется, власть специально мне формирует такой имидж. Человек, который постоянно сидит, постоянно у него проблемы с законом. Хотя, если разобраться, это на 99 % фальсификации, подлог и абсолютное нарушение моих прав.

– Ну сколько задержаний, больше ста?

– Больше сотни задержаний. Но власти перестарались. Они видимо, не ожидали, что пойдет такая волна возмущения выборами. Вся эта ситуация в стране… На этом фоне мой арест вызвал такую бурю возмущения, подключились самые разные люди, журналисты, политики, общественные деятели, представители интеллигенции. Я выходил, как будто Юрий Гагарин из космоса вернулся: «Вот Сергей Удальцов вышел на свободу».

– Вы такой пламенный несистемный оппозиционер, выражаясь нынешней нашей терминологией, при этом вы подписываете соглашение о сотрудничестве с крупнейшей партией системной оппозиции, с КПРФ, о совместных действиях. Зачем?

– Я очень не люблю штампы. Пламенный революционер…

– Не придирайтесь. Я говорю, как сейчас принято выражаться. С КПРФ зачем соглашение подписали?

– Эти штампы подразумевают, что если пламенный борец, то он будет лбом в стену биться, ни с кем ни на какие разговоры, переговоры, компромиссы не пойдет. Мы занимаемся реальной политической деятельностью, общественной деятельностью, в ней без каких-то договоров и компромиссов невозможно. Сегодня стоит одна общая задача: сделать Россию более свободной страной с нормальными выборами, с нормальной политической конкуренцией. В этом заинтересованы и «Левый фронт», и Сергей Удальцов, и, я надеюсь, Зюганов и КПРФ, и либеральные организации, и националистические.

– Зачем соглашение о совместных действиях?

– Сегодня мы готовы сотрудничать со всеми, кто на эту задачу работает. КПРФ – крупная партия, крупная сила, кто бы что ни говорил, системная. Да, они в последние годы слишком вросли в эту систему, слишком компромиссно себя вели. Но когда начинаются такие перемены, даже самые системные игроки порой начинают вести себя неожиданно. И мы вот этим договором с КПРФ стараемся и их немножко подтолкнуть к более активным действиям.

У нас сегодня есть вот узкий круг этих кандидатов. Да, площадь Болотная, проспект Сахарова требовали отменить выборы президента, перенести. Но пока власть не идет на это. Если рассуждать реалистично, то мы должны понимать, что вряд ли они на это пойдут. 4 марта для них уже выборы будут, так или иначе. У нас есть узкий круг. Да, они несовершенны, к ним масса претензий. Зюганов, Миронов, Явлинский, Прохоров, если их зарегистрируют. Жириновского я не трогаю, это для меня за гранью добра и зла. Надо дать им шанс. Пусть Зюганов попробует, пусть Миронов. Что мы теряем, в конце концов? Ребята, определяйтесь. Мое лично мнение: 4 февраля будет массовое шествие. Дай бог, власти не пойдут на репрессии и провокации, пусть все кандидаты, кто захочет, придут, и перед площадью выступят и дадут гарантии. Пусть клянутся, хоть кровью там клянутся, кто больше крови прольет, тому и больше веры. Образно говоря.

– Мне не очень верится в этот донорский пункт, где кровью клянутся Зюганов, Миронов, Прохоров, Явлинский… Ну хорошо: вы заговорили про 90-е годы, когда на заре туманной юности сразу стали политиком. Вы в 99-м на думских выборах, вам тогда 22 года было, прошли в Думу в составе сталинского блока «За СССР»…

– Я не приветствовал таких названий.

– Это что, ошибками молодости теперь считаете?

– Нет, это не ошибки, я считаю, каждый человек свои взгляды эволюционирует, это нормально. Кто с молодых лет не менялся во взглядах, это странно.

– Вы сейчас не подписываетесь за формулировку «Сталинский блок». А за СССР? Это осталось для вас идеалом?

– Я советский период оцениваю очень положительно. Это был проект, направленный изначально на прорыв, на другой уровень развития. И на весь мир все это повлияло сильнейшим образом. Все развитые страны сегодня говорят: «шведский социализм», «немецкий социализм», они должны нам по гроб жизни быть благодарны, что наш народ, вот этот советский проект…

– Согласились по поводу намерений, да. Но был же так называемый реальный социализм. Это был только термин, не тот, который когда-то кому-то брезжил из Цюрихского далека, а тот, что был на самом деле и что бесславно кончился в 1991 году. Вы, может быть, только за этот СССР? Он только таким был.

– Я поясняю. Из советского опыта, из советского проекта, надо взять на вооружение все позитивное. Отрицать, что там было, невозможно. Вот сегодня наше общество, я считаю, страдает от того, что нет никакой национальной идеи. Сколько об этом ни говорили, но ее нет. Идея только обогащения и зарабатывания денег, это очень низкая идея, которая нас всех приземляет.

– Как должно быть?

– Духовность ушла, стало все приземлено. И от этого во многом разрушился союз, потому что элита стала ориентироваться только на обогащение. И когда встал вопрос, а можно взять эту собственность и приватизировать, они с удовольствием на это пошли. Так союз и распался. Элита сгнила. А проблема была контроля. Эта проблема и сегодня остается. Почему выходят люди на митинги? Нет контроля граждан за властью, это из советского прошлого мы брать не будем. Тогда были советы номинально, но реально руководила всем партия, за ней граждане контроля не имели. Это очень плохо. Как ни крути, да, не было сверхбогатых. Не спорю – вопрос: а нужны ли они, это еще надо долго спорить. Сегодня ведь весь мир встал перед проблемой – истощаются ресурсы, проблемы экологии, ужасные миграционные конфликты, которые идут от того, что где-то бедность, где-то роскошь. Естественно, люди будут тянуться туда, где роскошь, и это остановить невозможно. Надо выравнивать уровень развития во всем мире. Как это сделать? Может, чьи-то запросы надо ограничить? Я считаю, что советский период – это период для изучения, надо взять оттуда все светлое и хорошее, ошибки надо не повторять. Террор, репрессии, сверхцентрализация экономики, отсутствие реального контроля за властью.

– К чему вы зовете? К шведскому социализму зовете?

– Современный социализм. На ближайшем этапе для России.

– Какой он? Когда СССР без одной партии? СССР нет без одной партии. Нельзя говорить «советский» и говорить, что будет советский без одной партии и многих репрессий.

– Я ни разу не сказал, что наша задача восстановить, скопировать СССР. Новая интеграция на постсоветском пространстве, я считаю, необходима. От разрушения Союза мы все пострадали. Вот у меня супруга, она с Восточной Украины, и я часто там бываю. Я вижу, как искусственно сейчас разрывают наши народы. Внедрение полное украинского языка, забвение русского языка. Но они все равно говорят по-русски, до сих пор.

– Левобережная Украина – это особая история, но Прибалтика точно этого не хочет, Закавказье точно не хочет, да и Казахстан, я думаю, хотя сильно русифицирован и ассимилирован, но тоже не захочет. Где это стремление во всех этих республиках, кроме левобережной Украины?

– Этот тезис новой интеграции даже нынешней власти Путин озвучивает. Евразийский союз – есть понимание даже у них, что это необходимо, экономически выгодно. Интеграция и культурно выгодна, и социально, и геополитически. Выгодна всем нам. Потому что сегодня нас искусственно растаскивают. Процесс должен быть добровольный, никто же не предлагает сейчас сесть на танки и въехать в Киев, потом в Минск, а потом в Астану. Ни в коем случае. Но если вектор внешней политики именно в эту сторону развернуть, есть средства дипломатии. Есть средства убеждения, есть средства экономические заинтересовать наших соседей инвестициями новыми, льготным налогообложением, льготными пошлинами и т. д.

– А с политической системой самой России вы что бы хотели делать? Как ее менять?

– Политическая система в нашем понимании должна быть максимально открытой демократичной и свободной. Должна быть реальная многопартийность, должны быть свободные выборы. Я сторонник постепенного перехода. Сейчас средства коммуникации, электронные технологии позволяют постепенно переходить к прямой демократии. Что это подразумевает? Внедрение такого института, как референдум. Не сразу, но поэтапно, хотя бы с низового уровня, районного самоуправления. Давайте мы будем гражданам давать все больше полномочий самим решать, даже не перекладывать на плечи депутатов, самим решать повседневные вопросы.

– Голосованием?

– Вот к чему я стремился бы. Интернет-голосование тоже одна из составляющих. В моем понимании каждый избиратель – технологически это сделать несложно – должен быть в перспективе снабжен карточкой избирателя. Вот у вас есть банковская карта условно, это будет карточка избирателя. Высокая степень защиты, и голосование можно упростить до минимума. И терминалы могут стоять. Вот вы сейчас за телефон платите, а также будет стоять терминал для голосования. И в перспективе это можно свести к тому, что основные законы, а на местном уровне все основные вопросы будут решать сами граждане. Я не хочу сказать, что это можно в один день, этому надо тоже учить. Вот в 90-е годы на нас свалилась демократия, и что получилось? Вы сами знаете.

Вот последнее, что хотел сказать в этом плане, из советского опыта, что можно взять. Была такая система тогда: комитеты народного контроля – не такая ведь плохая система. Если ее сейчас трансформировать, грамотно модернизировать, на нынешние условия перенести, это было бы очень здорово. У нас масса активных граждан. Наше движение помимо политических вопросов много занимается помощью в решении социальных проблем. Незаконные стройки, экология, проблемы в сфере ЖКХ. Мы видим, сколько активнейших людей. Давайте пробовать, я же не говорю, что сейчас во всей стране разом ввели контроль. Давайте эксперимент проведем. Давайте возьмем эксперимент проведем, какой-то регион отдельный или какой-то район. Бизнес надо контролировать. Но это никак не противоречит свободе частного предпринимательства, если это предпринимательство: пункт первый законно, пункт второй социально ответственно и решает общие, благие задачи. Паразитический бизнес, спекулятивный бизнес, который сегодня в основном и процветает, да, может быть, его надо и поменьше. Новый социализм. Это не тотальная плановая экономика. Это грамотное сочетание государственного присутствия в экономике и частного.

Вот к этому балансу, назовите его шведским социализмом, немецким, каким угодно, – вот это, мне кажется, тот вектор, который поддержит сегодня большинство населения. Потому что это в наших интересах. А сегодня то, что мы видим, это в интересах узкой элитной группы. Им хорошо, Абрамович $5 млн. на Новый год тратит, а кто-то недоедает у нас в стране. Это разве нормально? Это очевидные вещи, которые сегодня либерал будет разделять.

– А вы помните тот момент, когда вы стали таким левым радикалом? Я понимаю: традиции семьи, улица Удальцова (это ваш прадед, член РСДРП с 1905 года).

– Генетика есть какая-то.

– В генетике все дело?

