Глава 2.

(18 сентября 1970)

КРИШНАМУРТИ: Вы знаете, что происходит в мире? — воздушное пиратство, обман, откровенная ложь, восстания, хаос, нищета в Индии. Когда вы читаете об этом, что это означает для вас? Или вы не читаете об этом? Вы отдаете себе отчет в том, что происходит?

С.: Все это очень печально.

КРИШНАМУРТИ: Что вы имеете в виду под этим словом?

С.: Одни люди подавляют других, причиняя очень многим боль.

КРИШНАМУРТИ: Но все это продолжается веками, не правда ли? Вся история состоит из этого. Что вы думаете по этому поводу?

С.: На самом деле это меня не волнует.

КРИШНАМУРТИ: Почему вы так говорите?

С.: По телевизору я вижу, как людей убивают. Я смотрю на это и не осознаю, что их действительно убивают.

КРИШНАМУРТИ: Какую роль вы играете во всем этом?

С.: Никакой.

КРИШНАМУРТИ: Тогда как же вы связаны с этим? Это нечто происходящее «где-то там», в Иордании, в Америке?

С.: Иногда это больно ударяет по дому, и я чувствую, что переживают эти люди.

КРИШНАМУРТИ: Вам кажется, что человек должен изменить все это, или вы не можете ничего сделать? Как вы связаны с миром? Может быть, через осознание удивительных достижений в области техники и ужасающей неспособности человека соответствовать требованиям этого технологического прогресса? Как вы связаны со смятением, которое человек распространяет по всему миру?

С.: До тех пор, пока мы сами находимся в смятении, мы способствуем этому смятению.

КРИШНАМУРТИ: Я это понимаю, но что вы чувствуете в связи с этим? Какова ваша внутренняя реакция на все это?

С.: Из-за всего того, что происходит, я чувствую разочарование и гнев. У меня появляются реакции на это; я вижу нечто неправильное, и во мне возникает враждебность.

КРИШНАМУРТИ: И что потом? Подумайте, когда вы покинете школу, поступите в университет или колледж, какую роль вы будете играть во всем этом? Вы просто приспособитесь к этому механизму? Что произойдет с вами по отношению к миру? Или сейчас вам это не интересно? Вы можете сказать: «Я слишком молод, чтобы думать обо всем этом. Я лучше буду веселиться и наслаждаться жизнью, пока у меня есть возможность; я об этом задумаюсь позже». Или вам кажется, что это подготовка, начало того, что произойдет, когда вы станете старше? Сейчас можно бунтовать и принимать наркотики или заниматься не этим, а чем-то другим, но когда вам исполнится двадцать пять, вы женитесь. Вы приспособитесь ко всему этому? Если нет, что вы собираетесь делать? Если вы враждебны по отношению к этой системе, к тому, что происходит, причем враждебны не притворяясь, а на самом деле протестуя, способны ли вы притвориться, что в действительности не чувствуете ужаса всего этого? Что вы на это скажете?

Вы вообще-то задумываетесь о том, что собираетесь делать? Обзаведетесь семьей и остепенитесь? Если таков будет конечный результат, то что же такое образование? Оно необходимо, чтобы помочь вам устроиться и начать жить в этой системе? Я слышал, как многие индийские учащиеся на вопрос: «Что вы собираетесь делать?» отвечали: «Ах, сэр, мой отец хочет, чтобы я был инженером, мой отец желает, чтобы я стал врачом, нам нужны врачи. Став квалифицированным инженером, я хочу помочь Индии». Большинство из них размышляют с точки зрения профессиональной карьеры, они хотят помочь отсталой стране, заниматься социальной работой. Этим вы все собираетесь заниматься? Вы все спите?

Я думаю, что печаль именно в этом, а не в том, что представляет собой мир. Мир именно таков, в нем есть обман, лживые политики, люди, думающие только о деньгах, и так далее. Если вы не получили правильного образования, вы просто плавно перейдете в эту систему. Так что же такое, по-вашему, образование? Оно необходимо, чтобы помочь вам приспособиться к механизму существующего порядка или беспорядка вещей, или вы считаете, что оно должно быть чем-то еще? Если нужно что-то еще, то что вы хотите?

