КРИШНАДЖИ: О! Да, сэр. Коммунистический блок вообще не верит в Бога. Коммунисты поставили Государство выше Бога. Они эгоистичны, они боятся, но там нет Бога, нет мантр и тому подобного. А кто-то не знает мантр, джапы, повторения, но говорит: «Я хочу выяснить, что есть истина; я хочу выяснить, есть ли Бог вообще. Может быть, ничего такого и нет». А Гита и все прочие уверяют, что он есть. Они принимают, что Бог есть. Кто они, чтобы говорить мне, есть он или нет, включая Кришну или X, Y, Z? Я говорю, что это может быть ваша обусловленность; вы родились в определённом климате и с определённой обусловленностью, с определённой позицией, и вы в это верите. А потом вы устанавливаете правила. Но если я отвергаю всякий авторитет, включая коммунистов, включая западные и восточные авторитеты, все авторитеты, — где я тогда? Тогда я должен выяснять, потому что я несчастен, я убог.

СВАМИДЖИ: Но я могу быть свободным от обусловленности.

КРИШНАДЖИ: Это моё дело — быть свободным. Иначе я не могу учиться. Если я остаюсь индуистом на всю оставшуюся жизнь, мне конец. Католик, остающийся католиком, и коммунист в равной степени мертвы. Но возможно ли — это действительно вопрос — отвергнуть всю обусловленность, которая признаёт авторитет? Могу я действительно отвергнуть всякий авторитет и остаться один, чтобы выяснять? И я должен быть один. Иначе если я не один в глубоком смысле этого слова, я просто повторяю то, что сказали Шанкара, Будда или X, Y, Z. Зачем это нужно, если я очень хорошо знаю, что повторение не есть реальность? Поэтому, не должен ли я — зрелый или незрелый, или наполовину зрелый, — не должны ли они все учиться быть в одиночестве? Это болезненно; они говорят: «Боже мой, как я могу остаться один?» — быть без детей, быть без Бога, быть без комиссара? Здесь имеет место страх.

СВАМИДЖИ: Вы думаете, что каждый человек это может?

КРИШНАДЖИ: Почему нет, сэр? Если вы не можете, то вы во власти всего этого. Тогда никакое количество богов, мантр и приёмов или трюков воли вам не поможет. Они могут это прикрыть, могут загнать это в бутылку, могут подавить это и убрать в холодильник, но это всегда здесь.

СВАМИДЖИ: Есть ещё один метод, предусматривающий одиночество, — Раджа-йога. Ученику здесь опять же предлагается культивировать определённые добродетельные качества, которые, с одной стороны, делают его хорошим гражданином, а с другой, устраняют возможные психологические барьеры. Это Садхана, которая представляет собой в основном осознание мысли, включая память, воображение и сон, кажется близкой вашему собственному учению. Асаны и Пранаяма , вероятно, имеют вспомогательный характер. И даже Дхьяна йоги не предназначена для осуществления самореализации, которая, по-видимому, не является конечным результатом серии действий. Кришна ясно говорит, что йога проясняет восприятие: «Атма Шуддхайе». Вы одобряете такой подход? Сюда вовлечено не так уж много помощи, даже Ишвара только «Пуруша Вишешаха». Это своего рода гуру, невидимый во внутреннем процессе. Вы одобряете такой подход? Здесь есть метод сидения в медитации с попыткой погружаться всё глубже и глубже.

КРИШНАДЖИ: Определённо. Тогда следует заняться вопросом медитации.

СВАМИДЖИ: Патанджали определяет медитацию как «отсутствие всей мировой идеи или всякой посторонней идеи». Это «Бхакти Шуньям».

КРИШНАДЖИ: Посмотрите, сэр, я ничего не читал. И вот я здесь: я ничего не знаю. Я знаю только, что я в скорби и что у меня достаточно хороший ум. Для меня нет никакого авторитета — Шанкары, Кришны, Патанджали — никого, я абсолютно один. Я должен встретить свою жизнь, и я должен быть хорошим гражданином — не согласно коммунистам, капиталистам или социалистам, — хороший гражданин означает поведение, которое не будет одним в конторе, а другим дома. Прежде всего, я хочу узнать, как освободиться от печали. Тогда, будучи свободным, я узнаю, есть ли такая вещь, как Бог или что бы там ни было. Поэтому как мне научиться быть свободным от этой непомерной ноши? Это мой первый вопрос. Я могу это понять только в отношениях с другим. Я не могу сидеть сам по себе и копаться в этом, потому что я могу это извратить, — ум у меня слишком глупый, с предрассудками. Поэтому я должен выяснить в отношениях — с природой, с людьми, — что представляет собой этот страх, эта скорбь; в отношениях — потому что, если я сижу один, я могу обмануть себя очень легко. Но будучи сознательным в отношениях, я могу заметить это сразу же.