– Отчасти есть, наверное, и генетика. Есть классическая фраза «Бытие определяет сознание». Я во многом с этим согласен. Вот жизнь моя так развивалась, я видел все эти этапы. В конце 80-х, 90-х я был такой, по сути, антисоветчик: рок-музыка, молодежная среда и так далее. Тогда никто не был за СССР и за КПСС, все хотели перемен. Цой пел: «Перемен требуют наши сердца». На эмоциях все это воспринималось. И до 1991–1992 годов я ни о каком левом радикализме и левых взглядах не помышлял. Но потом я своими глазами наблюдал, к чему все эти массовые демонстрации конца 80-х и начала 90-х под хорошими, правильными демократическими лозунгами привели. У меня в семье стало нечего порой покушать. Потому что у меня родители научные работники. Это, сами понимаете, бюджетная сфера, которая стала финансироваться просто катастрофически слабо. То есть раньше мы могли нормально питаться, одеваться, жить так средне, не купаясь в роскоши. На моих глазах просто обвал произошел. Я видел, как страдали мои родители, как страдали мои родные. Дальше 1993 год. Для меня это был перелом в моем самоопределении политическом. Когда в прямом эфире шел расстрел парламента. Не будем вдаваться в детали, может, обе стороны были не совсем правы и не идеально себя вели. Вот это, конечно, меня поразило до глубины души. И после этого я стал больше присматриваться клевой оппозиции при всех ее минусах, так постепенно, постепенно. Я ведь пришел в политику в 19–20 лет. Я шел к этому, то есть это эволюция. Эволюция сознания под влиянием реальных процессов.

– А какие вы видите перспективы? Варианты, версии дальнейшего развития событий, по-вашему, какие?

– Основных версий по большому счету две. Версия номер один – самая хорошая, самая красивая, не очень в нее верю, но надеяться никто не мешает: будут переговоры. Власть пойдет на переговоры с оппозицией, с гражданским движением. В лице кого, это уже детали. Мы найдем переговорщиков, и они, я думаю, найдут. И надо будет искать компромисс. Площадь выдвинула требование, у них есть свое видение. Я думаю, компромисс возможен. Как минимум это досрочные парламентские выборы и реформа политического избирательного законодательства. Вот если на это они пойдут, с президентскими выборами мы как-то можем договориться. Если будет нормальный парламент, если будет нормальное законодательство, решим.

– Вот тут подробнее, что значит договориться о президентских выборах?

– Ну, изначально было требование кардинальное отменить выборы. Перенести. Но если мы садимся за стол переговоров, я думаю, это может быть предмет для компромисса. Путин говорит: будут честные выборы. Давайте посмотрим. Но если при этом будут гарантии, что через год пройдут новые парламентские выборы, кто бы ни стал президентом. Путин станет, все равно он гарантирует, что будут новые парламентские выборы.

– Вы верите, что он пойдет на такое условие?

– Вы спрашиваете, какие сценарии. Я говорю, вот этот, этот, этот. Версия хорошая, идеальная.

– Вот это ключевой пункт, что даже Путин ожидает досрочно распустить и переизбрать Думу.

– А на чем достигнуть компромисса? Просто сесть и договориться: ребята, вы больше не шумите, а мы больше вас не сажаем? Это слишком слабо. Потому что, во-первых, верить нельзя, а во-вторых, это очень маленькие такие гарантии. Надо серьезно добиваться. Мы тоже готовы снизить накал требований.

– Это первый сценарий, а второй?

– Второй, более реалистичный, к сожалению, в том, что власти остаются глухи к требованиям народа. Переговоров нет, и Владимира Владимировича Путина протаскивают любой ценой на выборах президента уже в первом туре. Естественно, это не обойдется без фальсификаций, без новых нарушений, а сейчас люди еще не отошли от того возмущения декабрьского. Они хотят идти наблюдать. Они хотят контролировать выборы. И бесследно это сделать не получится.

Есть, конечно, еще и третий сценарий, но он совсем плохой. Это репрессивный сценарий. Пройдут выборы, протащат Путина и начнут закручивать гайки, сажать лидеров оппозиции уже не на 15 суток, а надолго. И зачищать поляну. Но мне кажется, это будет самоубийство для власти. Они, может, чего-то и добьются, но дальше будет такой взрыв, что просто их сметет без следа. Поэтому пока не поздно, я призываю власть садиться за стол переговоров. Без переговоров, без компромисса у вас нет перспектив. Народное возмущение уже, мне кажется, не остановить. И можно еще год протянуть, два, три, любой ценой цепляться за власть, но закончится все это плохо. Доводить до этого не стоит. Пока есть шанс выйти мирно из этого кризиса, надо его использовать. Мы со своей стороны готовы. «Левый фронт» готов. Практически все готовы на переговоры. Надо, чтобы та сторона проявила мудрость. Тогда и Путин, и Медведев смогут войти в историю как мудрые политики. В противном случае они войдут туда как черная страница нашей истории. Мне бы этого не очень хотелось. Надеюсь, им тоже.

Сергей Пархоменко

«СМЫСЛ ПРОТЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ – НЕ ТОЛЬКО В САМОМ ПРОТЕСТЕ»

(Впервые опубликовано – «Expert Online», 05.12.2012, Алина Сабитова)

– Накануне годовщины российских протестов в первую очередь хочется спросить, как, на ваш взгляд, изменилось общество за прошедшее с первого митинга на Болотной площади время?

– Как минимум общество стало постепенно понимать, что кроме скандирования и транспарантов на митингах можно найти много возможностей заниматься реальной протестной деятельностью, смысл которой заключается не только в самом протесте. Точнее, что сила этого протеста в том, что он оставляет после себя. Мы, например, увидели, что такое наблюдательское движение на выборах, и теперь можно констатировать, что огромное количество принявших в нем участие людей по всей стране превратилось в гражданскую структуру. Поначалу казавшееся безнадежным, неэффективным при аргументе «Ну все равно же выборы сфальсифицированы!», оно стало полноценным инструментом для налаживания связей внутри общества и структурирования политической и общественной деятельности большого количества людей.

К тому же, как мне кажется, в России наступает момент персонификации гражданской активности. Первые элементы этой потребности появились еще в начале года. Помните, была такая история про «Большой белый круг» 26 февраля – это можно назвать первой попыткой такой стихийной персонификации. Ведь был сайт, где каждому предлагалось отмечать тот конкретный метр, на котором человек будет стоять. То есть не кто-нибудь будет стоять, а я по имени такой-то, а вот это мои друзья – один, другой, – и я хочу стоять около этого и возле того. И неожиданно этот круг, помимо своей численности, стал приобретать имена и лица. Правда, сайт «Большого белого круга» долго не проработал – всего два дня, потом его сломали хакерскими атаками, но он успел сыграть свою роль и показать этот принцип: круг вокруг Садового кольца состоял из реальных людей, которым было важно иметь в нем имя и позицию. Так появилось ощущение превращения абстрактной акции во что-то личное.

– В связи с вышесказанным изменилась ли логика взаимоотношений общества с государственной машиной?

– Меняется. По итогам этого года у меня возникло убеждение: когда какой-то процесс оказывается массовым, когда он становится публичным, он меняет всю логику происходящего. Причем совсем не обязательно, чтобы речь шла о каких-то несметных миллионах: достаточно, чтобы там, где они привыкли видеть одного человека – например, в суде, – появилось сто; там, где они привыкли видеть одну жалобу, появилась тысяча, а там, где всегда стояла одна подпись, их стало много страниц. Это, безусловно, пугает систему и сбивает ее с толку.

– В чем же выражается этот испуг?

– Мы видим, что государственная машина последовательно и осознанно пытается законопатить все дыры: закон о митингах и демонстрациях, закон об НКО, ужесточение уголовных норм за измену родине, закон о клевете. Думаю, что в ближайшее время мы увидим ужесточение законодательства, связанного с наблюдателями на выборах. Уже оставлен один выборный день в году вместо двух – чтобы распылить силы и заставить людей, которые не могут воспользоваться поддержкой разного рода государственных структур и административных ресурсов (в отличие от правящей партии), «размазать» свои силы по большому количеству одновременно происходящих событий. Сегодня потянуть такое никому не по силам, потому что больше ни у кого нет безграничных финансовых, государственных и кадровых ресурсов. Та же история с формированием избирательных комиссий – они теперь выбираются один раз на пять лет – ровно для того, чтобы удержать все под контролем.

– На фоне этих попыток системы удержать все под контролем был избран Координационный совет (КСО). На интернет-выборах проголосовали порядка 90 тыс. человек – это много или мало?

– Много. Это очень много, поскольку задача наших избирателей – по сравнению с тем, что обычно предоставляется сделать голосующему в Интернете, – была порядком усложнена. Ведь интернет устроен таким образом, чтобы все было очень просто: вот человек чего-то читает, а ему подсовывают кнопочку, мол, кликни сюда, оцени, проголосуй – клик! – это не занимает даже секунды времени, не требует никаких усилий. Люди очень привыкли к такой практике, и вдруг им предложили проделать длинную цепь сложных действий. Это потребовало и определенной смелости, потому что надо было паспорт кому-то показать, в банк пойти, настоящий номер телефона дать, что противоречит всем рефлексам и инстинктам, которые есть у человека в интернете. И тем не менее желающих нашлись многие десятки тысяч человек. Это означает, что люди этого очень хотят, для них это очень важно – что, кстати, очередное подтверждение персонификации гражданской активности. Ведь они ничего не получили в ответ – никаких бонусов, скидок, розыгрышей призов.

– И при этом рисковали своими персональными данными.

– Рисковали, хотя им прямо об этом сказали: «Вы сейчас рискуете вашими персональными данными!» Хотя устройство голосования было довольно разумным – тактика защиты персональных данных заключалась в том, что персональных данных никто не хранил. В ту секунду, когда вы регистрировались, ваши персональные данные заменялись неким случайным кодом, и дальше вашей записи в базе данных соответствовал только этот код, а восстановить из него обратно ваш адрес и ваше имя – невозможно. И все-таки почти 90 тыс. голосов – это не благодаря, а вопреки большому количеству сложностей.

– Каковы ваши впечатления от начавшейся реальной работы КСО – по итогам уже прошедших двух заседаний?

– Очень хорошие впечатления, потому что казалось, что сорока пяти людям, основное достоинство которых заключается как раз в том, что они очень разные и представляют очень разные взгляды и политические направления, совсем невозможно будет принимать никаких осмысленных общих решений. А выяснилось, что все совсем не так страшно, что естественным образом состав КСО структурировался, даже притом, что не было принято решение о создании каких-то формальных фракций. Тем не менее, я думаю, в этом составе КСО просуществует недолго. И будет другой, следующий КС.