С.: Это просто процесс познания.

КРИШНАМУРТИ: Что такое, по-вашему, познание?

С.: Постижение вещей, которые находятся вокруг вас и внутри вас.

КРИШНАМУРТИ: Вы делаете это сейчас?

С.: Да.

КРИШНАМУРТИ: Вы действительно хотите познавать?

С.: Да, хочу.

КРИШНАМУРТИ: Будьте абсолютно серьезны. Давайте не будем говорить впустую. Вы знаете, что значит познавать?

С.: Узнавать все, что можно, о чем бы то ни было, обо всем.

КРИШНАМУРТИ: Значит, под словом «познавать» вы имеете в виду узнавать? Можно взять энциклопедию и обо всем узнать из нее.

С.: В энциклопедии содержится только теоретическая часть.

КРИШНАМУРТИ: Тогда что такое, по-вашему, познание?

С.: Это когда мы узнаем что-то и приобретаем способность обращаться с этим, справляться с этим и, может быть даже, использовать.

КРИШНАМУРТИ: На днях мы говорим о сотрудничестве, разуме и сексе (См. главу 5). Мы обсуждаем, что такое в принципе сотрудничество, что значит сотрудничать, работать и что-то делать вместе. Как вы будете познавать это — это что, просто теория? Здесь, в Броквуде, живет небольшое сообщество. Любой цивилизованный человек, то есть культурный, внимательный, разумный, должен сотрудничать, жизнь требует сотрудничества, но не с чем вам нравится, необходим дух сотрудничества. Вы сказали: «Я хочу познать, что такое сотрудничество». Как же вы собираетесь это познать? Ведь в любом развитом обществе не обойтись без сотрудничества: в противном случае общество не сможет существовать. Как вы собираетесь познать это?

С.: Через обсуждение. Оно в какой-то степени является частью познания.

КРИШНАМУРТИ: Я спрашивал, что вы имеете в виду под выражением «познание сотрудничества»? Мы оба согласились, что жизнь не может продолжаться без сотрудничества. С чего мне следует начать?

С.: С процесса сотрудничества.

КРИШНАМУРТИ: Что значит, по-вашему, слово «сотрудничество»? Как, с чем и почему я должен сотрудничать? Как мне этому научиться?

С.: Делая это.

КРИШНАМУРТИ: «Делая это» означает в вашем понимании исследовать, познавать.

С.: Необходимо понять, почему вы хотите сотрудничать.

КРИШНАМУРТИ: Так собираетесь ли вы познавать? Процесс ли познания побуждает задать этот вопрос? Я также спрашиваю, есть ли у вас это чувство, этот дух сотрудничества? Вы действительно на глубоком уровне хотите сотрудничать? Разве не с этого придется начать, разве не с выявления того, действительно ли глубоко внутри вас существует желание сотрудничать? Что, если вы не знаете, что это означает, вы никогда не узнаете, что значит не сотрудничать. Представьте, что государство говорит вам: «Иди и убивай!»; пока вы не узнаете, что такое сотрудничество, как вы сможете понять, когда сотрудничать не следует?

Теперь скажите мне, пожалуйста, как вы собираетесь выяснить для себя, есть ли в вас дух сотрудничества, не просто со мной или с чем-то еще, ради выполнения чего-то, имеется в виду именно чувство. Разве не это является началом познания сотрудничества? Откуда вы начинаете познание — из книги? Если вы говорите: «Познание начинается с книги», значит, у вас есть много энциклопедий, вы обладаете обширными знаниями, собранными на книжных страницах или в голове учителя, но с этого ли следует начинать? Представьте, к примеру, что я верю в какую-то идею и, как следствие, хочу, чтобы вы и кто-нибудь еще сотрудничали со мной, помогая осуществить ее (обычно, именно это и называют сотрудничеством); ведь мы оба верим в эту идею, в принцип, в систему. Но точно так же у нас может быть и чувство сотрудничества не ради того, чтобы сделать с определенным человеком что-то конкретное, это именно чувство. Достаточно ли глубоко вы понимаете значение этого слова? Я имею в виду не только совместную работу, но и общее чувство, что какие-то вещи должны быть сделаны, сначала чувство и только потом действие.