СВАМИДЖИ: Если вы бдительны.

КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Если я внимателен, бдителен, я узнаю, и это не займёт времени.

СВАМИДЖИ: А если человек не бдителен?

КРИШНАДЖИ: Поэтому проблема в том, чтобы быть пробуждённым, быть сознательным, бдительным. Есть ли для этого метод? Смотрите, сэр. Если есть метод, который поможет мне быть сознательным, я буду практиковать его, но будет ли это осознанием? Поскольку сюда вовлечены установленный распорядок, признание авторитета, повторение; это постоянно притупляет мою бдительность. Поэтому я отвергаю это — тренировку, упражнение в бдительности. Я говорю, что могу понять скорбь только в отношениях, и это понимание приходит только через бдительность. Поэтому я должен быть бдительным. Я бдителен, потому что мне требуется покончить со скорбью. Если я голоден, я хочу еды, я отправляюсь за едой. Точно так же я открываю в себе огромное бремя скорби, и я открываю его через отношения — как я веду себя с вами, как я разговариваю с людьми. В процессе отношений это открывается, становится ясным.

СВАМИДЖИ: В таких отношениях вы всё время себя осознаёте, если можно так выразиться.

КРИШНАДЖИ: Да, я осознаю и наблюдаю, я бдителен.

СВАМИДЖИ: Так ли это легко для обычного человека?

КРИШНАДЖИ: Да, если человек серьёзен и говорит: «Я хочу выяснить». Обычный человек — восемьдесят-девяносто процентов из них — на самом деле не заинтересован. Но человек, который серьёзен, говорит: «Я должен выяснить, я хочу видеть, может ли ум быть свободным от скорби». И открыть это можно только в отношениях. Я не могу измыслить скорбь. В отношениях же скорбь приходит сама.

СВАМИДЖИ: Скорбь внутри.

КРИШНАДЖИ: Естественно, сэр, она — психологический феномен.

СВАМИДЖИ: Вы не хотели бы, чтобы человек сидел, медитировал и оттачивал своё сознание?

КРИШНАДЖИ: Давайте вернёмся к вопросу о медитации. Что такое медитация? — не согласно тому, что говорят Патанджали и другие, потому что они могут полностью ошибаться. И я могу ошибаться, когда говорю, что знаю, как медитировать. Поэтому человек должен сам узнать, должен спросить: «Что такое медитация?» Является ли медитацией спокойное сидение, концентрация, контроль над мыслью, внимательное восприятие?

СВАМИДЖИ: Внимательное восприятие, может быть.

КРИШНАДЖИ: Вы можете внимательно воспринимать и когда гуляете.

СВАМИДЖИ: Это трудно.

КРИШНАДЖИ: Вы воспринимаете внимательно, когда едите, когда слушаете людей, когда кто-то говорит вам что-нибудь обидное или льстит вам. Это значит, что вы всё время должны быть бдительны — когда вы преувеличиваете, когда вы говорите полуправду — вы понимаете? Чтобы воспринимать внимательно, вам нужен очень спокойный ум. Это и есть медитация. Всё это в целом и есть медитация.

СВАМИДЖИ: Мне представляется, что Патанджали выработал упражнение для успокоения ума не на поле жизненной битвы, а чтобы начать его, когда вы в одиночестве, а потом распространить это на отношения.

КРИШНАДЖИ: Но если вы бежите от этой битвы...

СВАМИДЖИ: Не надолго...

КРИШНАДЖИ: Если вы бежите от этой битвы, вы её не поняли. Эта битва — вы. Как можно убежать от самого себя? Вы можете принимать наркотик, можете делать вид, что вы убежали, повторять мантры, джапы, делать всевозможные вещи, но эта битва продолжается. Вы говорите: «Спокойно из неё выйдите, а потом вернитесь обратно». Это фрагментация. Мы говорим: «Смотрите на битву, в которую вы вовлечены; вы захвачены ею: вы — это она».