Совет избирается на год. Но мне кажется, что смена должна произойти раньше. Например, когда созреет понимание, что избрание по куриям было ошибкой. Так или иначе, мы уже проделали работу, которую необходимо было сделать изначально – работу над регламентом; она как-то раздражала тех, кто наблюдал за этим со стороны: им казалось, что это излишество и пустая трата времени. Но совсем без регламента невозможно принимать решения; а теперь он достанется следующему составу как удобный инструмент, основа.

– Ходят слухи о конфликте между неформальными группировками в КСО. Существует ли таковой на самом деле и насколько он серьезен?

– Знаете, все познается в сравнении. Я думаю, что по сравнению с тем конфликтом и теми разногласиями, которые могли бы быть, учитывая реальные различия в политических взглядах, то, что мы наблюдаем сейчас, – это лишь некоторые тактические, «интонационные» расхождения между людьми, которые в целом согласны по многим вопросам и могут принимать совместные решения. Эти расхождения мне представляются во многом надуманными, преувеличенными. Но дело в том, что сама по себе полемика об этих расхождениях принимает пока крайне неприятную форму. Это столкновение амбиций и отражение того, что, к сожалению, в КСО есть несколько человек, которые не могут проделать никакой конструктивной работы, но сами по себе очень агрессивны и шумны. Хотя, как мне кажется, мы взялись за некоторую деятельность, которая предполагает возможность организовать что-то, собрать кого-то вместе, выработать какое-то решение и воплотить его. На мой взгляд, сейчас в КСО обозначились две позиции: одна утверждает, что главное – успеть выкрикнуть «Путина на нары!», и чем больше букв «р» будет в этом «наррры», тем эффективнее окажется крик; другая – которой придерживаюсь я и, если судить по итогам голосований, большинство членов КСО – заключается в понимании того, что перед оппозицией, кроме агитации и пропаганды, стоит существенное количество совершенно реальных задач, и за решение их можно и нужно приниматься. Это, например, продолжение деятельности по защите избирательных прав граждан, преследование судебными исками тех, кто осуществил массовые нарушения на выборах. Мы можем это организовать.

Но оказывается, что подход, о котором говорю я, гораздо сложнее, потому что это работа, которая должна быть сделана, и точка. Это масса встреч, разъездов, большой ежедневный труд. А тактика истошного вопля довольно необременительна и безопасна, поскольку истошный вопль никого не беспокоит, а вызывает только снисходительную ухмылку на той стороне. Ту сторону устраивает такое положение дел, когда у нас только отчаянно орут, и все меньше и меньше остается людей, способных выслушивать эти истеричные крики. Зато орущему эта ситуация ничем не угрожает. Неприятности начинаются, когда помимо криков начинается еще какая-нибудь работа. Если посмотреть на всех тех, кто реально испытывает какие-то сложности, – например, на Навального или Удальцова, находящихся под следствием, – это люди, которые пытались пусть по-своему, но что-нибудь сделать. И продолжают пытаться. В связи с этим у них неприятности. А у людей, которые считают главным децибелы и оскорбительные эпитеты, неприятностей нет и по большому счету не может быть.

– Возможен ли в какой-либо форме диалог власти с внесистемной оппозицией в лице КСО?

– Я с большим недоверием отношусь к слову «власть», потому что оно содержит в себе ненужное и совершенно нереалистичное обобщение. Власть бывает очень разной. Я убежден, что во власти есть значительное количество людей, которые работают только на свое выживание, потому что считают, что потеря власти для них представляет собой личную катастрофу и даже опасность для жизни.

– Среди таких и Владимир Путин?

– Прежде всего. Думаю, важнейшей политической задачей для него сейчас является выход из системы; называя вещи своими именами, ему нужно когда-нибудь каким-то образом унести ноги. Половиной своей души он уверен, что власть его будет продолжаться вечно, а другой половиной осознает, что когда-то это кончится и нужно будет как-то выскакивать. Это та самая проблема, которая в свое время встала перед Ельциным. Как мы помним, он и его команда решили ее так: пошли на самое ужасное, опустились, как им на тот момент казалось, до самого дна – и их «дном» стал Путин. Нам еще предстоит увидеть, что является самым ужасным для Путина, как выглядит его «дно».

– Но все же, пока этого не произошло, как насчет возможности диалога?

– С человеком, который загнал себя в такое положение, невозможно ни о чем разговаривать, да он и не будет. Поэтому от Путина не надо ничего хотеть и предлагать ему тоже ничего не надо. Кроме того, рядом с ним есть довольно большая группа таких же людей, и смешно было бы рассчитывать на какой-то диалог с ними. С другой стороны, понятно, что в системе существует и значительное количество людей, которые придерживаются гораздо более широких взглядов, потому как, в общем, не совершили ничего трагического, что заставило бы их смотреть на все столь радикально. Они могут измениться и, безусловно, должны понимать, что они виноваты, что они в этом всем участвовали и участвуют. Конечно, в них стоит видеть живых людей и живые обстоятельства. И это не только высокие государственные чиновники. Это сотни тысяч людей, которые, например, представляют собой «пушечное мясо» избирательных фальсификаций. Ведь массовые «ковровые» нарушения на выборах обеспечиваются не благодаря тому, что в Кремле кто-то приказал, а Чуров организовал. Это же не Чуров исполняет – он всего лишь эффективное передаточное звено, – а люди, сидящие на избирательных участках. Люди, хорошо нам всем знакомые: учителя, работники ЖКХ, мелкие чиновники районных управ. Люди обыкновенные, простые и, в сущности, хорошие. И вот они своими руками «вяжут» эту преступную ткань, не понимая последствий того, что делают, или, может быть, понимая, но как-то мирясь с этим. На два дня в декабре 2011 года и на два дня в марте 2012 года они были властью, и когда мы в тот момент говорили «власть», то обязаны были иметь в виду их. Так что к понятию «власть» нужно подходить очень дифференцированно: попытаться понять, как разделить это на типы, классы и группы, и работать с ними отдельно.

Людей, о которых я говорю, нужно постепенно втягивать в параллельную гражданскую структуру. Например, с помощью проникновения в избирательные комиссии тех, кто не только сам «вязать» не станет, но и за другими присмотрит. Там же равновесие очень хлипкое: эта абстрактная Марья Ивановна ведь соглашается исполнить, что начальство велит – а чаще всего даже не велит, а только намекает, – потому что ей в какой-то момент кто-то рядом серьезно, твердо не сказал «Марья Ивановна, не вяжи! Это же подлость, свинство, ты будешь за это отвечать!». Иногда оказывается, что кто-то самим фактом своего присутствия, несколькими правильно произнесенными словами не дал понять просто-напросто то, что происходящее на участке в конце концов станет всем известно. А ведь Марье Ивановне инстинктивно не хочется, чтобы ее стыдное «вязание» кто-нибудь видел.

– На последних региональных выборах 14 октября было немало случаев, когда наблюдателей притесняли и даже били. Как вы думаете, как скоро удастся изжить эту практику?

– Важно, что наблюдатели никуда не делись – они у нас уже есть. И эта их психологическая травма не зажила; они запомнили ее как личное оскорбление. Это надо накапливать. Несомненно, нас ожидает очень серьезная осень 2013 года, когда вновь будет огромное количество значимых выборов по всей стране, – еще один фактор, который, я уверен, добавит большое количество людей к нашей виртуальной базе данных с кодами и телефонами. Важно, что люди начинают понимать связь между так называемой «этой вашей политикой» и своей повседневной жизнью. К кому-то это понимание пришло вместе с неприятностями собственной преуспевающей компании: как только она начала преуспевать, на нее немедленно наехали и попытались взять под контроль, потому что чиновники сегодняшней путинской России, как известно, перестали брать взятки деньгами и теперь берут долями. К кому-то – вместе с проблемами с частной собственностью, которая у нас в стране совершенно не священна и не неприкосновенна, а является предметом постоянного выяснения отношений с использованием властных ресурсов. Также люди начинают осознавать, что необходим арбитр – честный суд, куда можно было бы обратиться за выяснением справедливости и возникающих вопросов. Но у нас нет суда – у нас есть лишь место, где можно попробовать купить решение или попытаться организовать нужный приговор. Суд стал частью административной системы.

– По вашему мнению, сколько времени понадобится, чтобы людям все это окончательно надоело?

– Много времени понадобится. Но важно, что все это время все больше людей все отчетливее будут осознавать: политика каждую минуту самым решительным образом определяет их жизнь и их будущее.

Олег Шеин

ИНТЕРВЬЮ В ЖЕНЕВЕ

(Опубликовано на goslyudi.ru, 29.09.2012)

– Олег, вы закончили школу с золотой медалью, потом Астраханский педагогический институт по специальности «история», а работать пошли учителем в сельскую школу. Это произошло в результате сознательного выбора или, наоборот, его отсутствия?

– Это была возможность работать с детьми в школе, руководство которой я хорошо знал. Это было самое простое решение. А спустя пол года мои земляки избрали меня депутатом областной Думы. Школа находится минутах в десяти пешком от городской черты и минутах в двадцати на транспорте от центра Астрахани. Какое-то время я пытался совмещать работу в школе и в парламенте, потом пришел к выводу, что хорошо можно делать только одно дело, главное, и полностью посвятил себя работе в Думе. Но с гордостью могу сказать, что почти половина ребят, которых я учил в школе, поступила на мой родной исторический факультет.

– Вы начали заниматься политикой совсем молодым человеком, Вам было всего 17 лет.

– У меня социалистическая семья. Она всегда была просоветская и антипартийная. Моя семья участвовала в событиях 1918 года в Астрахани (у нас революция состоялась чуть позже), потом всегда придерживалась левых ценностей, но при этом никто не состоял в КПСС, поскольку бюрократическая модель партии не вызывала ни у кого из моих родственников восторга. Когда в 1988 году стало понятно, что повлечет за собой приватизация, а именно – сильный удар по социальным правам населения и в перспективе резкое ограничение политических свобод, я специально поехал в Москву, чтобы (© Nasha Gazeta.ch) найти там представителей левых сил и к ним присоединиться. Нашел, присоединился, и с 1989 года начинается моя политическая биография.

– Какие цели вы ставили перед собой, начиная заниматься политикой?

– Моей целью был не просто социальный протест, но конкретные изменения мира, в котором мы живем. Если мы хотим добиться реальных результатов, то надо не только критиковать, но и что-то предлагать, а кроме того и пытаться организовывать. Как представитель левого движения, я участвовал в создании новых независимых профсоюзов – первая практика была неудачной, лучше дело пошло с 1994-95 годов. Удалось успешно развивать в последующие годы жилищное движение – на сегодня это самое активное гражданское движение в России, когда люди берут дома, в которых живут, в собственное управление, уходя от государственных и близких к государству контор. То есть мотивацией изначально было стремление разъяснить обществу, что путь капитализации отнюдь не улучшит их жизнь, а потом это уже было строительство социальных сетей и создание и реализация социальных инициатив.