Когда вы говорите, что хотите заниматься познанием в сообществе, в школе, подобной этой, это представляет собой проблему. Здесь есть люди старшего возраста и более молодое поколение, учитель и ученики, сюда приезжают другие люди; необходимо найти путь, который дает возможность жить счастливо, разумно, активно, обладая большим запасом энергии. Человек должен обладать этим чувством, иначе мы все будем тянуть воз в разные стороны. Поэтому я хочу познавать, и прежде всего я должен выяснить, хочу ли я на самом деле сотрудничать, обладаю ли я в действительности этим чувством. Есть ли оно у меня? Если нет, то постарайтесь понять почему. Именно это удивительное качество, это чувство сотрудничества, совместного созидания, совместной деятельности породило этот мир.

С.: Что вы имеете в виду, говоря: «Оно породило этот мир»?

КРИШНАМУРТИ: Я имею в виду железные дороги, почтовую службу, путешествие на Луну, люди занимались этим триста лет и они не могли не сотрудничать друг с другом; они делали это из патриотических или материальных соображений, ими могло двигать тщеславие и многое другое. Они сотрудничали ради осуществления какой-либо идеи из соображений престижа, соревнования с Россией и так далее. Может ли существовать истинное, глубокое, длительное сотрудничество, если существует какой-либо внутренний мотив? Если я исхожу из какого-то корыстного соображения, из эгоистичного побуждения, может ли существовать сотрудничеств в том смысле, в котором мы хотим его понимать?

С.: Мы хотим что-нибудь из этого извлечь, нам не обязательно этого делать.

КРИШНАМУРТИ: Поэтому выясните, есть ли у вас чувство готовности что-то извлечь. Вы начинаете познавать нечто, что нельзя изучить по книге.

С.: Идея извлечения чего-то полезного не всегда подходит. Когда мы хотим построить дом, я понимаю, что, если мы будем работать вместе, нам будет легче. Мы организуем это с самого начала и сотрудничаем друг с другом, чтобы осуществить строительство. Следовательно, у меня есть лишь идея постройки дома; в результате мы, то есть вы и я, собираемся получить дом.

КРИШНАМУРТИ: Это так, но продолжай дальше. Ты можешь продвинуться еще немного глубже.

С.: Что же происходит, когда вы хотите, чтобы дом был белым, а я против этого.

КРИШНАМУРТИ: Именно. Вам хочется квадратную комнату, а ей прямоугольную. Вам кажется, что вы разбираетесь в этом лучше ее. Доминик только что сказал, что если мы захотим совместно построить дом, мы будем сотрудничать, потому что в результате он получит дом. Но если мы начнем спорить о том, какими должны быть комнаты в этом доме, мы поссоримся. Так что же это означает?

С.: Даже если с самого начала в вас будет присутствовать дух сотрудничества, и вы оба захотите вместе что-нибудь построить, разве у вас так или иначе не возникнет проблема?

КРИШНАМУРТИ: Итак, у вас по-прежнему будет проблема. Как вы возьметесь за ее решение? Вы и я, мы оба хотим сотрудничать, хотим построить дом, но вы хотите, чтобы комната была квадратной, а я бы предпочел прямоугольную. Но вместе с тем у нас обоих есть дух сотрудничества. Как мы тогда поступим?

С.: Мы постараемся выяснить, почему вы хотите прямоугольную комнату, а я квадратную.

КРИШНАМУРТИ: Что, в свою очередь, означает...?

С.: Что мы сотрудничаем.

КРИШНАМУРТИ: Это означает, что мы оба готовы уступить. Вы не настаиваете на своем, а я на своем. А следовательно?

С.: У вас нет навязчивой идеи, и вы находитесь в процессе познания.

КРИШНАМУРТИ: Это значит, что у вас уступчивый ум, вы не говорите: «Я должен это иметь, вы хотите измениться и поэтому вы не цепляетесь за свое конкретное желание, за свое определенное мнение.

С.: Предположим, у одного человека есть желание думать об этом, а у другого человека нет.

КРИШНАМУРТИ: Что он будет делать?

С.: Я думаю, вы бы сделали так, как хочет другой человек, если вы готовы пойти навстречу, а он нет.