СВАМИДЖИ: Что приводит нас к последней дисциплине: вы есть то.

КРИШНАДЖИ: Вы — эта битва.

СВАМИДЖИ: Вы ест то, вы — эта битва, вы — боец, вы вдали от неё, вы с ней. Возможно, именно это подразумевается в Джнана-йоге. Согласно Джнана-йоге, ищущему предлагается вооружиться четырьмя средствами: Вивека — поиски реального и отбрасывание ложного; Вайрагья — отказ от поисков удовольствия; Шат Сатсампатх, что означает действительно жить жизнью, способствующей практике этой йоги; Мумукшутва — полное посвящение себя поиску Истины. Тогда ученик приходит к гуру, и его Садхана состоит из Шраваны (слушания), Мананы (размышления) и Нирьюдхьяжны (усвоения) — чем мы все здесь и занимаемся. Гуру применяет различные средства для просветления ученика, под чем обычно понимается осознание бытия как целого. Шанкара описывает это так: «Только бесконечное реально, мир не реален. Индивидуум не отличается от бесконечного, поэтому там нет фрагментации». Шанкара говорил, что мир — это Майя, и это означает, что мир явлений не есть то реальное, которое человек должен исследовать и открывать. Кришна в Гите описывает это так: «Йог тогда осознаёт, что действие, совершающий действие, используемые орудия и объект, на который направлено действие, — всё это единое целое, и фрагментация, таким образом, преодолена».

Как вы отреагируете на этот метод Джнана-йоги? Прежде всего идёт эта Садхана Чатур-дхьяйя, для которой ученик подготавливает себя. Затем он идёт к гуру, сидит и слушает от него Истину, размышляет над ней и усваивает её, пока она не станет единой с ним, а истина обычно высказывается в терминах этих формул. Но эти формулы, которые мы повторяем, должны быть реализованы. Может быть, это имеет какую-то ценность?

КРИШНАДЖИ: Сэр, если вы ничего этого не читали — Патанджали, Шанкару, Упанишады, Раджа-йогу, Карма-йогу, Бхакти-йогу, Джнана-йогу, ничего — что вы будете делать?

СВАМИДЖИ: Я должен буду выяснять.

КРИШНАДЖИ: Что вы стали бы делать?

СВАМИДЖИ: Прилагать усилия, стараться изо всех сил.

КРИШНАДЖИ: Это вы в любом случае делаете. Что бы вы стали делать? С чего бы вы начали, ничего не зная о том, что сказали другие, включая и то, что сказали коммунистические лидеры — Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин? Я здесь, я обычное человеческое существо, я ничего не читал, и я хочу знать. С чего я должен начать? Я должен работать — Карма-йога — в саду, на фабрике, в конторе. Я должен работать. И ещё жена, дети: я их люблю, я их ненавижу, я сексуально озабоченный, потому что это единственное убежище, предлагаемое мне в жизни. Вот я. Это схема моей жизни, отсюда я и начинаю. Я не могу начать откуда-то ещё, я начинаю здесь, и я спрашиваю себя, что всё это значит. Я ничего не знаю о Боге. Вы можете изобретать, притворяться, — я же в ужасе от притворства. Если я не знаю, то я не знаю. Я не намерен цитировать Шанкару, Будду или ещё кого-то. Поэтому я говорю: «Я начну здесь». Могу я внести порядок в свою жизнь — порядок, не изобретённый мною или ими, а тот, который и есть добродетель? Могу я его установить? А быть добродетельным — это значит, что у меня не должно быть никаких битв, никаких конфликтов ни внутри, ни снаружи. Поэтому не должно быть никакой агрессивности, никакого насилия, никакой ненависти, никакой враждебности. Я начинаю отсюда и узнаю, что я боюсь. Я должен быть свободен от страха. Осознать — это значит осознать всё, осознать, где я; отсюда я буду двигаться, буду работать. И затем я выясняю, что могу быть один — не нести весь этот груз памяти о Шанкарах, Буддах, Марксах, Энгельсах — вы понимаете? Я могу быть сам по себе, потому что я понял порядок в своей жизни; и я понял порядок потому, что отверг беспорядок, потому что я изучил беспорядок. Беспорядок означает конфликт, признание авторитета, подчинение, подражание и всё такое. Это беспорядок; общественная мораль есть беспорядок. Исходя из этого, я наведу в себе порядок; в себе, не как в маленьком человечке на заднем дворе, а как в Человеческом Существе.