– Вы – историк, так что прекрасно знаете, как в России традиционно относятся к представителям оппозиции, включая декабристов: их считают либо прекраснодушными романтиками, либо идиотами…

– Либо иностранными агентами!

– Да, теперь еще и иностранными агентами. Вы себя к какой категории относите?

– Про самого себя трудно судить, но, наверное, мог бы пройти по всем трем одновременно. Поскольку будучи представителем Конфедерации труда России, я, разумеется, вхожу и в международный профсоюз.

– То есть агент?

– Кстати, закон, на который мы с вами ссылаемся, довольно анекдотичен, ведь когда его принимали, то очень скоро вывели из него партии и конфессии, поскольку стало ясно, что и «Единая России», и другие политические организации страны, и Русская Православная Церковь, и Духовное управление мусульман и так далее – все они получались структурами, финансируемыми из-за рубежа.

– И все же вы верите в общественные свободы?

– Да, я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране на протяжение веков, это наша тысячелетняя проблема. Строго говоря, мы наблюдаем ее и сегодня, ведь декабрьские события – я говорю не об антипутинском компоненте, это не так важно, а о том, что люди массово и спонтанно вышли на улицы требовать, чтобы им сохранили право выбора и возможность самим выбирать свою власть – стали, с одной стороны, неожиданностью для наблюдателей, а с другой они произросли на многолетней почве осознания людьми своей самостоятельности и бесчисленных попыток ее отстаивать по самых разным поводам. Так что то, что российское общество меняется, и этот процесс неизбежен.

– Я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране не протяжение веков… Но ведь в пропорциональном отношении вышедших на улицы было крайне мало!

– Я согласен с этим, но на любой процесс надо смотреть в контексте окружающей среды и окружающего пространства. По российским масштабам это второе по величине выступление после акции 2005 года, когда, под угрозой лишиться социальных льгот, на улицы вышли пенсионеры. По всей стране это было 500 тысяч человек – с одной стороны, много, с другой ничтожно мало по сравнению с Италией, где бастовать против законов Берлускони вышли 28 миллионов!

– Вы думаете, это социальное явление будет расти или сойдет на нет?

– Я думаю, оно будет трансформироваться. Сила любой эмоции – а ведь пощечина, полученная властью после нечестных выборов, вызвала именно эмоциональную реакцию – со временем стирается. А настроение остается, просто оно будет искать иных выходов для самовыражения. Я думаю, процесс будет развиваться прежде всего в сфере социальных организаций. Конечно, Москва отличается от регионов, но многие темы, например, уничтожение парковых зон и клерикализация общества, актуальны повсюду. В Москве произошли беспрецедентные для русской культуры акции, в которых люди массово выступили против строительства церквей – потому что их собирались строить на месте парковых зон.

– Кто финансирует вашу деятельность?

– Я, как вы знаете, вхожу в состав «Справедливой России». Раньше у нас довольно успешно шел fund raising среди представителей астраханского бизнеса, поскольку предприниматели средней и мелкой руки, стремясь к защите собственной самостоятельности, нам помогали. Но потом, по мере укрепления криминальных структур в Астрахани, что может стать темой отдельного разговора, основная помощь стала приходить от С.М. Миронова, который также поддерживает Партию среднего и мелкого бизнеса России. Выдержка из заключения Прокуратуры.

– Ваше второе высшее образование – юридическое, Вы окончили Санкт-Петербургский университет. Будучи историком и юристом, Вы должны прекрасно представлять себе и прошлую ситуацию в стране, и нынешнюю, и при этом иметь возможность прогнозировать ближайшие перспективы. И при этом Вы питаете надежды на светлое будущее?

– Надежд на самом деле очень много, и при правильной работе многие из них, я думаю, реализуемы. В качестве примера недавней победы организованного гражданского общества на федеральном уровне можно привести массовое выступление в 2011 году самых спокойных в мире людей – рыбаков, восставших против проекта закона о платной рыбалке. Я помог им тогда с юридическим оформлением заявки на митинги, которые пришли в 30 регионах.

– Вы стали медийной фигурой в России, когда объявили 40-дневную голодовку после фальсифицированных, на ваш взгляд, выборов мэра Астрахани, прошедших в один день с президентскими – 4 марта 2012 года. Несмотря на такую крайнюю форму протеста, российские суды не отменили результаты выборов, хоть и признали, что на многих участках были допущены нарушения. Значит ли это, что Ваша акция была бессмысленной?

– Несмотря на то, что наша главная цель, действительно, не была достигнута, акция имела два важных для России последствия. Во-первых, было принято решение сохранить на избирательных участках видеокамеры наблюдения, которые пытались демонтировать. Таким образом, все провокативные действия против наблюдателей будут зафиксированы. Вторая проблема России – ручной подсчет голосов. У меня есть официальный документ из прокураторы, в котором написано, что избирательные комиссии могут вообще не смотреть в протокол о бюллетенях и не показывать их никому. Разница в выборах на участках, где стояли машины, и тех, где подсчет голосов велся вручную, была разительной. После вопиющего случая Астрахани ЦИК принял решение поставить счетные машины на всех участках.

– Следует ли расценивать ваш приезд в Женеву как признание того, что все доступные средства в России исчерпаны, и для восстановления попранной, на ваш взгляд, справедливости вам не остается ничего другого, как выходить на европейские инстанции?

– В Женевском клубе прессы (© Nasha Gazeta.ch) Да, с юридической точки зрения – это наша последняя возможность добиться изменений. В России мы понимаем, что Верховный суд автоматически утверждает решения, идущие из судов нижестоящих, так что обращаться туда бессмысленно. Мы не смогли подать жалобу в ЕСПЧ в Страсбурге, так как он занимается нарушениями при выборах в законодательные органы власти, а выборы мэра не находятся в его компетенции. Из полномочных организаций остается Совет по правам человека в Женеве, куда мы и подаем жалобу по статье 21 Декларации о правах человека, которую сопровождаем полной и поминутной расшифровкой хода голосования и видеозаписями нарушений; отчетом рабочей группы депутатов Госдумы, включая и представителей «Единой России», о поездке в Астрахань, в котором признаются нарушения; заключением Совета по правам человека при Президенте РФ, признавшим, что имели место вопиющие фальсификации; оценкой ЦИК; оценкой Прокуратуры, признавшей нарушения, но посчитавшей, что они не повлияли на ход голосования (!)… По-моему, досье у нас очень солидное, мы имеем все основания для того, чтобы делу был дан ход.

– Чего ожидаете от Совета по правам человека лично вы?

– Возмездия! А если серьезно, я хочу испортить жизнь всем фальсификаторам выборов, чтобы другим не повадно было – ведь есть обмен практиками и между нарушителями закона. А конечная цель, конечно, – обеспечить гражданам моей страны свободу волеизъявления.

В России происходят реальные перемены, которые со временем, я надеюсь, приведут к построению нового общества, в котором люди будут чувствовать себя более самостоятельными, более свободными. Что конкретно может сделать Совет ООН по правам человека?

Если он признает обоснованность нашей жалобы и примет ее к рассмотрению, то потребует от Российского государства официальных публичных объяснений. Интересно будет посмотреть, как это будет происходить.

– Хотели бы вы сказать что-то нашим читателям?

– Я хочу сказать нашим соотечественникам в Швейцарии, что, во-первых, рад узнать, что их здесь так много! А во-вторых, заверить их в том, что в России происходят реальные перемены, которые со временем, я надеюсь, приведут к построению нового общества, в котором люди будут чувствовать себя более самостоятельными, более свободными.

Алексей Навальный

«Я ДУМАЮ, ВЛАСТЬ В РОССИИ СМЕНИТСЯ НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРОВ»

(Впервые опубликовано – The New Times, 25.04.2011, Евгения Альбац)

– Будущему президенту – привет…

– Сколько раз я слышал эту шутку за последнее время…

– Ну почему же – «шутка»? В интервью журналу The New Yorker вы сказали, что хотели бы получить доступ к рычагам власти.

– Было бы глупо говорить, что я хочу тут немножко порасследовать, поймать за руку нескольких коррупционеров, но политика меня не интересует. Всем было бы очевидно, что я: а) кокетничаю, б) вру, либо я просто дурак. Потому что если ты всерьез борешься с коррупцией в России, ты не можешь не понимать, что ее невозможно победить без серьезных политических изменений. Ее невозможно победить без обладания властными рычагами. Это очевидно всем разумным людям, и я не собираюсь никому морочить голову. Но сегодня любые заявления, в том числе о том, что я иду на президентские выборы или буду участвовать в президентских выборах, не имеют, я считаю, никакого отношения к реальной политической борьбе.

– То есть цикл 2012 года вы пропускаете?

– Я считаю, что никаких циклов нет. Никаких сроков нет, дедлайнов нет, они могут избрать кого угодно в марте 2012 года, а в апреле уже все закончится. Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов.

– Тунисский или ливийский вариант?

– Мы называем это тунисским сценарием, потому что нет другого названия. Понятно, что в России сценарий будет какой-то другой, и никто не понимает, какой. Будет некое противостояние коррумпированной верхушки и широких народных масс.

– Другими словами, вы ждете, когда пойдет волна снизу?

– Я не жду, я ее организую. Моя идея заключается в том, что мы не знаем, когда случится этот момент, но мы можем всеми силами его приближать. И не нужно из соображений политкорректности играть с властью в какие-либо игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы, вовлекать в создание проблем все больше и больше людей. Чем активнее мы работаем в этом направлении, тем ближе тот момент, когда все изменится.

При этом я вовсе не утверждаю, что моя концепция – единственно правильная. Все создают им проблемы – и «Парнас» (Партия народной свободы), и «Стратегия 31», и ваш журнал, и движуха в ЖЖ создает кучу нерешаемых для власти проблем. В режиме ручного управления они с этим сделать ничего не могут.

– История нашей части света знает и более мягкие варианты – например, «бархатные революции» в Восточной Европе в конце 1980-х. Это был прежде всего переговорный процесс, в результате которого правящие партии ушли, передав власть в руки оппозиции.

– Это примерно то же самое. Так или иначе режим сменился в результате давления широких слоев общества на власть. Это давление может быть разной интенсивности: от переговоров до стояния на улице и толп людей, которые вышвыривают чиновников из их кабинетов и вешают. И чем быстрее сама власть, наиболее прозорливые ее представители пойдут на переговоры, тем менее вероятным становится сценарий, при котором их просто будут вытаскивать за шиворот. Я не думаю, что можно с помощью хитрой политтехнологии или Твиттера сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди. Наступит момент, время придет, и появится другой человек. Это может случиться через два месяца, а может – через три года или через семь лет. Главное, быть убежденным в том, что такой момент придет.

– Цены на нефть вновь взлетели до $120 за баррель.