КРИШНАМУРТИ: Да, правильно. Что делать, если вы хотите сотрудничать, а другой человек не хочет?

С.: Понять позицию этого человека.

КРИШНАМУРТИ: Но если говорить про сообщество, подобное этому, что вы должны делать?

С. (1): Нужно обговорить это с тем человеком, чтобы он согласился. Видите ли, я из тех людей, которые в подобной ситуации уступили, я рассматриваю ее со своей точки зрения. Я был бы рад поговорить об этом. Не знаю, что бы я сделал, если бы другой человек не захотел ничего обсуждать.

С. (2): Может быть, вместо разговоров о комнате следовало бы начать разговор о самом сотрудничестве, потому что это и есть причина возникновения проблемы.

С. (3): Чтобы начать, необходим также дух сотрудничества.

КРИШНАМУРТИ: Но у меня его нет. Посмотрите на проблему шире. Обычно мы преклоняемся перед интеллектом, неизменно уважая способного человека, который блестяще сдает экзамены. Он обладает острым, живым умом и великолепно разбирается в предмете; игры и работу в саду он считает скучным занятием. Поймите, как важно, чтобы мы не только обладали развитым мозгом, но и умели делать определенные вещи: ухаживать за садом, готовить, мыть посуду. Как важно, чтобы мы развивались не односторонне. Разум предполагает наличие способности делать что-то, не повторяя при этом: «Я не люблю работать в саду, это занятие мне надоедает, я хочу только учиться». Это неравномерный, односторонний образ жизни.

Теперь я хочу предложить, чтобы в нашей школе мы уделяли внимание не только развитию по-настоящему великолепного ума (то есть способности мыслить логически, разумно, беспристрастно, безотносительно к собственной личности), но и искусству действия. Вы знаете, что такое йога? Это слово означает также и «искусство действия», это не просто выполнение нескольких упражнений. Как вы собираетесь овладеть этим искусством действия?

С.: С помощью практики.

КРИШНАМУРТИ: Которая, в свою очередь, подразумевает, что вы что-то делаете. Я бы предложил вам (и я сам немало этим в жизни занимался), чтобы каждый человек в том или ином виде работал на земле: возделывал сад, сажал деревья, заботился бы о них, а не просто говорил: «Я буду сажать, а ты иди и полей». Когда вы ухаживаете за садом, заботитесь о нем, это дает вам возможность проявить свою заботу по отношению к чему-либо. Вы когда-нибудь копали землю? Такая работа позволяет соприкоснуться с ней. Я предлагаю, чтобы здесь не только велась интеллектуальная деятельность высшего порядка, но и на том же высочайшем уровне поддерживалось интенсивное, активное, ясное мышление, работа и учеба и, кроме того, уделялось внимание искусству действия, умения делать что-то. Играя на гитаре, старайтесь действительно играть, а не просто бренчать на ней. Все нужно делать искусно, и одним из способов познания этого искусства является работа в саду, различные игры и все прочее. Я предлагаю это, а кто-то говорит: «Я не желаю работать в саду, мне это надоедает». Что вы будете делать с таким человеком?

С.: Выясним, почему он или она не будет делать это.

КРИШНАМУРТИ: И что потом?

С.: Возможно, что у него есть на это причина...

КРИШНАМУРТИ: Выясните это. Представь то, что он говорит вам: «Я не хочу, мне это надоело».

С.: У него есть право не делать этого, если он не хочет.

КРИШНАМУРТИ: Вы все слишком торопитесь с ответами. Я не хочу работать в саду, я не желаю работать на кухне. Вы видите, что происходит? — постепенно я удаляюсь от других. И вокруг себя я начинаю собирать людей, которые не хотят делать те или иные вещи.

С.: Но вы же не хотите делать только что-то одно.