СВАМИДЖИ: Как вы это объясните?

КРИШНАДЖИ: Именно человеческое существо проходит через этот ад. Каждое человеческое существо проходит через этот ад. Поэтому если я как человеческое существо это понимаю, то я открыл нечто, что могут открыть все человеческие существа.

СВАМИДЖИ: Но откуда человек знает, что он не обманывает себя?

КРИШНАДЖИ: Очень просто. Прежде всего — скромность: я не хочу ничего достигать.

СВАМИДЖИ: Не знаю, встречали ли вы людей, которые говорят: «Я самый смиренный человек в мире».

КРИШНАДЖИ: Я знаю. Всё это слишком глупо. В отличие от нежелания достигнуть.

СВАМИДЖИ: Но когда человек в этом, в густом тумане, откуда он знает?

КРИШНАДЖИ: Конечно, он будет знать. Когда ваше желание говорит: «Я должен быть таким, как мистер Смит, который премьер-министр, генерал или чиновник», то это начало высокомерия, гордости, достижения. Я знаю, когда я хочу быть похожим на героя, когда я хочу стать как Будда, когда я хочу достигнуть просветления, когда желание говорит: «Будь чем-то». Желание говорит, что чем-то быть — огромное удовольствие.

СВАМИДЖИ: Но, тем не менее, ухватились ли мы уже за корень проблемы во всём этом?

КРИШНАДЖИ: Конечно. «Я» — корень проблемы. Эгоцентризм — корень проблемы.

СВАМИДЖИ: Но что это такое? Что это значит?

КРИШНАДЖИ: Эгоцентризм? Я более важен, чем вы; мой дом, моя собственность, мои достижения, «я» — прежде всего.

СВАМИДЖИ: Но мученик может сказать: «Я — ничто, меня можно застрелить».

КРИШНАДЖИ: Кто? — они этого не говорят.

СВАМИДЖИ: Они могут сказать, что они абсолютно не эгоистичны, лишены эго.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, меня не интересует, что говорит кто-то другой.

СВАМИДЖИ: Он, может быть, блефует сам с собой.

КРИШНАДЖИ: Пока во мне ясность, я себя не обманываю. Я могу обмануть себя в тот момент, когда у меня появляется мерка. Когда я сравниваю себя с человеком, у которого роллс-ройс, или с Буддой, у меня есть мерило. Сравнение себя с кем бы то ни было — начало иллюзии. Когда я не сравниваю, почему должен я впасть в иллюзию?

СВАМИДЖИ: Быть самим собой?

КРИШНАДЖИ: Тем, что я есть; то есть: я безобразен, я исполнен гнева, обмана, страха, того и сего. Я начинаю от этого и смотрю, можно ли вообще быть свободным от всего этого. Мои мысли о Боге похожи на мысли о подъёме на те горы — чего я никогда не сделаю.

СВАМИДЖИ: Но даже если и так, вы сказали в другой раз нечто очень интересное: индивидуум и коллектив едины. Как индивидуум осознаёт своё единство с коллективом?

КРИШНАДЖИ: Но это факт. Здесь я живу в Гштааде, кто-то живёт в Индии, но проблема та же, тревога та же, страх тот же; различны только выражения, но корни у них одни и те же. Это одно. Второе — то, что окружение создало этого индивидуума, а индивидуум создал окружение. Моя жадность создала это гнилое общество. Мой гнев, моя ненависть, фрагментированность моей жизни создали нацию и весь этот хаос. Поэтому я — это мир, а мир — это я. Логически, интеллектуально, на словесном уровне — это так.

СВАМИДЖИ: Но как человек это почувствует?

КРИШНАДЖИ: Это происходит, только когда вы меняетесь. Когда вы меняетесь, вы уже вне национальности. Вы ни к чему не принадлежите.

СВАМИДЖИ: Умом я могу сказать, что я не индуист или не индиец.

КРИШНАДЖИ: Но, сэр, это просто трюк. Вы должны чувствовать это в своей крови.

СВАМИДЖИ: Пожалуйста, объясните, что это значит.

КРИШНАДЖИ: Это значит, сэр, что когда вы видите опасность национализма, вы из него выходите. Когда вы видите опасность фрагментации, вы уже не принадлежите фрагменту. Мы не видим этой опасности. Вот и всё.

Саанен

25 июля 1969