– Я считаю, что высокие цены на нефть – это хорошая новость для России. Но высокие или низкие цены на нефть сейчас не имеют большого политического значения. Этот постоянный денежный поток – он уже не укрепляет путинский режим, его опора – в реальной популярности лично Путина. Ровно это и давало ему легитимность с 1999 года по 2003-й. Но с 2003-го по 2007-й власть уже не сделала ничего полезного, а с 2007-го по 2011-й вообще стала бессмысленна, бесполезна, не приносит никому никакой пользы. Причем я допускаю, что Медведев, даже Путин – они искренне хотят добиться каких-то позитивных изменений в разных отраслях. И коррупцию где-то хотят побороть – в среде милиционеров, учителей, врачей. Они не считают, что то, что вокруг них воруют, – это коррупция. Но стало понятно, что они уже ни на что не способны. Властный сигнал уже никуда за пределы комнаты совещаний не проходит. И те же самые громкие дела о коррупции (в той же «Транснефти»), в расследовании которых я принимаю участие, – лучший тому пример. Возьмем дело Магнитского. Ну, очевидно, что ни Путин, ни Медведев этих 5 млрд.рублей не воровали, да и их ближайшее окружение не воровало этих денег. И все примерно понимают, что там есть банда, примерно человек 30, в которую входят судьи, представители налоговой инспекции, менты, прокурорские и так далее. И тому же Медведеву, которому все время напоминают про дело Магнитского, наверное, хотелось бы, чтобы эта тема была закрыта. Но закрыть он ее не может, потому что вырвать эти 30 – вроде всего лишь 30 человек – вырвать эту репку можно только так, что вырвется все Министерство внутренних дел, половина ФСБ и вся налоговая. То есть это не гнилой зуб, это челюсть. А вот если челюсть оторвать, то кушать будет уже нечем.

– Вы – одиночка, а в политике одиночки редко выигрывают.

– Во-первых, я точно не считаю себя одиночкой, и это был бы такой провал в моей деятельности, если бы я был один. Просто у нас принято считать, что политик должен заседать в президиуме, справа – два человека, слева – два человека, конференции, заявления, декларации о создании какого-то движения… У меня есть люди, которые со мной работают непосредственно, мои коллеги.

– Это шесть человек?

– В офисе? Даже пять. Есть пара десятков человек, которые мне помогают постоянно, но не получают никаких денег. Плюс есть тысячи людей, которые меня поддерживают.

– Сколько людей перевели деньги на «РосПил»?

– Примерно 15 тыс. человек. И деньги идут постоянно.

– Вы представляете себе, кто эти люди – эти 15 тысяч?

– Не знаю. Я про них не знаю ничего и, честно говоря, даже не пытаюсь про них ничего узнать. Я просто рад, что они есть. В этом и состоит моя концепция – мне не нужны их имена, адреса и телефоны, мне важно, что они считают, что я делаю правильное дело, и готовы вкладываться в это своим рублем. Когда настанет момент принять участие в выборах, я приму в этих выборах участие. И я уверен, что эти люди поддержат меня в разных форматах – подписи собирать, в движениях участвовать.

– Свою партию вы создавать не собираетесь?

– Я занимался партийным строительством в «Яблоке» достаточно долго. Я понимаю отлично, что любая партия, зарегистрированная в Минюсте или пытающаяся зарегистрироваться в Минюсте, стоит минимум $2 млн. в год. У меня этих денег нет, а если бы они и были, я бы потратил их на что-то совершенно другое. Несколько судов запустил бы против наших жуликов за границей, где это достаточно дорого. А тратить $2 млн. на то, чтобы угождать каким-то жуликам из Минюста и сурковские идиотские правила соблюдать? В этом нет ни малейшего смысла.

– Но чтобы выдвигаться в президенты, нужно собрать 2 млн. подписей.

– А я не вижу необходимости выдвигаться в президенты. Потому что нереально собрать 2 млн. подписей, нереально, чтобы все твои сборщики у нотариуса получили удостоверения. Нереально пройти проверку на то, подлинные у тебя подписи или поддельные. Нереально получить право вести нормальную агитацию. Нереально получить легальные деньги и использовать эти легальные деньги в своей агитации. И главное: нереально получить тот процент голосов, который в действительности за тебя проголосуют. Поэтому какой смысл мне участвовать в том, где все от начала до конца нереально?

– Кто ваши политические союзники?

– Это сложный вопрос, поскольку здесь нужно оперировать какими-то политологическими терминами, которые в нашей действительности не очень релевантны. Я скажу, что нужно привлечь голоса националистов, и это сразу вовлечет нас в дискуссию – кто такие националисты?

И либералы, я думаю, какая-то часть из них, меня поддержат. На самом деле я пытаюсь привлечь всех вне зависимости от их политических взглядов – тех, кто понимает и готов реально работать на то, чтобы все изменить. Эти люди есть везде – они есть у коммунистов, их огромное количество у либералов и демократов, их огромнейшее количество у того большого движения, что принято называть националистами.

– «Навальный – националист» – это пугалка последнего времени. Вспоминают, что вы были одним из создателей движения «Народ», что ходили на «Русские марши», что за это вас исключали из «Яблоко».

– Ну да, одни говорят, что я чуть ли не фашист, другие – что я посадил Тесака. (Максим Марцинкевич, лидер запрещенной организации фашистского толка «Формат 18», в 2007 году был осужден на три года по статье 282.2 после инцидента во время дебатов в клубе «Билингва», которые вели Мария Гайдар и Алексей Навальный.) Так вот, я считаю, что либеральный дискурс российской оппозиционной политики себя немножко изжил. Этот дискурс должен стать более консервативным в том смысле, что он должен реагировать на реальную повестку дня, на то, что волнует людей. Проблемы незаконной миграции есть? Есть: Россия находится на втором месте в мире по количеству незаконных мигрантов. Проблема этнического насилия есть? Есть. Проблема Кавказа, проблема русских, которые бежали с Кавказа, кавказская политика – это все реальные проблемы, которые раздражают огромное количество людей, я бы сказал – 85 % населения нашей страны. Но как только ты начинаешь публично обсуждать эти вопросы, те, кто называет себя либералом, тут же заявляют: «Это фашизм. Мы вообще не должны это обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что если мы будем это обсуждать, это приведет к каким-то ужасным погромам, потому что темные стороны русской души, вот ого-ого, вылезут наружу и сразу появится Гитлер, который начнет всех убивать». Это не так. Никакой Гитлер не появится, он скорее появится, если мы будем табуировать такие темы. А мы должны обсуждать все это совершенно открыто и предлагать решения, а не загонять их в маргинальный угол.

Ровно для этого я создавал движение «Народ» – чтобы породить и продвинуть так называемый национально-демократический дискурс. Ровно поэтому я ходил и буду ходить на «Русский марш» в том числе, чтобы те, кто вскидывает руки, там не преобладали. «Зигхайлистов» там абсолютное меньшинство, но они самые агрессивные, их любят снимать фотографы, и потому они самые заметные. Но ровно потому, что респектабельные политики отказываются обсуждать реальные проблемы, это дает шанс агрессивным маргиналам вылезти в националистической среде на первое место. Но подавляющее большинство людей в этой среде – они абсолютно адекватны и нормальны, это люди из соседнего офиса.

– Согласились: в политически неструктурированных обществах, где нет нормальных политических партий, выражающих интересы разных страт общества, людям свойственно объединяться по принципу близости крови, религии. Но вот вы приходите к власти – какова будет ваша национальная политика?

– Подождите, я еще не сказал самого главного. Почему в России так много незаконных мигрантов? Потому что в Россию едут люди из бывших республик Советского Союза, прежде всего из Средней Азии, поскольку дома – ужасающая бедность. Но службы, отвечающие у нас за миграцию, столь же коррумпированы, сколь и все остальные, и эти люди из того же Таджикистана оказываются в России всеми правдами, а точнее, неправдами. И живут здесь на положении рабов. У них нет никаких прав, их существование здесь ужасно. И это влечет за собой двойную опасность.

Во-первых, потеряв работу или сломав ногу где-нибудь на стройке, они не могут получить никакой медицинской помощи и умирают в этих страшных вагончиках и подвалах. То есть у них вообще нет никаких человеческих прав – и в этом смысле я гастарбайтеров защищаю в десять раз больше, чем любой дипломированный правозащитник, потому что я говорю: у каждого человека должны быть права, а толпы людей, нигде не зарегистрированных, полностью бесправных, – это действительно опасное явление. Оказавшись без работы и без денег, эти люди идут на разные преступления – просто для того, чтобы найти деньги, чтобы уехать домой или еды себе купить.

Вторая опасность заключается в том, что с бесправными гастарбайтерами и чиновникам, и работодателям значительно проще, чем с гражданами, которые могут потребовать своих прав. «Хочешь прав? Пошел вон, у меня очередь из гастарбайтеров». И что делать тем же москвичам? Либо соглашаться на то, что у них тоже никаких прав, либо остаться без работы. Так проблема незаконной миграции расширяет поле бесправия в стране.

Что нужно сделать? Человек приехал – у него должна быть страховка, чтобы он мог получить медицинскую помощь. Этим людям нужно гарантировать право на элементарные удобства, им нужно гарантировать право на 8-часовой рабочий день, им нужно гарантировать право на минимальную зарплату, отпуск, им нужно гарантировать право на то, чтобы их не выкинули со стройки. Почему, когда я еду в США, мне, чтобы получить визу, надо представить документы, как я буду обеспечивать себя и свою семью, меня дактилоскопируют на границе, и никакого шока я в связи с этим не испытываю. И я не понимаю, почему мы не можем ввести точно такие же правила для тех, кто приезжает в Россию. Решив эти проблемы, мы снимем кучу страхов, связанных с мигрантами. Наконец, еще один момент: привлекая супердешевую и неквалифицированную рабочую силу из Средней Азии, мы усугубляем проблему низкой производительности труда. Не нужно внедрять новые технологии, не нужно увеличивать эффективность труда – есть нищета, голытьба, которая живет в подвале по 50 человек, которая все делает руками, чего заморачиваться? Вот в этом, собственно, и состоит мой национализм.

– Но ваши оппоненты опасаются, что, привлекая под свои знамена национал-патриотов, вы можете пойти на поводу их популистской, а то и шовинистической риторики.

– Тут все просто: либо у тебя есть взгляды и позиция – и тогда ты следуешь им, либо ты идешь на чьем-то там поводу. У меня есть определенная и, мне хочется верить, последовательная политическая позиция. Она абсолютно открытая, я ее сейчас вам изложил. Она, мне хочется думать, привлекает к себе людей. Поэтому попытка «пойти на поводу», как вы сказали, из каких-то тактических соображений создаст мне только проблемы, оттолкнет от меня здравых людей.

– А чем закончилась история с движением «Народ»?

– Движение организационно не состоялось по разным причинам. Но идеологически, я считаю, мы сформулировали очень верную платформу, и эту платформу приняли, в целом с ней согласились работать все крупнейшие националистические организации и демократические активисты.