КРИШНАМУРТИ: Но почему я не хочу? Разум говорит, что мы должны уметь делать эти вещи, не заявляя: «Я не хочу играть». Вы проведете здесь гораздо больше времени, чем дома, это и есть ваш дом, мой дом, дом других людей; это наш дом. Когда мы говорим «наш дом», мы имеем в виду сад, газон, посадку деревьев и уход за ними. Раз я собираюсь жить здесь, я не могу говорить: «Я не хочу ухаживать за садом». Это наш дом, я не могу взвалить его на ваши плечи. Как вы покажете мне или поможете понять, что нам необходимо заниматься делами вместе, постичь сущность совместной работы. Вы отвечаете за это точно так же, как миссис Симонс или кто-то еще. Как поможет мне тот, кто говорит: «Мне надоело играть, оставьте меня в покое, дайте послушать мою поп-музыку или почитать книгу. Поскольку здесь я как у себя дома, я буду бросать пижаму на полу комнаты». Что вы будете делать? «Я буду оставлять ботинки в коридоре, я не буду убирать в комнате, потому что мне все равно. У себя дома в Калифорнии, в Лондоне, в Париже я веду себя так, как мне хочется. Так почему же здесь вы указываете мне, что следует делать?» А потом, когда кто-нибудь подходит к вам и говорит: «Пожалуйста, не делай этого», вы отвечаете: «Вы оказываете на меня давление, это наш дом, и я могу здесь делать, что хочу».

Так как же вы научите меня или поможете понять, что жить разумно — это значит играть, ухаживать за садом, учиться делать что-то своими руками, а не только головой. Лично мне нравится делать все: работать в саду, доить коров, следить за цыплятами, присматривать за детьми, менять пеленки, мне приходилось делать многое. Я люблю это, никто мне это не навязывает. И так и нужно жить, это самый разумный способ: когда ты живешь, обладая способностью делать что-то.

Итак, как вы поступите с человеком в этой школе, который говорит: «Я буду оставлять все в моей комнате, как мне нравится, я в ней сплю. Для меня это порядок, потому что среди этого беспорядка я могу найти все, что мне нужно». Откуда вы начнете познание? Мы все хотим жить вместе, быть счастливы вместе, делать что-то вместе. Жизнь — это когда мы делаем что-то вместе. Поэтому, пожалуйста, скажите мне, как вы предлагаете понять все это.

С.: Начинать нужно с духа сотрудничества.

КРИШНАМУРТИ: Если вы будете обладать им, как вы поможете мне познать?

С.: Придется установить правило.

КРИШНАМУРТИ: И что тогда произойдет? Как только вы установите правило, я начну его нарушать, потому что я хочу быть свободным. Люди отправились в Америку, потому что им не нравились всевозможные ограничения, они говорили, что хотят свободы. Они покинули старую страну и переехали в новую. Они говорили: «Мы начнем заново. Никаких епископов, никаких королей». Но постепенно у них вырос собственный монстр. Итак, понимаем ли мы, как важно иметь хороший мозг, который способен мыслить, изучать, наблюдать и познавать объективно, здраво?

С.: Сэр, что происходит, если человек рождается с неполноценным мозгом?

КРИШНАМУРТИ: Если человек рождается с неполноценным мозгом, то в этом случае боюсь, что можно сделать очень немногое.

С.: Вы говорите так, как будто что-то мы все-таки можем сделать.

КРИШНАМУРТИ: Конечно, потому что даже имея неполноценный мозг, человек необязательно является идиотом.

С.: Я имею в виду слабоумных людей.

КРИШНАМУРТИ: Если человек слабоумный, кое-что можно исправить, осознав это. Я буду стараться что-то сделать, я не стану говорить: «Я слабоумный» и сидеть сложа руки.

С.: И что же вы будете делать?

КРИШНАМУРТИ: Познавать, что я слабоумный.

С.: Некоторые люди обладают большей способностью что-то делать, чем другие.

КРИШНАМУРТИ: Так познавайте это. Если у меня есть способность что-то делать лучше, чем это делает другой человек, это может привести к односторонней жизни. Я — человек и обладаю необычайными способностями. Я должен развивать все эти способности, иначе я не человек. Я становлюсь просто специалистом. Если вы говорите: «На самом деле меня не интересуют такие вещи, как музыка или любование красотой дня, оставьте меня в покое и дайте заниматься математикой», то на это я могу сказать: «Вы слабоумны».

С.: Но разве не существует некоей врожденной способности, с которой мы появляемся на свет?