– Либералы, демократы – представители того же «Яблока» или «Парнаса» – вы их рассматриваете как возможных союзников?

– Они без всякого сомнения являются моими союзниками, но здесь нельзя путать две вещи. В этих движениях и партиях есть активисты, сторонники, а есть, так сказать, генералитет, который достался нам из 90-х: люди, которые были частью власти или при власти, большая часть политической жизни которых прошла в служебных автомобилях. На них лежит груз ответственности – по разным причинам: за то, что не получилось, или за какие-то их действия. От них есть усталость – это может случится с любым политиком, и со мной в том числе. И поэтому они не слишком популярны даже в либеральной среде.

– Да, но за ними – опыт. Тот же Борис Немцов избирался, а отнюдь не назначался губернатором в Нижнем Новгороде в тяжелейшее время, у него да и у других – опыт работы в правительстве…

– Вот людей, которые имели опыт работы в государственном аппарате, у нас уже скоро станет столько – в кого ни плюнь, у всех богатый опыт работы в государственном аппарате. Но знаете, если вы хотите реформировать ГАИ, то последнее – брать для этой цели самых опытных гаишников. У них, да, такой опыт…

Я к Немцову хорошо отношусь, он замечательный мужик, но время такое наступило, не пользуются они сейчас поддержкой.

– Пользуются – не пользуются: без реальных выборов проверить этот тезис нельзя. Предположим, вы завтра станете президентом – откуда будете брать людей?

– Знаете, я не верю в кадровый голод у нас в стране. Люди, которые меня поддерживают, – они работают в корпорациях, в академических кругах, кто-то из них находится даже на государственной службе, они мне сейчас оказывают большое количество квалифицированной помощи.

Есть проблема отбора: нужно выбрать людей, которые не обменяют свое нахождение во власти на деньги, которые добровольно откажутся от обогащения, скажут: «Мы войдем во власть с тем, что имеем, и выйдем с тем, что имеем». И здесь мне не нужны люди с опытом госуправления, мне нужны люди, которые искренне поддерживают эту идею.

– То есть из тех, кто сейчас работает в сфере принятия решений, вы никого бы не оставили?

– Никого, конечно. Люди, которые находятся сейчас там, – это продукт отрицательной селекции. Они бы не оказались наверху, если бы не были ежедневно и даже ежечасно замешаны в каких-то мерзких делишках, даже самые приличные из них, которых принято называть «либеральным крылом».

Я наблюдал это на примере субъекта Федерации. Я абсолютно убежден, что если завтра разогнать всех… Ну, как разогнать? Уволить… Ничего не остановится, будут прекрасно работать детские сады и школы, из крана будет течь вода, не изменится ни-че-го! Люди поймут, что наверху что-то поменялось, только когда заметят: «А почему нас на совещания не вызывают?» Не будет ни слома, ни краха, ни развала.

– Это ваш опыт работы советником губернатора Кировской области?

– Да. Я там проработал год, видел все изнутри. По ряду этических соображений я не хочу подробно об этом говорить, но факт заключается в том, что либо ты принимаешь все правила игры, либо, если не принимаешь, ты просто становишься неэффективным, плохим губернатором. Ты не будешь получать фондов из центра, с тобой там никто не будет дружить, ты испортишь отношения со всеми элитами. Ведь помимо губернатора и его команды там существует региональная милиция, ФСБ, главный федеральный инспектор, существует огромное количество отделений каких-то бессмысленных всяких федеральных организаций, и бесконечно ездят всякие федеральные жулики, министры, замминистры, начальники департаментов и так далее. То есть это огромное движение, и, находясь внутри этого роя, но отказываясь играть по его правилам, губернатор и его команда не смогут существовать, и все скажут: «Да, он ужасный губернатор, он все провалил».

Система Путина – она же вся построена на коррупции, это главный ее базис. Путин использовал систему, которую придумал и создал Лужков, просто он ее сделал гораздо хуже, чем Лужков. У Лужкова все то же самое было: каждый глава управы знал, что ему нужно подделывать выборы, всех зачищать, он мог сколько угодно воровать, но перед ним ставили задачу: чтобы у тебя трубы не лопнули зимой, чтобы была чистота и чтобы ты участвовал в бесконечном московском празднике.

– Что еще дал вам опыт работы в губернии?

– Я убедился в том, что никакой вертикали власти нет: сколько угодно могут в Москве стучать кулаком – сигнал не проходит. Этой вертикали власти не существует, она не способна принимать и приводить в силу решения – провал проекта «Доступное жилье» и всех других нацпроектов тому наглядное подтверждение. Даже серьезного репрессивного аппарата у вертикали нет, что слава богу. Она может только распиливать деньги, принимать решения – не может.

Во-вторых, я убедился в том, что мотивация всех без исключения чиновников – это деньги либо расширение своих полномочий для того, чтобы заработать больше денег. И третье – я убедился, что всех этих людей можно вышибить и набрать новых.

– У власти есть один хорошо работающий инструмент: инкорпорация правозащитников, блогеров, политиков – с тем чтобы сделать их соучастниками. Ради, конечно же, хорошего, доброго, вечного. К вам не подкатывались из Кремля?

– Все почему-то это спрашивают, и никто не верит, когда я говорю, что даже не пытались…

– А путинские люди?

– Никогда никто со мной никаких разговоров таких не вел и не пытался на меня выходить.

– Вы полгода провели в Йельском университете. Что вам это дало?

– Общение с очень умными людьми. Понимание того, как устроена американская политика, как устроена международная политика. Я понял, что все это байки, что в Америке решения принимают какие-то клубы элитные и все это система заговора, – вот этого точно нет. Это действительно бесконечное взаимодействие различных групп, которые рождаются и умирают каждую секунду. Йель – суперлиберальное место, но я там совершенно не скрывал своих взглядов: не соглашались, спорили, но идиосинкразии это не вызывало, и уж точно никто не клеймил меня фашистом…

– Возвращаясь к вашим антикоррупционным расследованиям. Вы следите за публикациями деклараций о доходах высоких чиновников? Что скажете?

Слежу, конечно, потому что это в том числе один из инструментов работы – сверять их реальные декларации и те следы их деятельности, которые я встречаю в своих расследованиях. Вот жена Игоря Шувалова стала на $10 млн. в этом году беднее. На самом деле это все, конечно, смешно. Доходы этих людей достигли такого масштаба, что им уже нужно легализовать хоть что-то, а иначе совсем непонятно, откуда у Шувалова рядом со Сколково гигантских размеров поместье. Поэтому через жен они традиционно легализуют свои доходы. Кто-то легализует через какие-то операции на фондовом рынке, но подавляющую часть своих денег они получают напрямую на офшорные счета, и здесь они показывают только то, что они фактически тратят.

– По вашим оценкам, то, что указано в декларациях, – это какой процент от их реальных доходов?

– В среднем не больше десяти. Эти декларации, ну, какой-то отблеск реального состояния, какая-то достаточно смутная проекция. По ним можно следить, скорее, о том, кто похитрее и что-то легализует, а кто просто все забирает себе наликом и держит дома в тайнике либо в Швейцарии на счетах. Но практика последних месяцев показала – по Каддафи, по всем этим детям и так далее, что если есть желание что-то найти, сделать это достаточно несложно. В эпоху борьбы с терроризмом, когда вся финансовая система устроена таким образом, что можно отследить любого человека, это не составляет труда – было бы желание.

– Вы полагаете у Медведева сейчас может появится такое желание?

– А в отношении кого он будет выяснять-то? В отношении тех людей, которые работают с ним ежедневно? Что он будет делать с этим ужасным знанием? Выбросится из окна мгновенно? Ничего другого ему не останется.

– Ну и потом, он же тоже знает, что знают все: что в государстве нашем существует система денежных поощрений больших чиновников, которая была разработана в эпоху борьбы с ЮКОСом якобы для того, чтобы злые «ходорковцы» никого не подкупили. Все эти люди наличными в одном из государственных банков ежемесячно получают денежки, все знают, в каком объеме.

– Помимо зарплаты?

– Помимо зарплаты, естественно.

– Вы можете назвать банк?

– Это один из крупных государственных банков. Я его знаю и вы знаете. Я не следил за процессом выдачи наличных с видеокамерой, но источникам своим я вполне доверяю, потому что они не обманывали меня до этого. Человек на уровне, там, министра получает как минимум $70 тыс. в месяц наличными деньгами. Которые не проходят нигде, но все про это знают. Эта система была выстроена руководством страны.

– Это деньги бюджета?

Это деньги банка с преобладающей долей государственного капитала. Я не буду утверждать, что я знаю всю эту черную бухгалтерию досконально…

– Но вы убеждены, что она есть?

– Да, я убежден абсолютно, что она есть. Существует поток наличности, который регулируется ручным образом, и все в нем заинтересованы. И те, кто распределяет денежки, и те, кто принимает решения, заинтересованы, чтобы были комнаты в госбанках, где лежат деньги и откуда в буквальном смысле их вывозят в чемоданчиках на колесиках. Про это знает огромное количество людей: знают работники этого банка, знают люди, которые получали и так далее. Куча людей это знает. Как и тысячи людей в «Газпроме» в курсе того, что происходит та или иная махинация. Но они всегда могут сказать: а где видеопленка, на которой видно, как эти деньги раздают? Видеопленки нет. Пока.

– А вы не хотите стать богатым?

– Как любой человек, я бы, конечно хотел, чтобы уровень жизни моей семьи был выше. Но я приличный адвокат, и моя семья вполне прилично обеспечена.

– А жена Юля вам не говорит: «Имей совесть, купи мне шубу»?

– Ну, я покупаю ей шубу.

– Вы живете в часе езды от центра.

– Ну да, ну, наверное, я мог бы купить квартиру в центре – в этом я себе отказываю, потому что это много денег, которые если я потрачу на квартиру, то не смогу мучить «Газпром». Но мучить «Газпром» – это гораздо веселее. Но я не могу сказать, что я или моя семья в чем-то себе, в каких-то разумных удобствах отказывает.

– Алеш, вы верите, что свет в конце тоннеля будет?

– Может, это звучит смешно и наивно, но я верю в победу добра над злом. То есть я верю в то, что очевидная несправедливость, которая происходит, очевидные глупость, бред – они закончатся, потому что люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.

Ксения Собчак

«ПРОШЛОЕ НЕ ОТПУСТИТ МЕНЯ НИКОГДА»

(Впервые опубликовано – «Огонек», 8.10.2012, Павел Шеремет)

– Ксения, уже вышло два номера журнала SNC, который вы делали как главный редактор. Раньше журнал назывался Sex and the City, теперь вы его фактически переименовали и расшифровываете как Style. News. Comments. Пытаетесь заниматься серьезной журналистикой?

– Мне ужасно не нравилась концепция журнала Sex and the City. Там было несколько интересных идей, например моя рубрика «Люди, которые одеваются в темноте». Я рассматривала наряды наших звезд, которые, мягко говоря, не очень хорошо одеваются. Но в целом я не понимала прежнюю концепцию до конца. Много гламура, очень много бурлеска и потуги на что-то. Я считаю, что нужно всегда точно понимать, для кого ты делаешь журнал. Ты не можешь его просто делать потому, что ты ориентируешься на какие-то модные тенденции. Поэтому я решила, что новый SNC должен полностью изменить концепцию, название, расшифровку этого названия и вообще то, как мы будем говорить о моде, о каких-то важных явлениях, о жизни, об обществе и т. д.

– А есть ли аудитория у такого журнала? Вы хотите доказать, что вы и ваши подружки – не гламурные пустышки, а интеллектуалки, которые интересуются серьезными темами?

– Я абсолютно уверена, что так оно и есть. Сейчас мы живем в мире клише: раз в дорогом платье и с надутыми губами, значит, точно дура, если на «мерседесе» и в дорогом пиджаке, значит, полубандит и полуолигарх.

Ну это же нормально для постмодерна: клиповое сознание все соотносит с некими образами. И от девушки с внешностью Мэрилин Монро никто не ждет рассуждений о Канте. Но у меня нет никаких сомнений, что девушка может утром интересоваться, пришла ли в «Марии» новая коллекция, а вечером смотреть дебаты на «Дожде», пойти на выставку в «Гараж», а потом еще на хороший спектакль…

– Мы, в принципе, знаем эту девушку…

– В том числе. Таких девушек много. Мы часто говорим на редколлегии об этом. Я всегда считала, что есть люди – они меня всегда удивляют, которые зациклены на одной теме. Их волнует, например, Путин и борьба с режимом. Или оппозиционная деятельность, или футбол, или мода. Мне всегда было скучно с такими людьми, я не понимаю, как человек может быть настолько замкнут в своем мирке. Либо он конкурирует постоянно с какими-то светскими девушками, дизайнерами, главными редакторами модных журналов, и все трагедии жизни разворачиваются в этой плоскости: что сказала Карина Добротворская, сделала ли похожую коллекцию Вика Газинская и как на меня посмотрела Ида Лоло на вечеринке. Или все разговоры о том, посадят Навального или не посадят, пойти на марш или остаться дома. Это тоже очень ограниченное восприятие мира. Для меня качественный журнал и любой медийный ресурс, да и вообще качественный вечер – это возможность с одним и тем же человеком поговорить и о политике, и о философии, и о моде, и потом еще обсудить вкусный десерт, приготовленный Коммом, и довольными разойтись по домам.

– Это обязательный набор: политика, мода, философия и десерт от Комма?

– Я говорю о том, что интересно лично мне. Политика и религия, религия и мода. То есть это может быть в самых разных сочетаниях. Мне кажется, что мир интересен многообразием.

– Но раньше же вам хватало только моды?

– Никогда мне не хватало только моды! Я всегда была очень разносторонне интересующимся человеком. Просто эта моя грань была более явлена миру. Я никогда не могла говорить об этом целыми днями и жить только модой.

– Я честно признаюсь, что мне очень сложно с вами разговаривать. С одной стороны, вы поднимаете серьезные темы. А с другой – я не могу отделаться от кадров на ТНТ, там вы бегаете по какой-то стройке в центре Москвы и ищете место, где можно пописать. Вы не боитесь, что это прошлое будет вас преследовать очень долго?

– Оно не отпустит меня никогда, это очевидно. Но я что могу с этим делать? Я не хочу жить прошлым, я живу только будущим. Есть много людей, которые вообще никогда мне этого не простят, есть люди, которые гипотетически могут это простить только через какую-то кровь, самосожжение или посадку в тюрьму по примеру Ходорковского. На меньшие жертвы они не готовы. Но у меня свое видение жизни, свой путь. Конечно, я многих вещей, зная, куда это все вырулит, наверное, сейчас делать бы не стала. Но я считаю большой своей заслугой, что стараюсь проживать каждый момент до конца и очень искренне.

Да, я очень хорошо помню ту серию, о которой вы говорите. Я придумала всю ту историю, чтобы рассказать о пробках наглядно и смешно. Мы находили таджиков на стройке. В тот момент мне очень нравилось то, что я делала. Если бы мне кто-то тогда сказал, что я потом буду стыдиться этого, я бы, наверное, не поверила. Я придумывала какие-то шутки, ходы. Так же и сейчас. Я очень искренна в том, что я делаю. Может быть, пройдет 10 лет, я стану невероятным консерватором, государственником. Я считаю, что жизнь ценна тем, что в ней нет времени прошлого, будущего, настоящего, а есть лишь сегодняшний момент и его надо жить по-честному и на все 100 процентов.

– Я видел ваше интервью с Иваном Ургантом на «Дожде». У меня создалось впечатление, что ему было просто неловко с вами разговаривать. Он, кажется, не верил в вашу искренность… Много людей из вашего прошлого сейчас не понимают вас или не верят вам?

– Это опять же не про столкновение политических взглядов. Это про столкновение принципов жизни. Я живу конкретным моментом. Я всегда так жила. И это касалось не только политики. Люди всегда этого не понимают. Многим кажется в шоу-бизнесе, что я сейчас делаю это с какой-то целью. Они пытаются найти конечную точку. Они как размышляют? Ксения, она человек неглупый, мы ее давно знаем, она может там, конечно, сумасшедшая на всю голову, но она точно не дура. Значит, она влезла в политику с какой-то целью. Цель № 1 – поменять, очистить имидж, и все это делается вместе с администрацией президента, чтобы потом уже в новом образе перейти в какое-то другое качество. Есть оригинальная версия, мне ее Тимати высказал: это цель № 2 – я собираюсь уехать жить на Запад и, чтобы стать интернэшнл, сейчас надо замутить движуху, а потом уже эмигрировать с хорошей историей. И меня об этом все время спрашивают. Я вообще не люблю обманывать. И целей таких у меня нет. Я делаю то, что считаю правильным сегодня. У меня нет пункта, куда это должно прийти. И это всегда вызывает проблемы в понимании у окружающих.

– Но вы многих товарищей потеряли из гламурной тусовки?

– Они перестали понимать меня и испугались. Испугались даже не репрессий из-за дружбы со мной. Их отпугивает моя непредсказуемость. Для них человек, который может вдруг что-то такое выкинуть, стать оппозиционным лидером или, наоборот, снять «Блондинку в шоколаде», непонятен и опасен.

– Вас уже перестали приглашать, условно говоря, на семейные обеды к старым друзьям?

– Я вам раскрою секрет. У меня вообще нет и не было никогда друзей в шоу-бизнесе. Единственный человек, которого я считаю своим другом, это Андрей Малахов. Мы вместе путешествовали, какие-то семейные события отмечаем. С остальными я была просто в хороших отношениях, и сейчас со многими осталась. Так как мы все люди очень занятые, то все общение, через которое ты дружишься, сводится к сидению за кулисами в ожидании, пока Лепс допоет свои 20 песен. И я не могу сказать, что эти люди между собой общаются и ходят на семейные обеды друг к другу.

– Вы бы сегодня поцеловались на сцене так смачно с Тиной Канделаки, как сделали это пару лет назад?

– Ну, с Тиной Канделаки, может быть, уже и нет. Но в целом с кем-то, кто мне симпатичен, почему бы и нет.

– А почему отказываетесь поцеловаться с Канделаки?

– С Тиной мы разошлись по взглядам и жизненным принципам, поэтому вряд ли мне захочется целовать человека, которого я считаю нечистоплотным.

Моя фамилия Собчак. У меня папа всегда от этого страдал, я всю жизнь тоже страдаю. Я очень не люблю, когда меня каким-то образом морально нагибают. Я многое могу терпеть в жизни, во многом идти на компромиссы, но я всегда максимально уперта в вопросах достоинства. Я вообще могу делать только то, во что я верю. И я, может, верю в какие-то неправильные вещи, такое тоже бывало. У меня прицел иногда бывает сбит, но это должен быть мой прицел. И вариант, когда ко мне кто-то приходит и за деньги предлагает то, что противоречит моим принципам, для меня неприемлем. У меня мужской характер. Я это воспринимаю как личное унижение.

– Но иногда в шоу-бизнесе вы переходили всяческие границы.

– Ну, я их сама перешла, и это не потому, что мне кто-то за это пообещал деньги, мировую славу или эфир на Первом. Мне это искренне нравилось делать. Посмотрев фильмы человека, которого я искренне люблю и восхищаюсь, Саши Коэна, я захотела нечто подобное сделать в России. И сделала, может быть, удачную или неудачную, но свою пародию. Поэтому мне понятен поступок Pussy Riot – это именно выход за грани. И я-то как раз согласна с тем, что они сделали арт-проект в том смысле, что они перешли все границы допустимого. Их главная проблема будет как раз, когда они уже выйдут из тюрьмы, обласканные элитой. Они уже не смогут позволить себе за эти грани продолжать выходить. И это может их погубить, потому что когда в тебе нет больше ничего, кроме выхода за грани, ты должен идти до конца. Ты не можешь остановиться. Это как наркотики, ты можешь только увеличивать дозу. А когда наше общество абсурда из тебя делает икону сопротивления, поставив в один ряд с Бродским и Солженицыным, для меня это, конечно, абсолютный маразм. Я надеюсь, что у меня кроме перехода за грани есть и какие-то другие стороны личности и таланта.

– Учитывая ваше новое увлечение политикой, не пора ли заканчивать с корпоративными вечеринками и свадьбами?

– Мне же надо на что-то жить. Это мой источник заработка, я не делаю ничего такого, что я бы постеснялась сделать при своих друзьях из оппозиции. Это мой бизнес, так же как и ресторан. Я вообще считаю, что гражданская позиция и твои занятия – это в моем случае вещи, которые не противоречат друг другу. Это часть моей жизни. Это деньги, которые я зарабатываю.

– Как розовое с зеленым нельзя сочетать в моде, так и свадьбы с политическим протестом не сочетаются.

– Мне кажется, что я вся про вещи, которые не сочетаются. Я как раз доказываю, что они сочетаются. И я считаю, что у меня это получается. Я как раз и считаю, что для меня очень важно выходить за эти рамки постоянно. Да, я рискую, с одной стороны, свадьбами, а с другой – и каким-то имиджем оппозиционного лидера. Я это понимаю. Это осознанный риск. Я шире, это очевидно, чем телеведущая, чем политический деятель, чем писатель, чем главный редактор. Ну вот формально Ксения Собчак – главный редактор. Вы же понимаете, что если вы подпишете «Ксения Собчак – главный редактор SNC» – это будет, мягко говоря, не соответствовать тому, кто я на самом деле. Для меня самая большая гордость, когда подписывают: «Ксения Собчак» и не пишут никаких обозначений. Потому что я много работаю в разных сферах, очень много посвящаю времени различным профессиональным вещам и считаю это своим достижением.