КРИШНАМУРТИ: Все можно изменить.

С.: Можем ли мы все быть бетховенами?

КРИШНАМУРТИ: Я хочу познавать, я не хочу быть похожим ни на кого, я не хочу становиться таким, как Христос, Будда, Бетховен или Эйнштейн! Я хочу видеть вещи иначе, вести совершенно иной образ. Как группе людей, живущих вместе, людей, в которых стараются поддержать чувство, что здесь их дом, что вы будете делать, если кто-нибудь скажет: «Извините, но мне что-то не хочется когда-либо работать в саду».

С. (1): Может быть, это не его дом?

С. (2): Я думаю, что бесполезно было бы разбиваться на группы, объединяя в одной из них тех, кому нравится работать в саду, а в других тех, кто предпочитает заниматься чем-то еще, вы согласны?

С. (3): Если кому-то не нравится работать в саду, может быть, этот человек просто не чувствует, что это его дом, может быть, его место не здесь.

КРИШНАМУРТИ: Верно, его место не здесь. Как вы ему об этом сообщите? Скажете ли вы ему: «Ты пришел сюда, чтобы получить образование в истинном смысле этого слова, но, очевидно, ты не хочешь быть образованным человеком, ты предпочитаешь оставаться дикарем». Вы прогоните этого человека? Он так же, как и все, пришел сюда, чтобы получить образование, но он не знает, что это такое, он мыслит исключительно с позиции бунта против истэблишмента, против профессора, заявляя при этом: «Я все знаю, кто вы такие, чтобы учить меня!» И он не знает, что означает слово «сотрудничество». Возможно, вам придется избавляться от него. Вы будете это делать?

С.: Значит ли это, что нам необходимо заинтересоваться познанием?

КРИШНАМУРТИ: Именно этим мы сейчас и занимаемся.

С.: Если мы этим занимаемся, значит, нам нет нужды волноваться о ком-то еще.

КРИШНАМУРТИ: Но представьте себе, что по прошествии четырех месяцев моя комната по-прежнему будет похожа на свинарник. Как вы со мной поступите?

С.: Если я на самом деле согласился с вами, что комнату необходимо содержать в чистоте, я больше никогда не оставил бы ее неубранной.

КРИШНАМУРТИ: Но вы ведь этого не делаете. Несмотря на то, что ваш организм уже вырос, что физически он уже достаточно крепок, все вы по-прежнему остаетесь детьми.

С.: Хорошо, но в чем же тогда причина?

КРИШНАМУРТИ: Наберитесь терпения, найдите ее сами и расскажите мне.

С.: Что бы вы сделали? Поговорили бы с этим человеком?

КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, в школу, особенно такую, как эта, мы приходим ради познания. Познание — это не только то, что вы можете прочесть в книге, но и совместное постижение того, что такое сотрудничество. Подобное совместное познание приводит к пониманию того, что человек всегда искал и продолжает искать безопасность: в боге, в семье, в обществе — во всем. Безопасность — это успешная сдача экзамена, получение диплома: подобные вещи действительно обещают вам безопасность. Здесь, в этой школе, мы должны разобраться, существует ли вообще такое понятие, как безопасность. Здесь мы обучаем сами себя, мы вместе занимаемся познанием того, что такое сотрудничество и что представляет собой понимание любви. Мы ведь совершенно невежественны в очень многих вопросах.

С.: Можно я задам вопрос. Когда кто-то, занимаясь йогой, делает это, применяя насилие, а вы постоянно предупреждаете его не делать этого, в большинстве случаев это никак не помогает человеку осознать свое собственное насилие; в какой-то момент он может осознать это, но будет продолжать делать то же самое. Точно так же другой человек может долгое время заниматься определенными вещами, пока внезапно не осознает это.

КРИШНАМУРТИ: Верно.

С.: Можно ли дать образование человеку, который не прошел через некое естественное созревание, подобное тому, которое мы наблюдаем у растения? Как будет реагировать человек, которому удалось немного вырасти, на человека, так и не развившегося? Если, к примеру, человек не вырос до осознания необходимости спокойного ума, как он может помочь другому? — это невозможно. Учитывая все это, как мы можем что-то делать в этой школе?