– Вам вернули деньги…

– Пока еще не вернули, но, надеюсь, вернут. Пообещали, попросили реквизиты для перечисления, но еще пока не перевели.

– Но налоговая проверка уже закончилась?

– Да. Закончилась. Все нормально, нарушений нет.

– Означает ли это, что вам теперь и дорога на федеральные каналы вновь откроется?

– Не думаю. Решение вернуть деньги было просто очевидным, когда мы их загнали в тупик. Просто я не думала, что это произойдет так быстро, если честно. Я думала, что это будет тянуться до декабря. Потому что следующая инстанция для наших жалоб – это Верховный суд. Дальше – Европейский суд. В любом случае, это было бы только нарастание скандала. У меня есть все документы, декларации, у меня очень хороший бухгалтер, который аккуратно следит за всеми моими налоговыми платежами. Я пять лет веду ПБОЮЛ, и у меня очень большая налоговая декларация.

– Вам не ставили никаких условий? Вернем деньги, если…

– Я об этом узнала позже всех, потому что это произошло утром, я в этот момент была в редакции на летучке. Вышла, мне позвонил адвокат Резник и сказал: известили, что нужны реквизиты, куда перечислить деньги. Все.

– Вам хватает аудитории интернета, аудитории телеканала «Дождь»? Вы мечтаете вернуться в большое телевидение?

– Я вообще всегда мечтала о телевидении. Конечно, я мечтаю делать то, что я по-настоящему хочу. Но мелькание в телевизоре достаточно давно для меня перестало быть самоцелью. Я спокойно к этому отношусь, и мне нравится то, чем я сейчас занимаюсь. Даже гораздо больше того, чем я занималась раньше.

– А почему вы не остались и не запустили новые проекты на телеканале своего приятеля Михаила Прохорова?

– Это опять же было решение, я думаю, не Михаила, а чуть выше. Меня нет ни на одном из федеральных каналов и ни на каких каналах, кроме кабельного независимого телеканала «Дождь». Мне до сих пор иногда звонят и предлагают роль в фильме. Потом продюсеры перезванивают и говорят, что им на канале сказали, что с Собчак вообще ничего не возьмут.

– Новые проекты сильно вас увлекают?

– Мне очень интересно. Я чувствую второе дыхание. Профессия, прямые эфиры, там я чувствую себя совершенно иначе: молодая аудитория, молодые ребята, все креативные.

– А политические проекты?

– Это не связанные вещи. Например, каждое утро я занимаюсь йогой по два часа. Нельзя же сказать, что йога меня увлекает больше, чем политика. Это разные пространства, я так устроена и одновременно могу интересоваться и жить очень разными вещами.

Илья Яшин

«ЭГО РАЗМЕРОМ С АНТАРКТИДУ»

(Впервые опубликовано – Lenta.ru, 21.12.2012)

Последний митинг оппозиции на Лубянке получился совсем не таким массовым, как акции «За честные выборы» или «Марши миллионов». Единоросы, прокремлевские активисты, а также радикальный политик Эдуард Лимонов заявили о том, что массовый протест «рассосался». Член Координационного совета оппозиции Илья Яшин в интервью «Ленте.ру» попытался испортить оппонентам настроение. Признав, что есть «неблагоприятный эмоциональный фон» и «некоторая усталость от протестов», Яшин уверенно заявил, что режим Путина все равно неминуемо падет. Однако для этого нужно заниматься не только митингами, но и «формулировать общую концепцию того, какой должна быть политическая система в стране».

Кроме того, Яшин рассказал о том, что у писателя Эдуарда Лимонова есть «комплекс непризнанного гения» и «эго размером с Антарктиду». Политик признался, что не ходил на митинг-годовщину 5 декабря 2012 года, поскольку у него много дел, и пояснил, что зарабатывает себе на жизнь написанием аналитических докладов про выборы и оппозицию.

– Входе нашей недавней дискуссии ты назвал писателя Эдуарда Лимонова «чмошником, ничего не сделавшим в своей жизни»…

– Я, конечно, наверное, погорячился тогда, и некоторые выражения не стоило употреблять, но Лимонов вызывает у меня большое раздражение в последнее время. Он позволяет себе крайне оскорбительные высказывания в адрес всех, кто не согласен с его точкой зрения. Один у него пингвин, другой – крысеныш, третий – жиртрест.

Я понимаю, что это скорее от обиды, что Лимонов год назад оказался на обочине протеста. Наверное, это было не вполне заслуженно, потому что для протестного движения Лимонов сделал немало. Однако он совершил ряд ошибок, которые выкинули его на обочину исторических событий, которые мы наблюдали на протяжении всего этого года. Ответственность за это он несет сам, никто против него никаких заговоров не плел.

Я по-человечески его понимаю, но эти ошибки можно было бы исправить, если бы Лимонов не находился под контролем собственного комплекса непризнанного гения и какого-то совершенно невероятного – размером с Антарктиду – эго. Он, например, говорил, что помасштабнее академика Сахарова будет. Человек, который всерьез такие вещи говорит, не совсем адекватен. Если бы он немножко как-то эти свои качества поумерил, он, очевидно, был бы одним из лидеров Болотной площади.

– Он же «фашист»!

– Я не считаю его «фашистом». Я считаю, что у него взгляды политические не очень устойчивые. Лимонова сложно оценивать как политика: он творческий и очень экспрессивный человек. Ему в какой-то момент в девяностых годах нравилась эта праворадикальная эстетика, и он ее использовал, но ему нравится и демократическая эстетика, тогда он сравнивает себя с академиком Сахаровым. А в некоторых вопросах он проявляет себя радикальнее, чем «Единая Россия» и Путин вместе взятые (речь про мнение Лимонова о запрете на усыновление детей иностранцами. – Прим. «Ленты.ру»). В этом смысле он человек с подвижной психикой, поэтому политические взгляды Лимонова меня не пугают.

– Так 10 декабря 2011 года протест «слили», как говорит Лимонов, или нет?

– Лимонов говорит, что 10 декабря нужно было идти на площадь Революции (изначально митинг должен был пройти там, но в ходе переговоров с мэрией решено было перенести митинг на Болотную площадь — прим. «Ленты.ру»), и явно намекает, что надо было как-то занимать органы государственной власти. То есть он предлагает, по сути, прямой революционный путь. Это закончилось бы еще более жестко, чем митинг 6 мая [2012-го, когда произошли столкновения с полицией]. Людей собралось много, но нет сомнений, что властям хватило бы сил подавить, разогнать и арестовать всех тех людей, которые повелись бы на призывы Лимонова.

Поэтому то, что предлагает Лимонов, было абсолютной авантюрой. Можно спорить о тактике, надо было идти так или иначе, оставаться, добиваться, договариваться, но совершенно очевидно, что оппозиция не была готова к штурму административных зданий.

– Но настроение людей и, главное, власти 10 декабря и 6 мая было разное.

– Мне сложно судить о настроении людей 10 декабря, потому что я находился в определенной изоляции (Яшин, задержанный на митинге 5 декабря, получил 15 суток административного ареста – прим. «Ленты.ру»). Но люди, которые выходили на Болотную площадь или на Сахарова, – это не революционные матросы, а люди, которым есть что терять, – менеджеры и сотрудники офисов. Для них гражданским подвигом был уже тот факт, что они первый раз пришли на митинг.

Власти же не понимали, что происходит, но в Москве было достаточно ОМОНа, чтобы подавить любые радикальные проявления оппозиции. Да, и, честно говоря, я не считаю правильным, когда люди занимают административные здания. Это не мой путь и не тот путь, который разделяет, как мне кажется, большинство участников этих протестных демонстраций.

– Но ведь это именно ты раньше был сторонником радикальных действий. Это ведь ты неоднократно организовывал прорывы цепи ОМОНа, «несанкционированные» шествия.

– Иногда возникает необходимость игнорировать незаконные запреты тех или иных демонстраций. Например, 5 декабря я совершенно правильно позвал людей прогуляться в сторону Лубянки, потому что я понимал: вот эти рассерженные наблюдатели, вышедшие на первый крупный митинг на Чистых прудах, хотели это услышать. Для того чтобы десятки или сотни тысяч человек вышли на улицы, иногда надо идти на обострение и прорывать гнойник, что мы и сделали 5 декабря.

10 декабря, как мне кажется, настроение было совсем другое: люди хотели собраться и почувствовать вот этот общий порыв. Как и на митинге на Сахарова 24 декабря, людям было просто в кайф видеть, что нас очень много, и демонстрировать власти, что нас много, мы существуем, у нас есть требования, которые вам придется слушать.

– Так никакая же революция без занятия административных зданий невозможна. Зачем тогда Координационный совет оппозиции принимает решение о «мирной антикриминальной революции»?

– Мирная революция – это когда люди выходят на площадь и говорят: «Мы здесь будем стоять, пока вы не начнете с нами разговаривать, пока вы не начнете обсуждать наши требования. Вот у нас есть набор требований, есть представители, садитесь с ними за стол, уважаемые власти и обсуждайте наши требования». Попытки занимать административные здания неминуемо приведут к кровавому завершению этого конфликта.

– Но как показал этот год; русские люди не остаются на улице.

– Русские люди остаются на улице, у нас был успешный опыт «ОккупайАбай».

– Да там на ночь оставалось 50 человек, причем ты сам не оставался.

– Это был наш первый блин, первый опыт, который нужно еще изучать. Тем не менее мы примерно понимаем, что нужно делать на пике протестных настроений. Было понятно, что в течение года невозможно радикально изменить ситуацию. Это был не финал, как многим казалось, а начало пути. Предстоит еще приложить большой набор разных политических действий, направленных на то, чтобы давить на систему с самых разных сторон, чтобы она начала деформироваться.

– От «ОккупайАбай» до «Майдана» десятки лет.

– Майдан тоже не случился сразу. Россия 2007 года и Россия 2012 года – совершенно разные страны, совершенно разные настроения общественные. Пока еще приходится констатировать: нет еще той критической массы, которая позволит нам уже всерьез говорить о серьезных радикальных изменениях политической системы.

– Ты не считаешь, что акция на Лубянке 15 декабря была провальной? КС признал ее успешной.

– Акция была успешная. Некорректно сравнивать запрещенную властями акцию с легальными митингами этого года. Правильно сравнивать 15 декабря с митингами, которые проходят на Триумфальной площади. Но туда собирается не так много народу. Пик был, когда собиралось четыре-пять тысяч человек. Здесь, несмотря на запрет и на мороз, людей собралось довольно много, может быть, пять-семь тысяч человек. Это один из ключевых итогов минувшего года – значительное расширение ядра протестного движения.

Конец бесплатного ознакомительного фрагмента.